Автор Тема: Узколобость мифа об упрощении языков (Прочитано 163318 раз)

Anixx · **Ответ #675 :** Ноября 19, 2012, 18:25

Цитата: ostapenkovr от Ноября 19, 2012, 16:10

А шо это тогда?

Выше появилось совместное мнение, что "Мам", "Пап" - это новый звательный, весьма фамильярный, а чем он не диминутив? Обязательно ли нужно "Мамуля" - так здесь было очевидное заимствование.

Деминутив формируется суффиксом, и соответственно, обычно имеет формы всех падежей.

mnashe · **Ответ #676 :** Ноября 19, 2012, 18:26

Цитата: Anixx от Ноября 19, 2012, 18:14

Формы ново-звательного не отличаются от номинатива для слов с нулевым окончанием в номинативе.

Не совсем.
Если окончание -а, то его отрезают: мам! пап!, а если окончание нулевое, то часто добавляют -а: сына! доча!

Цитата: Anixx от Ноября 19, 2012, 18:14

Ну если только "Иегова", тогда звательный будет "Иегов".

Такого имени нет.

Offtop

Но вообще, обрезанный тетраграмматон сплошь и рядом встречается в теофорных именах.
Пророки Элийа или Элийаɦу, Йəшаʕйа или Йəшаʕйаɦу, Йирмийа или Йирмийаɦу; Йонатан или Йəɦонатан, Йəɦошуаʕ (→Ιησους).

Anixx · **Ответ #677 :** Ноября 19, 2012, 18:31

Цитата: mnashe от Ноября 19, 2012, 18:26

Цитата: Anixx от Ноября 19, 2012, 18:14
Формы ново-звательного не отличаются от номинатива для слов с нулевым окончанием в номинативе.
Не совсем.
Если окончание -а, то его отрезают: мам! пап!, а если окончание нулевое, то часто добавляют -а: сына! доча!

Нет, эта форма к ново-звательному не относится. "Доча" может быть деминутивом, сокращением от "дочка" "дать доче", "моя доча".

mnashe · **Ответ #678 :** Ноября 19, 2012, 18:32

Может быть.

Anixx · **Ответ #679 :** Ноября 19, 2012, 18:32

Цитата: mnashe от Ноября 19, 2012, 18:26

Такого имени нет.

В русской литературе есть.

ostapenkovr · **Ответ #680 :** Ноября 19, 2012, 18:34

Цитата: Anixx от Ноября 19, 2012, 18:14

Цитата: ostapenkovr от Ноября 17, 2012, 21:38
Могу предположить, будучи дилетантом, что звательный падеж предназначен для подчёркнуто уважительного обращения к объекту обращения.
Кто вам это сказал?

Знаете ли, иногда читаю, всяку разну худ литературу. Какая-никакая пардигма - разве не там? Или для этого надо непременно найтить сокровенного хранителя запретного знания о моей родной грамматике - не Вы ли, часом, этот хранитель, уважаемый?

Anixx · **Ответ #681 :** Ноября 19, 2012, 18:37

Цитата: ostapenkovr от Ноября 19, 2012, 18:34

Цитата: Anixx от Ноября 19, 2012, 18:14
Цитата: ostapenkovr от Ноября 17, 2012, 21:38
Могу предположить, будучи дилетантом, что звательный падеж предназначен для подчёркнуто уважительного обращения к объекту обращения.
Кто вам это сказал?

Знаете ли, иногда читаю, всяку разну худ литературу. Какая-никакая пардигма - разве не там? Или для этого надо непременно найтить сокровенного хранителя запретного знания о моей родной грамматике - не Вы ли, часом, этот хранитель, уважаемый?

Ну и из какой литературы вы это узнали?

mnashe · **Ответ #682 :** Ноября 19, 2012, 18:43

Цитата: Anixx от Ноября 19, 2012, 18:32

В русской литературе есть.

