Teach Yourself Irish (Ó Sé)

[Rōmānus]

cén canúint na Gaeilge atá tú labhraionn?

Смотрел я на этот пост и он мне не нравился. Теперь я знаю почему
Чего-то я не пойму.  Сколько в этом предложении глаголов? По-моему кто-то перестарался! Грамматически правильно будет -

Сén canúint na Gaeilge a labhraíonn tú? или

Но вообще-то о языках так не говорят!!! Правильно -

Сén canúint na Gaeilge atá  agat? 

а вот еще один образчик донегольского:
http://www.smo.uhi.ac.uk/~oduibhin/sf/index.html

тут, однако, совсем другое произношение. диктор хорошо выговаривает ть и дь (что вообще непонятно для севера). однако часто встречается ü вместо u.

[Ть] и [дь] на севере призносятся как [чь] и [дьжь] - безвариантно, если кто-то говорит [ть], [дь] - он имитирует южное произношение. /ao/ произносится как [ш] ([у],  но губы как у [и]) или как [ü] на севере, но я сомневаюсь, что этот звук смягчает предыдущую согласную.

[MacSolas]

а мне почти сразу моя фраза не понравилась.
это правда. я написал с ошибкой хотел было исправить - да уже постов навалило новых - позно спохватился.

а о языках так говорят! сам видел. правда только в учебнике.

на счет произношения. те Шкелини на Фиринне (см. ссылку) выдаются авторами за образец автентичного донегольского. как они говорят, даже орфография там сохранена нестандартная. посему я не думаю, что тетка, которая начитала текст - не местная. там есть мп3 - послушай сам.

[Rōmānus]

Cén leabhar atá agat? Cén canúint a fhoghlaimíonn tú?

[MacSolas]

Тях Ёрселф, который поновее. канунть стало быть стандарт.
дикторы в учебнике говорят с разными акцентами.

и еще есть ВВС Айриш. но из-за любви к северным диалектам я подарил.

но та фраза мне встретилась в учебнике, названия которого я не припомню. дома посмотрю, скажу. такой - картинки типа для детей.

[Rōmānus]

Тич ёрселф - полный ацтой, как сказали бы на удафф.ру. К сожалению, я сначала приобрёл курс, а потом прочитал рецензии на //амазон.ком. Насчёт кассет - не обольщайся. Стандарт есть только в правописании, в произношении его нет. В начале 80х Дублинский институт изобрёл "lárchanúint" - уродство, которого избегают все, изучающие ирландский. Это произношение не принялось за стандарт, так как оно одинаково удалено и чуждо любому диалекту. Насколько я понимаю, на телевидении и радио никто не говорит этим пиджином, говорят на всех диалектах. А плёнки к "тич ёрселф" озвучены именно так. По свидетельству людей которые сами изучали, а потом были в Ирландии на них очень странно везде смотрели, пришлось переучиваться под какой-то живой диалект. Система произношения в "lárchanúint" просто слишком буквально следует написанию, но из-за этого она внутренне противоречива и непоследовательна. Ведь и сам Caighdeán хромает на обе ноги. Я уже определился, что не буду слепо ему следовать, там где очевидные промахи (например слово tinn надо бы писать teinn). По этим причинам "lárchanúint" в определённых моментах - просто лишен логики и противоречит внутренним законам ирландского. (напряжённые "n, l, m, ng" - если кому интересно, объясню в чём проблема). Поэтому я приобрёл ещё один - лучший учебник ирландского в настоящее время, "Лёрнинг Айриш" (Михел О Шиэл). Но он весь (вплоть до правописания!) на диалекте Кыш Арьги (Коннахт) - который мне совсем не импонирует, так как для меня самый красивый (неторопливый, мелодичный, с ясно произносимыми безударными гласными - насколько это возможно в ирландском), со смещающимся ударением (поэтому не такой монотонный) - диалект в Мунстере, а точнее - Керри, полуостров Дингл. В Мунстере сохранились синтетические оканчания глаголов, дательнй падеж, двойственное число. Короче, самый архаичный диалект. Мне скоро из Америки привезут старый "Тич ёрселф"  Диллона (издание 60х годов), у которого кроме названия ничего общего с О Ше - он будет на чистейшем Gaelainn na Mumhan. Вот тогда и начну серьёзно учиться!

[MacSolas]

то шо Тях Ёрселф - ацтой - это я сразу понял. но не было ничего другого. в сети есть один учебник Айриш Пипл. только, Рома, не плевайся сразу. это тоже фигня. однако там сносно объяснены многие грамматические моменты.

а вообще лучше всего слушать Радио на Гэлтахта, читать по-ирландски да поглядывать в грамматику на //braesicke.de

мунстер - рулит!!! я тоже от него балдю.
к стати, дательный падеж - это неудачный термин. хоть на англ. и ирл. так говорят, все ж это предложный падеж.

