- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Rōmānus
- октября 6, 2008, 20:55Цитата: unlight от октября 6, 2008, 18:14
Roman - да, надо сказать, твои уроки оказались самыми юзерфрендли из того, что я встречал
Спасибо за оказанное доверие, постараюсь не разочаровать
ЦитироватьЗакинул на коммуникатор, почитываю в свободные минуты.
Я сегодня радикально переписал ту часть 4 урока, которая описывает дательный падеж - известный геморрой ирландского. Даже выделил его в отдельный раздел, для наглядности. Так что советую время от времени синхронизировать свои версии с вебом, так как я постоянно стараюсь исправлять замеченные неточности, и переиначиваю объяснения, которые мне кажутся неудачными.
ЦитироватьМатериал первых 5 уроков я в принципе и так знаю, поэтому перечитываю в основном для повторения и закрепления, а вот после 5-го уже буду и упражнения делать.
Ответы на упражнения - мне в личку, исправлю. Если есть вопросы по конкретному уроку, то лучше сообщением в ветку конкретного урока - мало ли, может у кого-то аналогичные вопрос позднее возникнет
Автор unlight
- октября 6, 2008, 18:14Roman - да, надо сказать, твои уроки оказались самыми юзерфрендли из того, что я встречал Закинул на коммуникатор, почитываю в свободные минуты. Материал первых 5 уроков я в принципе и так знаю, поэтому перечитываю в основном для повторения и закрепления, а вот после 5-го уже буду и упражнения делать.
Закинул на коммуникатор, почитываю в свободные минуты. Материал первых 5 уроков я в принципе и так знаю, поэтому перечитываю в основном для повторения и закрепления, а вот после 5-го уже буду и упражнения делать.Автор Rōmānus
- октября 6, 2008, 17:59Анлайт, как процесс учёбы? Учимся?
Автор regn
- сентября 21, 2008, 13:35В шведском все сложно. Страна диалектами пестрит. В литературном языке до недавнего времени существовала консервативная норма и норма разговорного языка. Сейчас, конечно, она в игноре и все пишут языком, приближенным к разговорному варианту Стокгольма.
В стокгольмском же диалекте произошел ряд упрощений. На уровне фонетики это только утрата различия между [e(: )] и [ε(: )]. Там долгий гласный только закрытый, краткий только открытый. Но даже современная норма языка этого не приветствует. Произношение типа väg [ve:g] считается вульгарным. Более приемлемо произношение krets [krεts] (вместо [-e-]).
С точки зрения грамматики, стокгольмский глагол утратил конъюнктив. Ну, надо сразу отметить, что презенс конъюнктив (нем. "dass er habE" ) в шведском явно попахивает архаичностью и в разговорной речи ни в каких диалектах давноооо не употребляется. Претерит же конъюнктива - довольно живучая по диалектам форма. Проблема его в том, что у слабых глаголов он совпал с претеритом индикатива. То есть, он характерен по сути для немногим более ста глаголов. Но глаголы эти достаточно частотные. В Стокгольме "решили", что и эти формы совпали с претеритом. Хотя, по парвилу консервативной нормы надо взять множественное число претерита индикатива, откинуть окончание "-o [-u ]" и прибавить всем знакомое "-e < -i". То есть:
att finna - jag fann (я нашел) - vi funno (мы нашли) - om jag funne (если бы я нашел)
att se - jag såg (я видел) - vi sågo (мы видели) - om jag såge (если бы я (у)видел)
Сейчас в Стокгольме (Уппсале, Гётеборге) говорят "om jag fann / såg"... Во многих же регионах Швеции формы сохраняются. Не говоря уже о такой классике, как Лагерлеф, например, или Лагерквист, или поэзия... В приличных учебниках их учат. Надо всего лишь выучить 4й гласный аблаута для каждого ряда - и никаких проблем тебе
Проблема конъюнктива мощно припаяна ко плюралу, потому что там в претерите тоже 4й гласный аблаута (по счету 3й, вообще-то). Множественное число - более искуственные формы по сравнению с конъюнктивом. Его в современном языке можно встретить разве что в дальских диалектах (в них, правда, сохраняется еще личное спряжение). По консервативной норме:
Presens: jag, du, han finner; vi, ni, de finna
Preterit: jag, du, han fann; vi, ni, de funno
Уже лет 400-500 как 90% шведов говорят "vi finner, vi fann". Но! В литературе даже 19го века эти формы были страшно популярны. У Лагерлеф в связном повествовании все глаоголы согласованы в числе с подлежащим. В диалогах у нее отражена разговорная речь, где спряжение упрощено.
