- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор iopq
- ноября 19, 2011, 15:35Цитата: DarkMax2 от ноября 18, 2011, 13:55я же писал что в японском "местоимения" переходили в смысле от "я" и "ты"Цитата: iopq от ноября 18, 2011, 13:00кроме японцев, кому еще свойственно говорить о себе не от первого лица?Цитата: Квас от ноября 18, 2011, 12:44Некоторые называют себя "ты"
Вроде бы дети сравнительно поздно усваивают концепцию первого лица.
onore означает "себя" и было "скромное я"
но сейчас означает больше что-то "оскорбляющее ты"
Автор Bhudh
- ноября 19, 2011, 15:07Это взрослизм.
Автор Alone Coder
- ноября 19, 2011, 14:12Кроме "маня" для первого лица есть ещё "ляля"
Автор pomogosha
- ноября 18, 2011, 22:08Цитата: Алексей Гринь от ноября 18, 2011, 21:33Конечно, все люди созданы по образцу и подобиюЦитата: pomogosha от ноября 18, 2011, 20:51Люди все созданы одинаково, и я предпочитаю считать, что выбор этих звуков является побочным эффектом того, как устроен мозг, и не могут доказывать родства. А то, что я описал выше — это попытка объяснить переход от бессознательного к сознательному.
-mi- —индикатор 1-го лица (а не 2-го, не 3-го); -ti-(tü) —индикатор именно 2-го лица; К-(*ḳV) — показатель вопросительного местоимения
заставляет задуматься о "случайности" такого совпадения.OfftopЧто касается k-, то меня веселит тот факт, что при виде опасности, шимпанзе произносят именно -kh-, c факультативным выпячиванием губ, что очень весело напоминает носратич. *k[w]-.
И все языки родственны в какой-то степени. Вопрос — в какой?
Есть группа языков с упомянутой системой. Это факт. Родственны они или нет (кстати, под языковой родственностью могут подразумеваться сущности, различающиеся у разных исследователей; здесь нужна ваша формулировка: м.б. она отличается от той, которая дана допустим здесь?) — вопрос не только "чистой" лингвистики. Ответа пока нет. Это вселяет оптимизм (а вдруг вы тот, кто докажет их родство/не родство ?)
Автор Алексей Гринь
- ноября 18, 2011, 21:33Цитата: pomogosha от ноября 18, 2011, 20:51Люди все созданы одинаково, и я предпочитаю считать, что выбор этих звуков является побочным эффектом того, как устроен мозг, и не могут доказывать родства. А то, что я описал выше — это попытка объяснить переход от бессознательного к сознательному.
-mi- —индикатор 1-го лица (а не 2-го, не 3-го); -ti-(tü) —индикатор именно 2-го лица; К-(*ḳV) — показатель вопросительного местоимения
заставляет задуматься о "случайности" такого совпадения.
Offtop
Что касается k-, то меня веселит тот факт, что при виде опасности, шимпанзе произносят именно -kh-, c факультативным выпячиванием губ, что очень весело напоминает носратич. *k[w]-.
Автор pomogosha
- ноября 18, 2011, 20:51Цитата: Алексей Гринь от ноября 18, 2011, 14:37Не могу удержаться от нескольких комментариевЦитата: iopq от ноября 18, 2011, 13:52Это как раз подтверждает мою точку зрения. 5/Дети не могут инверсировать понятия, напр. ты > я, и повторяют номинальную форму, произнесённую родителями. То же самое с *meme — оно значит «(моё) дитя» (по контексту — и «ты»), но в силу того, что дети не могут инверсировать понятия, они тоже говорят «(моё) дитя», имея в виду себя. Можно спекулировать, что 1/на каком-то этапе это слово значило всё сразу: 1) (моё) дитя 2) я (в речи детей) 3) он (относя к своему дитю); 2/ затем эта неоднозначность распалась, когда появились конкурирующие формы.
только я тоже самое и подумал когда написал что дети часто говорят "ты" когда говорят о себе
Таким образом, есть вероятность, что 3/ в «ностратических» языках перед нами такой вот архетип, 4/ которой о «родстве» не доказывает ничего.