кышьарьги - действительно ужас.

[Rōmānus]

и вообще зайди на http://groups.yahoo.com/group/TYIMunster/ здесь тусуются поклонники мунстерского диалекта, которые сейчас проходят СТАРЫЙ (!) учебник Teach Yourself Irish. Там есть и аудиофайлы к учебнику с оригинальных пластинок. Однако предостерегаю - Teach Yourself Irish издания 1990 года и позднее не имеет ничего общего с учебником 60-70х годов кроме названия.

Обсуждение старого Teach Yourself ушло сюда

[regn]

TYI есть у меня. Лежит на //www.uztranslations.net.ru

[regn]

Roman, я могу на e-mail прислать.

[Rōmānus]

Это не тот TYI. Тот, что лежит на  www.uztranslations.net.ru авторства О'Ше, и основан на кейдяне. Даже и без этого - отвратительная книженция. Мы обсуждали старый TYI 60х годов авторства Диллона и Крониня - он основан на южном диалекте

Insert Quote
Roman, я могу на e-mail прислать.

Да у меня как бы и бумажный есть Тем более, что это не та книга 

[regn]

Pardonnez moi...

The book's called "Teach yourself Irish grammar"

[Rōmānus]

Там есть и граммар и сам самоучитель - но это не те книги. Пользы от них - очень мало. Язык, представленный там, не является родным ни для кого ни в Ирландии, ни за границей 

[regn]

Да у меня как бы и бумажный есть   Тем более, что это не та книга 

Roman, а что, собственно, смешного? А вдруг это была бы та книга? Я ж помочь хотел. Я язык пока не учил и не знаю, что вам надо... Чего вы так радуетесь, что в определенных темах больше других знаете?

Странно... Вы о себе таким образом приятного впечатления никому не оставляете...

[Rōmānus]

Да у меня как бы и бумажный есть   Тем более, что это не та книга 

Roman, а что, собственно, смешного? А вдруг это была бы та книга? Я ж помочь хотел. Я язык пока не учил и не знаю, что вам надо... Чего вы так радуетесь, что в определенных темах больше других знаете?

Странно... Вы о себе таким образом приятного впечатления никому не оставляете...

Смеюсь потому, что TYI был моим первым учебником, с которого я начал интересоваться языком. Но учебник, которым я так и не воспользовался. Я имею в виду тот самый, авторства О'Ше. Я полистал его - и понял, что языка по нему я не выучу. Начал искать информацию в интернете, в результате вышел на одного шведа, который и дал мне список литературы. А насчёт O'Ше у него был такой же истерический смех, как и у меня теперь - так как он тоже об эту книгу споткнулся 

[regn]

Кстати, мне книги из новой серии TY понравились. Например, учебник шведского просто замечательный. Там даже о конъюнктиве упомянули Ну, там больная тема. То же самое, что и ирландские диалекты.
Согласен с Вами, что более разумно учить южный, где сохранилось больше архаичных форм. Мне кажется, что  ошибочно не давать в шведских, например, учебниках, множественного числа глаголов и конъюнктива. Множ. число во всех книгах до 1950х фигурирует, а конъюнктив половина шведов до сих пор за милую душу употребляют... Сорри за оффтоп.

Эх, Roman, смотрю на Ваши уроки - и облизываюсь. Интересный язык Но стоит ли с ним завязываться, не доучив других?

[Rōmānus]

Кстати, мне книги из новой серии TY понравились. Например, учебник шведского просто замечательный.

Я ничего собсно против TY - просто, возможно, их подход "не срабатывает" для языков, где нет или почти нет настоящего литературного языка.   Фиг его знает. В любом случае, тот швед, который наставил меня на "путь истинный" сам полиглот и несколько языков изучал по TY - одни аплодисменты, кроме ирландского.

Там даже о конъюнктиве упомянули Ну, там больная тема. То же самое, что и ирландские диалекты.

Можно поподробнее насчёт коньюнктива, я только на двух уроках шведского был. Кроме "вилькет телефоннумер хар дю" ничего не знаю  

А ирландские диалекты - в чём собсно боль? Вот люди португальский и бразильский потругальский изучают - и ничего. Главное, концентрироваться на чём-то одном и не метаться между вариантами.

Согласен с Вами, что более разумно учить южный, где сохранилось больше архаичных форм.

Я сказал бы - практичнее, потому что если позднее заинтересует староирландский (что очень часто происходит с теми, кто хорошо выучивает современный ирландский) - то полтруда уже будет выполнено.

Мне кажется, что  ошибочно не давать в шведских, например, учебниках, множественного числа глаголов и конъюнктива. Множ. число во всех книгах до 1950х фигурирует, а конъюнктив половина шведов до сих пор за милую душу употребляют... Сорри за оффтоп.