В стокгольмском же диалекте произошел ряд упрощений. На уровне фонетики это только утрата различия между [e(: )] и [ε(: )]. Там долгий гласный только закрытый, краткий только открытый. Но даже современная норма языка этого не приветствует. Произношение типа väg [ve:g] считается вульгарным. Более приемлемо произношение krets [krεts] (вместо [-e-]).
С точки зрения грамматики, стокгольмский глагол утратил конъюнктив. Ну, надо сразу отметить, что презенс конъюнктив (нем. "dass er habE" ) в шведском явно попахивает архаичностью и в разговорной речи ни в каких диалектах давноооо не употребляется. Претерит же конъюнктива - довольно живучая по диалектам форма. Проблема его в том, что у слабых глаголов он совпал с претеритом индикатива. То есть, он характерен по сути для немногим более ста глаголов. Но глаголы эти достаточно частотные. В Стокгольме "решили", что и эти формы совпали с претеритом. Хотя, по парвилу консервативной нормы надо взять множественное число претерита индикатива, откинуть окончание "-o [-u ]" и прибавить всем знакомое "-e < -i". То есть:
att finna - jag fann (я нашел) - vi funno (мы нашли) - om jag funne (если бы я нашел)
att se - jag såg (я видел) - vi sågo (мы видели) - om jag såge (если бы я (у)видел)
Сейчас в Стокгольме (Уппсале, Гётеборге) говорят "om jag fann / såg"... Во многих же регионах Швеции формы сохраняются. Не говоря уже о такой классике, как Лагерлеф, например, или Лагерквист, или поэзия... В приличных учебниках их учат. Надо всего лишь выучить 4й гласный аблаута для каждого ряда - и никаких проблем тебе
Проблема конъюнктива мощно припаяна ко плюралу, потому что там в претерите тоже 4й гласный аблаута (по счету 3й, вообще-то
). Множественное число - более искуственные формы по сравнению с конъюнктивом. Его в современном языке можно встретить разве что в дальских диалектах (в них, правда, сохраняется еще личное спряжение). По консервативной норме: Presens: jag, du, han finner; vi, ni, de finna
Preterit: jag, du, han fann; vi, ni, de funno
Уже лет 400-500 как 90% шведов говорят "vi finner, vi fann". Но! В литературе даже 19го века эти формы были страшно популярны. У Лагерлеф в связном повествовании все глаоголы согласованы в числе с подлежащим. В диалогах у нее отражена разговорная речь, где спряжение упрощено.
Автор Rōmānus
- сентября 21, 2008, 12:46Цитата: regn от сентября 21, 2008, 12:30
Кстати, мне книги из новой серии TY понравились. Например, учебник шведского просто замечательный.
Я ничего собсно против TY - просто, возможно, их подход "не срабатывает" для языков, где нет или почти нет настоящего литературного языка.
Фиг его знает. В любом случае, тот швед, который наставил меня на "путь истинный" сам полиглот и несколько языков изучал по TY - одни аплодисменты, кроме ирландского.ЦитироватьТам даже о конъюнктиве упомянули
Можно поподробнее насчёт коньюнктива, я только на двух уроках шведского был. Кроме "вилькет телефоннумер хар дю" ничего не знаю
А ирландские диалекты - в чём собсно боль? Вот люди португальский и бразильский потругальский изучают - и ничего. Главное, концентрироваться на чём-то одном и не метаться между вариантами.
ЦитироватьСогласен с Вами, что более разумно учить южный, где сохранилось больше архаичных форм.
Я сказал бы - практичнее, потому что если позднее заинтересует староирландский (что очень часто происходит с теми, кто хорошо выучивает современный ирландский) - то полтруда уже будет выполнено.
