- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Robert Dunwell
- мая 16, 2013, 11:46Цитата: Rwseg от мая 16, 2013, 03:48А я вообще не говорил о первом, так что не мог понимать, почему вы о первом. Хорошо, что наконец разобрались:-)))) Talking at cross puposes...Цитата: Robert Dunwell от мая 15, 2013, 19:45Я заметил.
Мы упорно говорим о разных вещах.Не понятно, с чего вы решил, что я вообще говорил о третьем изменении. Ни словом о нём я не обмолвился вообще.
Цитата: Robert Dunwell от мая 15, 2013, 19:45Ну, а я что-то другое говорил?
Наблюдается некоторый сдвиг обратно в первом случае. Во втором и третьем, пока нет никакого сдвига.
Автор Rwseg
- мая 16, 2013, 03:48Цитата: Robert Dunwell от мая 15, 2013, 19:45Я заметил.
Мы упорно говорим о разных вещах.
Не понятно, с чего вы решил, что я вообще говорил о третьем изменении. Ни словом о нём я не обмолвился вообще.Цитата: Robert Dunwell от мая 15, 2013, 19:45Ну, а я что-то другое говорил?
Наблюдается некоторый сдвиг обратно в первом случае. Во втором и третьем, пока нет никакого сдвига.
Автор Robert Dunwell
- мая 15, 2013, 19:45Цитата: Rwseg от мая 15, 2013, 15:45Цитата: Robert Dunwell от мая 14, 2013, 16:53Обратное-обратное.
Что касается [æ] > [a], это не обратное движение вовсе. Это совершенно новое движение.До GVS в среднеанглийском было именно краткое [a]. В результате GVS оно стало [æ]. В части британских диалектов (я выше написал) никакого движения со времён среднеанглийского и не было вообще, а всегда было [a].
Цитата: Robert Dunwell от мая 14, 2013, 16:53Я не могу отвечать за всех носителей.
Что касается RP, на нем говорит менее 2 миллионов носителей (из примерно 60-и в Англии), так что говорить об общей тенденции не приходится.
Ни в коем случае невозможно говорить об отмене великого сдвига гласных... Данное изменение - мелюзга по сравнению.
Мы упорно говорим о разных вещах.
Вы говорите о великом сдвиге гласных (ВСГ) (1350 – 1700), а я говорю о фонетических явлениях, произошедших в южно-британском произношении с 1725 – 1900.
Во время ВСГ (1350-1700):
1) [a] => [æ]
2) [a:] => [e:j]
Во втором периоде (1725-1900), непоследовательно,
3) [æ] => [ɑ:] (после [m, n, f, s, θ] и перед другим согласным.
Я все время говорю о 3-ем изменении, тогда как Вы постоянно говорите о 1-ом. Наблюдается некоторый сдвиг обратно в первом случае. Во втором и третьем, пока нет никакого сдвига.
Автор Rwseg
- мая 15, 2013, 15:45Цитата: Robert Dunwell от мая 14, 2013, 16:53Обратное-обратное.
Что касается [æ] > [a], это не обратное движение вовсе. Это совершенно новое движение.
До GVS в среднеанглийском было именно краткое [a]. В результате GVS оно стало [æ]. В части британских диалектов (я выше написал) никакого движения со времён среднеанглийского и не было вообще, а всегда было [a].Цитата: Robert Dunwell от мая 14, 2013, 16:53Я не могу отвечать за всех носителей.
Что касается RP, на нем говорит менее 2 миллионов носителей (из примерно 60-и в Англии), так что говорить об общей тенденции не приходится.
Ни в коем случае невозможно говорить об отмене великого сдвига гласных... Данное изменение - мелюзга по сравнению.
Я лишь пересказал общеизвестные выводы о современных тенденциях в произношении, замеченных профессиональными диалектологами.Автор Robert Dunwell
- мая 14, 2013, 23:26Цитата: Robert Dunwell от мая 14, 2013, 16:33Прошу извинения: соответствия орфографии произношению...
Что касается того, что это делалось русскими для русских - вполне понимаю и принимаю.
Что касается современного произношения и написания, [ɑrkənsɔː] и Arkansas соответствуют произношению и правописанию 100% современных американцев. Спор разрешился почти 100 лет тому назад. А что касается соответствия орфографии правописанию, этот поезд ушел где-то в 1300-ом году, или даже раньше. Теперь мы говорим как говорим и пишем как пишем, "and the twain shall never meet".