Ну да.
Известная ошибка.
Евреи в библейских текстах иногда читают вместо нечитаемого Имени (jɦwɦ) имя ʔa̯ðoːnɑːj (=Господь), реже ʔɛ̯loːɦiːm (=Бог). Чтобы указать, как нужно читать в каждом случае, придумали простой способ: подписывают под Именем огласовки того имени, которое читают вместо него: -ə-oː-ɑː- (a̯ — это аллофон /ə/) или -ɛ̯-oː-iː-. Такая запись используется и сейчас.
Не очень грамотные христиане восприняли её буквально.

troyshadow · **Ответ #683 :** Ноября 21, 2012, 14:44

независимо,будем мы считать звательную форму имен первого склонения новым падежом или просторечным усечением,форма эта1.есть и не равна никакой другой,
2.фиксируется письменно,
3.распространена;
итого,возникает вопрос-есть ли в русском упомянутое стремление к аналитизму?
ведь и новый винительный из родительного исторически недавно появился;значит,по крайне мере русский не так уж 'жаждет' подобно западным,избавляться от падежей?

Lodur · **Ответ #684 :** Ноября 21, 2012, 16:04

Цитата: troyshadow от Ноября 21, 2012, 14:44

итого,возникает вопрос-есть ли в русском упомянутое стремление к аналитизму?

Насчёт аналитизма не знаю, а вот к упрощению - однозначно. Хорошо видно на глаголах.

Вадимий · **Ответ #685 :** Ноября 21, 2012, 16:07

Цитата: mnashe от Ноября 19, 2012, 18:26

Не совсем.
Если окончание -а, то его отрезают: мам! пап!, а если окончание нулевое, то часто добавляют -а: сына! доча!

Бабоооооў!

Колёёёёёў!

Нет?

troyshadow · **Ответ #686 :** Ноября 21, 2012, 16:36

Цитата: Lodur от Ноября 21, 2012, 16:04

Цитата: troyshadow от Ноября 21, 2012, 14:44
итого,возникает вопрос-есть ли в русском упомянутое стремление к аналитизму?
Насчёт аналитизма не знаю, а вот к упрощению - однозначно. Хорошо видно на глаголах.

как сказать,если про то,что много прошедших времен сменилось одним-так ведь виды с их системой малорегулярных приставок и суффиксов передаваемыми ими значениями очевидно сложнее более регулярной системы времен.

Валер · **Ответ #687 :** Ноября 21, 2012, 18:47

Цитата: troyshadow от Ноября 21, 2012, 14:44

значит,по крайне мере русский не так уж 'жаждет' подобно западным,избавляться от падежей?

Я могу ошибаться, но предполагаю что русский в нашем контексте ведёт себя подобно большинству других славянских языков

troyshadow · **Ответ #688 :** Ноября 21, 2012, 19:58

Цитата: Валер от Ноября 21, 2012, 18:47

Цитата: troyshadow от Ноября 21, 2012, 14:44
значит,по крайне мере русский не так уж 'жаждет' подобно западным,избавляться от падежей?
Я могу ошибаться, но предполагаю что русский в нашем контексте ведёт себя подобно большинству других славянских языков

видимо,конкретно славяне не желают уходить В аналитизм:-)

Валер · **Ответ #689 :** Ноября 21, 2012, 20:01

Цитата: troyshadow от Ноября 21, 2012, 19:58

Цитата: Валер от Ноября 21, 2012, 18:47
Цитата: troyshadow от Ноября 21, 2012, 14:44
значит,по крайне мере русский не так уж 'жаждет' подобно западным,избавляться от падежей?
Я могу ошибаться, но предполагаю что русский в нашем контексте ведёт себя подобно большинству других славянских языков
видимо,конкретно славяне не желают уходить В аналитизм:-)

)Ну, выделились они сравнительно поздно. Возможно, есть и другие причины в плане особенностей их развития

Маркоман · **Ответ #690 :** Ноября 21, 2012, 20:05

Цитата: mnashe от Ноября 19, 2012, 18:26

Если окончание -а, то его отрезают: мам! пап!, а если окончание нулевое, то часто добавляют -а: сына! доча!

Это все-таки несравнимые вещи. "сына", "доча" довольно редкие варианты, применяемые для особой выразительности. Усечение окончания в первом склонении стало неотъемлемой частью русского языка. Дети чаще говорят "мам", чем "мама" и не замечают этого.

RockyRaccoon · **Ответ #691 :** Ноября 21, 2012, 20:07

Цитата: Валер от Ноября 21, 2012, 20:01

Цитировать
видимо,конкретно славяне не желают уходить В аналитизм:-)
)Ну, выделились они сравнительно поздно. Возможно, есть и другие причины в особенностях их развития

Не иначе как у славян задержка речевого развития...