ЦитироватьМне кажется, что ошибочно не давать в шведских, например, учебниках, множественного числа глаголов и конъюнктива. Множ. число во всех книгах до 1950х фигурирует, а конъюнктив половина шведов до сих пор за милую душу употребляют... Сорри за оффтоп.
Можно примеры этого мн. ч. глаголов? А коньюнктив шведский - вроде немецкого?
ЦитироватьЭх, Roman, смотрю на Ваши уроки - и облизываюсь. Интересный язык
Язык (если серьёзно) - учится годами, так что "другие", возможно будете ещё лет 10 изучать. Кроме того, с ирландским полезно учить не спеша, часто возвращаясь к изученному, пока хорошо не засядет. Если брать язык на ура - ничего не получится. Я к тремя формам глаголов (в трёх мутированных ипостасях) полностью только через 2 года привык. Это мозги должны перестроиться, чтобы автоматом воспринимали "диним", "йиним" и "ниним" как одно слово!
Автор regn
- сентября 21, 2008, 12:30Кстати, мне книги из новой серии TY понравились. Например, учебник шведского просто замечательный. Там даже о конъюнктиве упомянули Ну, там больная тема. То же самое, что и ирландские диалекты.
Согласен с Вами, что более разумно учить южный, где сохранилось больше архаичных форм. Мне кажется, что ошибочно не давать в шведских, например, учебниках, множественного числа глаголов и конъюнктива. Множ. число во всех книгах до 1950х фигурирует, а конъюнктив половина шведов до сих пор за милую душу употребляют... Сорри за оффтоп.
Эх, Roman, смотрю на Ваши уроки - и облизываюсь. Интересный язык Но стоит ли с ним завязываться, не доучив других?
Ну, там больная тема. То же самое, что и ирландские диалекты. Согласен с Вами, что более разумно учить южный, где сохранилось больше архаичных форм. Мне кажется, что ошибочно не давать в шведских, например, учебниках, множественного числа глаголов и конъюнктива. Множ. число во всех книгах до 1950х фигурирует, а конъюнктив половина шведов до сих пор за милую душу употребляют... Сорри за оффтоп.
Эх, Roman, смотрю на Ваши уроки - и облизываюсь. Интересный язык
Но стоит ли с ним завязываться, не доучив других? Автор Rōmānus
- сентября 21, 2008, 12:14Цитата: regn от сентября 21, 2008, 12:09ЦитироватьДа у меня как бы и бумажный есть
Roman, а что, собственно, смешного? А вдруг это была бы та книга? Я ж помочь хотел. Я язык пока не учил и не знаю, что вам надо... Чего вы так радуетесь, что в определенных темах больше других знаете?
Странно... Вы о себе таким образом приятного впечатления никому не оставляете...
Смеюсь потому, что TYI был моим первым учебником, с которого я начал интересоваться языком. Но учебник, которым я так и не воспользовался. Я имею в виду тот самый, авторства О'Ше. Я полистал его - и понял, что языка по нему я не выучу. Начал искать информацию в интернете, в результате вышел на одного шведа, который и дал мне список литературы. А насчёт O'Ше у него был такой же истерический смех, как и у меня теперь - так как он тоже об эту книгу споткнулся
Автор regn
- сентября 21, 2008, 12:09ЦитироватьДа у меня как бы и бумажный есть
Roman, а что, собственно, смешного? А вдруг это была бы та книга? Я ж помочь хотел. Я язык пока не учил и не знаю, что вам надо... Чего вы так радуетесь, что в определенных темах больше других знаете?
Странно... Вы о себе таким образом приятного впечатления никому не оставляете...
Автор Rōmānus
- сентября 21, 2008, 12:07Там есть и граммар и сам самоучитель - но это не те книги. Пользы от них - очень мало. Язык, представленный там, не является родным ни для кого ни в Ирландии, ни за границей 
Автор regn
- сентября 21, 2008, 12:05Pardonnez moi...
The book's called "Teach yourself Irish grammar"
The book's called "Teach yourself Irish grammar"