1/ "Первые слова" любого нормального дитяти выражают его чувства только в связи с восприятием конкретного предмета; константного значения они не имеют, это псевдослова. Все эти "ма-ма", "па-па", "да-да", "на-на" и т.п. слогоподобные редупликаты — родом из лепета. На определённом этапе (около года)одни из таких редупликатов условно-рефлекторно соединяются у ребёнка с родителями. А взрослые этому всячески способствуют: повторяют эти "па-па", "ма-ма", ласки, кормление.
2/ "Распад неоднозначности" в онтогенезе связан с определённой фазой формирования фонематического восприятия и произношения звуков у ребёнка. Вначале дети усваивают не те звуки, которые они хорошо слышат, но которые легче произносятся. А легче произносятся те звуки, которые соответствуют рефлекторным реакциям (дыхание, сосание, глотание, крик). Первым из гласных у детей, как правило, появляется а. На второй стадии дети усваивают контрастные гласные и/у; третья стадия — появление э и о, и, наконец, напряженный ы. С согласными сложнее: здесь возможны разные варианты.
3/ Совершенно случайно в пределах п.2. А поэтому здесь применима теория вероятностей.
4/Сам по себе, конечно, да. Но в системе, как минимум: -mi- —индикатор 1-го лица (а не 2-го, не 3-го); -ti-(tü) —индикатор именно 2-го лица; К-(*ḳV) — показатель вопросительного местоимения
заставляет задуматься о "случайности" такого совпадения.
5/ Это психолингвистическая универсалия.
Автор pomogosha
- ноября 18, 2011, 14:39Цитата: Алексей Гринь от ноября 18, 2011, 13:31+1Цитата: I. G. от ноября 18, 2011, 13:24А вы послушайте сами себя. Вы сами только что плюсанули, что дети поздно осваивают концепцию местоимений. *meme в строгом смысле значит «ребёнок», и в силу примитивности мышления «ребёнок» используется в качестве местоимения: если родитель говорит «меме хочет сисю», то и ребёнок говорит: «меме хочет сисю». Здесь какой-то хитрый архетипический процесс response'ов, т.е. сначала родитель подстраивается под речь ребёнка, потом ребёнок под родителя, потом родитель снова корректирует значение под то, как всё это дело воспринял ребёнок.
"ба-ба" - тот, кто говорит "ба-ба" - "babe". Вполне логично.
"ме-ме" - ?
Автор Алексей Гринь
- ноября 18, 2011, 14:37Цитата: iopq от ноября 18, 2011, 13:52Это как раз подтверждает мою точку зрения. Дети не могут инверсировать понятия, напр. ты > я, и повторяют номинальную форму, произнесённую родителями. То же самое с *meme — оно значит «(моё) дитя» (по контексту — и «ты»), но в силу того, что дети не могут инверсировать понятия, они тоже говорят «(моё) дитя», имея в виду себя. Можно спекулировать, что на каком-то этапе это слово значило всё сразу: 1) (моё) дитя 2) я (в речи детей) 3) он (относя к своему дитю); затем эта неоднозначность распалась, когда появились конкурирующие формы.
только я тоже самое и подумал когда написал что дети часто говорят "ты" когда говорят о себе
Таким образом, есть вероятность, что в «ностратических» языках перед нами такой вот архетип, которой о «родстве» не доказывает ничего.
Автор DarkMax2
- ноября 18, 2011, 13:55Цитата: iopq от ноября 18, 2011, 13:00кроме японцев, кому еще свойственно говорить о себе не от первого лица?Цитата: Квас от ноября 18, 2011, 12:44Некоторые называют себя "ты"
Вроде бы дети сравнительно поздно усваивают концепцию первого лица.
Автор iopq
- ноября 18, 2011, 13:52Цитата: ali_hoseyn от ноября 18, 2011, 13:34только я тоже самое и подумал когда написал что дети часто говорят "ты" когда говорят о себе
Слишком сложно и неправдоподобно.