Маркоман · **Ответ #692 :** Ноября 21, 2012, 20:08

Цитата: troyshadow от Ноября 21, 2012, 14:44

значит,по крайне мере русский не так уж 'жаждет' подобно западным,избавляться от падежей?

Не жаждет, но потихоньку избавляется. главный момент здесь, наверное, постоянная замена беспредложных конструкций предложными.

Nevik Xukxo · **Ответ #693 :** Ноября 21, 2012, 20:10

Цитата: Валер от Ноября 21, 2012, 20:01

)Ну, выделились они сравнительно поздно.

Это как-то влияет на строй языка?

troyshadow · **Ответ #694 :** Ноября 21, 2012, 20:11

не сочтите меня псевдонаукцем,но может дело в субстрате?может,европейцы пришли в какую-то совсем чуждую языковую среду,и язык начал упрощаться до среднепонятного,а славяно-балты никуда особо не ходили и потому их язык и не получил внутренней тенденции к упрощению?
меня всегда волновало,что прародина наших предков не так уж далеко,а то и совпадает с гипотетической прародиной индоевропейцев...

Nevik Xukxo · **Ответ #695 :** Ноября 21, 2012, 20:13

Во-первых, прародина иейцев до сих пор толком не найдена, во-вторых - просто балты и славяне законсервировались в своих болотах на какое-то время, имхо.

Валер · **Ответ #696 :** Ноября 21, 2012, 20:14

Цитата: Nevik Xukxo от Ноября 21, 2012, 20:10

Цитата: Валер от Ноября 21, 2012, 20:01
)Ну, выделились они сравнительно поздно.
Это как-то влияет на строй языка?

Ну как. Изменения происходят во времени. Больше времени - больше изменений

Сложность отношений, государственные механизмы, экономика - всё это, вероятно, интенсифицирует процесс

troyshadow · **Ответ #697 :** Ноября 21, 2012, 20:37

Цитата: Валер от Ноября 21, 2012, 20:14

Цитата: Nevik Xukxo от Ноября 21, 2012, 20:10
Цитата: Валер от Ноября 21, 2012, 20:01
)Ну, выделились они сравнительно поздно.
Это как-то влияет на строй языка?
Ну как. Изменения происходят во времени. Больше времени - больше изменений Сложность отношений, государственные механизмы, экономика - всё это, вероятно, интенсифицирует процесс

ну,от греков мы отставали основательно по развитию общества,а их язык потерял всего один падеж с начала письменности;римляне потеряли почти везде все-наверно,из-за того,что больше смешивались;с германцами мы примерно на одном уровне были,но у них с аналитизмом куда как дальше все зашло.может,потому,что германцы массово шлялись по всей европейской равнине,а наши так же массой тихо сидели 'дома'?

Валер · **Ответ #698 :** Ноября 21, 2012, 20:44

Цитата: troyshadow от Ноября 21, 2012, 20:37

Цитата: Валер от Ноября 21, 2012, 20:14
Цитата: Nevik Xukxo от Ноября 21, 2012, 20:10
Цитата: Валер от Ноября 21, 2012, 20:01
)Ну, выделились они сравнительно поздно.
Это как-то влияет на строй языка?
Ну как. Изменения происходят во времени. Больше времени - больше изменений Сложность отношений, государственные механизмы, экономика - всё это, вероятно, интенсифицирует процесс
ну,от греков мы отставали основательно по развитию общества,а их язык потерял всего один падеж с начала письменности;римляне потеряли почти везде все-наверно,из-за того,что больше смешивались;с германцами мы примерно на одном уровне были,но у них с аналитизмом куда как дальше все зашло.может,потому,что германцы массово шлялись по всей европейской равнине,а наши так же массой тихо сидели 'дома'?

По грекам не скажу - мало знаю. Хотя "всего один падеж" как-то смутил

Римляне и смешивались, и мало что известно, если не ошибусь, о вульгарной латыни. Невульгарная кодифицирована..нсчёт одного уровня с германцами это пожалуй несколько преувеличено, они таки пораньше и проявились, и организовались. Да и шлялись как Вы говорите больше, и контактировали

Nevik Xukxo · **Ответ #699 :** Ноября 21, 2012, 20:46

Цитата: Валер от Ноября 21, 2012, 20:44

Да и шлялись как Вы говорите больше, и контактировали

Часть наиболее активных шлявшихся германцев тащемта довольно быстренько была выпилена другими языками...