Можно примеры этого мн. ч. глаголов? А коньюнктив шведский - вроде немецкого?

Эх, Roman, смотрю на Ваши уроки - и облизываюсь. Интересный язык Но стоит ли с ним завязываться, не доучив других?

Язык (если серьёзно) - учится годами, так что "другие", возможно будете ещё лет 10 изучать. Кроме того, с ирландским полезно учить не спеша, часто возвращаясь к изученному, пока хорошо не засядет. Если брать язык на ура - ничего не получится. Я к тремя формам глаголов (в трёх мутированных ипостасях) полностью только через 2 года привык. Это мозги должны перестроиться, чтобы автоматом воспринимали "диним", "йиним" и "ниним" как одно слово!  

[regn]

В шведском все сложно. Страна диалектами пестрит. В литературном языке до недавнего времени существовала консервативная норма и норма разговорного языка. Сейчас, конечно, она в игноре и все пишут языком, приближенным к разговорному варианту Стокгольма.

В стокгольмском же диалекте произошел ряд упрощений. На уровне фонетики это только утрата различия между [e(: )] и [ε(: )]. Там долгий гласный только закрытый, краткий только открытый. Но даже современная норма языка этого не приветствует. Произношение типа väg [ve:g] считается вульгарным. Более приемлемо произношение krets [krεts] (вместо [-e-]).

С точки зрения грамматики, стокгольмский глагол утратил конъюнктив. Ну, надо сразу отметить, что презенс конъюнктив (нем. "dass er habE" ) в шведском явно попахивает архаичностью и в разговорной речи ни в каких диалектах давноооо не употребляется. Претерит же конъюнктива - довольно живучая по диалектам форма. Проблема его в том, что у слабых глаголов он совпал с претеритом индикатива. То есть, он характерен по сути для немногим более ста глаголов. Но глаголы эти достаточно частотные. В Стокгольме "решили", что и эти формы совпали с претеритом. Хотя, по парвилу консервативной нормы надо взять множественное число претерита индикатива, откинуть окончание "-o [-u ]" и прибавить всем знакомое "-e < -i". То есть:

att finna - jag fann (я нашел) - vi funno (мы нашли) - om jag funne (если бы я нашел)
att se - jag såg (я видел) - vi sågo (мы видели) - om jag såge (если бы я (у)видел)

Сейчас в Стокгольме (Уппсале, Гётеборге) говорят "om jag fann / såg"... Во многих же регионах Швеции формы сохраняются. Не говоря уже о такой классике, как Лагерлеф, например, или Лагерквист, или поэзия... В приличных учебниках их учат. Надо всего лишь выучить 4й гласный аблаута для каждого ряда - и никаких проблем тебе

Проблема конъюнктива мощно припаяна ко плюралу, потому что там в претерите тоже 4й гласный аблаута (по счету 3й, вообще-то ). Множественное число - более искуственные формы по сравнению с конъюнктивом. Его в современном языке можно встретить разве что в дальских диалектах (в них, правда, сохраняется еще личное спряжение). По консервативной норме:
Presens: jag, du, han finner; vi, ni, de finna
Preterit: jag, du, han fann; vi, ni, de funno

Уже лет 400-500 как 90% шведов говорят "vi finner, vi fann". Но! В литературе даже 19го века эти формы были страшно популярны. У Лагерлеф в связном повествовании все глаоголы согласованы в числе с подлежащим. В диалогах у нее отражена разговорная речь, где спряжение упрощено.

[Rōmānus]

Анлайт, как процесс учёбы? Учимся?

[unlight]

Roman - да, надо сказать, твои уроки оказались самыми юзерфрендли из того, что я встречал Закинул на коммуникатор, почитываю в свободные минуты. Материал первых 5 уроков я в принципе и так знаю, поэтому перечитываю в основном для повторения и закрепления, а вот после 5-го уже буду и упражнения делать.

[Rōmānus]

Roman - да, надо сказать, твои уроки оказались самыми юзерфрендли из того, что я встречал

Спасибо за оказанное доверие, постараюсь не разочаровать 

Закинул на коммуникатор, почитываю в свободные минуты.

Я сегодня радикально переписал ту часть 4 урока, которая описывает дательный падеж - известный геморрой ирландского. Даже выделил его в отдельный раздел, для наглядности. Так что советую время от времени синхронизировать свои версии с вебом, так как я постоянно стараюсь исправлять замеченные неточности, и переиначиваю объяснения, которые мне кажутся неудачными.

Материал первых 5 уроков я в принципе и так знаю, поэтому перечитываю в основном для повторения и закрепления, а вот после 5-го уже буду и упражнения делать.

Ответы на упражнения - мне в личку, исправлю. Если есть вопросы по конкретному уроку, то лучше сообщением в ветку конкретного урока - мало ли, может у кого-то аналогичные вопрос позднее возникнет