- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор वरुण
- июля 3, 2013, 22:52Цитата: Komar от июля 3, 2013, 21:52
А когда энклитика идёт после безударного глагола - это попадает в закон?
imáṁ stómaṁ juṣasva naḥ || 1.12.12
"этой хвалой будь доволен нашей"
Я уже писал, что не всякая местоименная клитика подчиняется этому закону. Причина в том что притяжательных клитик в индоевропейском вообще не было как класса, их нет в славянском. Это вообще говоря это относительное индоиранское ноухау, поэтому в ведийском они, притяжательные клитики, не подчиняются этому закону. То есть этот закон находится уже на пути разрушения. Поэтому с притяжательными клитиками можете обращаться как вам вздумается.
Автор Komar
- июля 3, 2013, 21:52Цитата: वरुण от июля 3, 2013, 21:20В начало нельзя по определению. А на конструкция [ударная группа-группа энклитик-ударное слово-энклитика] в ригведийских падах маловероятна - там просто нету места для такого количества слов. И потом, ведь после первой группы [ударное слово-энклитика] можно объявить начало новой фразы и тогда и вторая [ударное слово-энклитика] получится по закону, ведь так?
В начало и после ударного слова после уже существующей группы энклитик.
А когда энклитика идёт после безударного глагола - это попадает в закон?
imáṁ stómaṁ juṣasva naḥ || 1.12.12
"этой хвалой будь доволен нашей"
Цитата: वरुण от июля 3, 2013, 21:20У меня там ни восклицательный знак, ни запятую язык не хочет ставить. Хотя это, конечно, дело привычки. При желании, наверное, можно натренироваться ставить запятые в самых неожиданных местах.
В пра.-и.-е. понятие предложения это весьма условно, не ставьте восклицательный знак, ставьте запятую, как вы делаете в ", о мудрец" (мы ставим её здесь, ведийцы ставили её там).
Цитата: वरुण от июля 3, 2013, 21:20Но ha ведь другое слово.ЦитироватьНо это hi везде ударное, и употребляется рядом с ударными словами, что смущает.Безударное было бы ha.
Автор Lodur
- июля 3, 2013, 21:40Цитата: Komar от июля 3, 2013, 21:07Это уже мухлёж какой-то, а не закон.«Ты! 1) вечно 2) в моём 3) сердце».
Этак получается, что в любом месте ставь восклицательный знак и начинай считать от него второе слово.
Энклитика на втором месте.
Автор वरुण
- июля 3, 2013, 21:20Цитата: Komar от июля 3, 2013, 21:07Я выше уже писал определение закона.Цитата: वरुण от июля 3, 2013, 20:48Это уже мухлёж какой-то, а не закон.
Да, по закону имеется ввиду что могут быть несколько ударных слов, как бы исходная фраза "жертвоприношение! Среди богов наше, о мудрец".
Этак получается, что в любом месте ставь восклицательный знак и начинай считать от него второе слово.
В пра.-и.-е. понятие предложения это весьма условно, не ставьте восклицательный знак, ставьте запятую, как вы делаете в ", о мудрец" (мы ставим её здесь, ведийцы ставили её там).
ЦитироватьВ какую же позицию тогда надо засунуть местоимение, чтобы оно противоречило этому закону?В начало и после ударного слова после уже существующей группы энклитик.
ЦитироватьБезударное было бы ha.
Но это hi везде ударное, и употребляется рядом с ударными словами, что смущает.
Автор Komar
- июля 3, 2013, 21:07Цитата: वरुण от июля 3, 2013, 20:48Это уже мухлёж какой-то, а не закон.
Да, по закону имеется ввиду что могут быть несколько ударных слов, как бы исходная фраза "жертвоприношение! Среди богов наше, о мудрец".
Этак получается, что в любом месте ставь восклицательный знак и начинай считать от него второе слово.
В какую же позицию тогда надо засунуть местоимение, чтобы оно противоречило этому закону?
Цитата: वरुण от июля 3, 2013, 20:48Но это hi везде ударное, и употребляется рядом с ударными словами, что смущает.
Клитика значит что это слово не имеет самостоятельного ударения, но никто не запрещает на нем ставить ударение.
Автор वरुण
- июля 3, 2013, 20:48Цитата: Komar от июля 3, 2013, 20:41Клитика значит что это слово не имеет самостоятельного ударения, но никто не запрещает на нем ставить ударение.
aśatrúṁ hí mā jánitā jajā́na || 10-028-06
"без врагов ведь меня создатель сделал"
Тут hi - энклитика? Вообще, она как энклитика употребляется, но разве бывают ударные энклитики?
ЦитироватьНу ладно. Но вот это ведь чистый пример -Да, по закону имеется ввиду что могут быть несколько ударных слов, как бы исходная фраза "жертвоприношение! Среди богов наше, о мудрец".
yajñáṁ devéṣu naḥ kave 1.13.2
"жертвоприношение среди богов наше, о мудрец"
Местоимённая энклитика стоит после двух имён, несущих ударение, причём относится к первому слову - "наша жертва", так что её уже никак нельзя отделить в более мелкую смысловую конструкцию.
Или и на этот случай тоже какие-то особые законы есть?
Автор Komar
- июля 3, 2013, 20:41Цитата: Iskandar от июля 3, 2013, 19:40
Если вы хотите проиллюстрировать это, то подбирали бы другие примеры. В большинстве примеров всё законно. Где две энклитики (союзная и местоименная), где одно ударение на два первых слова.
Ну не понимаю я ваших законов.
aśatrúṁ hí mā jánitā jajā́na || 10-028-06
"без врагов ведь меня создатель сделал"
Тут hi - энклитика? Вообще, она как энклитика употребляется, но разве бывают ударные энклитики?
Ну ладно. Но вот это ведь чистый пример -
yajñáṁ devéṣu naḥ kave 1.13.2
"жертвоприношение среди богов наше, о мудрец"
Местоимённая энклитика стоит после двух имён, несущих ударение, причём относится к первому слову - "наша жертва", так что её уже никак нельзя отделить в более мелкую смысловую конструкцию.
Или и на этот случай тоже какие-то особые законы есть?
Цитата: Iskandar от июля 3, 2013, 19:42Почему? Я же понять хочу.
ОК, не слушайте меня.
Автор वरुण
- июля 3, 2013, 20:13Я понял, вы оба правы. Но не учитываете одну тонкость.
Дело в том, что закон Ваккернагеля формулируется только для энклитик, а притяжательные местоимения есть проклитики.
Дело в том, что закон Ваккернагеля формулируется только для энклитик, а притяжательные местоимения есть проклитики.
Автор Iskandar
- июля 3, 2013, 19:42Цитата: Komar от июля 3, 2013, 17:21
Можете пояснить принципиальное отличие и криминальность той фразы по сравнению с
Цитата: Komar от июля 3, 2013, 17:21
Махабхарата 3.58.34
ОК, не слушайте меня.
Автор Iskandar
- июля 3, 2013, 19:40Цитата: Komar от июля 3, 2013, 16:37
Но, на мой взгляд, слишком много разных случаев "неправильного" расположения, чтобы можно было говорить тут о каком-то строгом правиле.
Если вы хотите проиллюстрировать это, то подбирали бы другие примеры. В большинстве примеров всё законно. Где две энклитики (союзная и местоименная), где одно ударение на два первых слова.
Цитата: Komar от июля 3, 2013, 16:48
Для Ригведы такое "безобразие" - не редкость. Значит ли это, что Ригведу сочиняли безобразники?
Все примеры с законным местом.