Автор Robert Dunwell
- мая 14, 2013, 23:12Цитата: Тайльнемер от мая 14, 2013, 18:52Произношение букв j и x очень неоднозначно в английском.Цитата: Robert Dunwell от мая 14, 2013, 17:23Но в современных испанских заимствованиях используется [h]. Например, mojito [moʊˈhi.toʊ].
К сожалению, нет в английском звука [x ]. Только в шотландском слове Loch. Все испанские слова на x передаются звуком [ks]. Мексиканцы несут часть вины оттого, что выбрали орфографию Texas, а не первоначальное Tejas (союзники по-индейски). Иначе получилось бы Tejas ['ti:ʤǝs] или ['ti:jǝs] , и тогда искажение было бы еще хуже!
x достаточно редко встречается в испанских заимствованиях.
Я могу придумать только несколько
Calexico [kǝ'lɛksikoʊ]
Texas ['tɛksǝs]
Mexico ['mɛksɪkoʊ]
Don Quixote [dɑ:n 'kwɪksǝt] or [dɑ:n ki:'hɔ:tɛ]
С буквой j еще более запутано.
San Jacinto [sæn ʤǝ'sɪntoʊ]
San Juaqin [sæn hwɑ:'ki:n]
Tijuana [ti:ǝ'wɑ:nǝ]
Juanita [hwɑ:'ni:tǝ] или [wɑ:'ni:tǝ]
Jurupa [ʤǝ'ru:pǝ] или [hǝ'ru:pǝ]
Baja ['bɑ:hɑ:]
San Juan [sæn (h)wɑ:n]
mojito [mǝ'hi:toʊ]
Автор Тайльнемер
- мая 14, 2013, 18:52Цитата: Robert Dunwell от мая 14, 2013, 17:23Но в современных испанских заимствованиях используется [h]. Например, mojito [moʊˈhi.toʊ].
К сожалению, нет в английском звука [x ]. Только в шотландском слове Loch. Все испанские слова на x передаются звуком [ks]. Мексиканцы несут часть вины оттого, что выбрали орфографию Texas, а не первоначальное Tejas (союзники по-индейски). Иначе получилось бы Tejas ['ti:ʤǝs] или ['ti:jǝs] , и тогда искажение было бы еще хуже!
Автор Toman
- мая 14, 2013, 17:53Цитата: Robert Dunwell от мая 14, 2013, 14:08
Я согласен, что английское [æ] ближе к русскому [a] чем к русскому [ɛ].
Я уже много ругался, как эта традиция транслитерации буквой "э" дезинформировала меня относительно английского произношения данного звука. Тем более, что у меня в русском "э" - это даже не [ɛ], а вообще средне-задний звук (средний между задними "а" и "ы"). Т.е. до моего знакомства с МФА как таковым, и до слушания речи хоть каких-то носителей, пока я доверял объяснениям "на пальцах" из разговорников, самоучителей и т.п. книжек, что якобы [æ] - это что-то вроде "э", я привык произносить всякие слова совершенно неузнаваемо для носителей, и теперь приходится сознательно переучиваться, и специально помнить об этой засаде. Типа того, что объяснение, что bat - это что-то типа "бэт" (ну там тот же пресловутый Бэтман/Бэтмен хотя бы) закономерно приводит к произношению, которое носитель английского, скорее всего, опознал как слово but (м.б. даже bit, но это вряд ли).Автор Robert Dunwell
- мая 14, 2013, 17:23Цитата: Тайльнемер от мая 14, 2013, 17:06К сожалению, нет в английском звука [x ]. Только в шотландском слове Loch. Все испанские слова на x передаются звуком [ks]. Мексиканцы несут часть вины оттого, что выбрали орфографию Texas, а не первоначальное Tejas (союзники по-индейски). Иначе получилось бы Tejas ['ti:ʤǝs] или ['ti:jǝs] , и тогда искажение было бы еще хуже!Цитата: Robert Dunwell от мая 14, 2013, 13:48Зато они восстановили «безобразно испорченный» англоговорящими американцами Техас
Русские картографы вообще учинили форменное безобразие: Чикаго, Мичиган, Арканзас, Коннектикут... Ни один англоговорящий не узнает...
(Только ударение своё поставили.)
Вообще, англичане очень горазды все искажать. Просто по-английски язык не поворачивается.Автор Тайльнемер
- мая 14, 2013, 17:06Цитата: Robert Dunwell от мая 14, 2013, 13:48Зато они восстановили «безобразно испорченный» англоговорящими американцами Техас
Русские картографы вообще учинили форменное безобразие: Чикаго, Мичиган, Арканзас, Коннектикут... Ни один англоговорящий не узнает...
(Только ударение своё поставили.)