Я читал Гилквиста, давал на его книгу ссылку на форуме и некоторых других авторов, которые пришли к Православию, путем изучения истории церкви. При этом они подробно объясняют, как они отвергли протестантизм и католичество, но тут и школьных знаний достаточно, чтобы понять, почему они не могут претендовать на звание продолжателей Новозаветной церкви, но ничего не говорит о выборе между тремя оставшимися направлениями христианства. Можно, конечно, сказать, что их учение отвергнуто Вселенскими соборами, но тут не все так просто, какой собор является вселенским, в чем именно заключаются учения этих церквей и как они до них дошли. Почему получилось, что, например, в ЦВ нет икон, какой-то особый взгляд на евхаристию.
Тут мне очевидно, что школьных рассказов про несториан и монофизитов не хватает, а разобраться очень сложно. Может, кто-то помочь?
На эту тему можно много говорить, но просто дам ссылку, по старой доброй традиции
(wiki/ru) Мессианский_иудаизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
4fzbl, это к чему?
К этому приходят попробовав или изучив разные сорта христианства претендующего на аутентичность
Цитата: Маркоман от июля 30, 2019, 20:28протестантизм и католичество, но тут и школьных знаний достаточно, чтобы понять, почему они не могут претендовать на звание продолжателей Новозаветной церкви
Что "не так" с католичеством? Моих школьных знаний недостаточно, чтобы понять. Более того, если бы я поверил евангельским рассказам - именно католичество и выбрал бы, наверное.
Почему именно католичество?
Отсутствие икон объясняется влиянием исламского окружения. Даже на Византию повлияли арабы. Но там иконоборчество захлебнулось в противостоянии малоазиатской и европейской частей империи. А в Церкви Востока не могло в тех условиях найтись достаточно приверженцев икон.
А что там с евхаристией? Вроде, это единственное препятствие для единения с православными (так Вики говорит).
Цитата: Lodur от июля 31, 2019, 09:11
Цитата: Маркоман от протестантизм и католичество, но тут и школьных знаний достаточно, чтобы понять, почему они не могут претендовать на звание продолжателей Новозаветной церкви
Что "не так" с католичеством?
"Не так" там, для начала, высосанный совершенно из пальца тезис о безусловном примате Петра над прочими апостолами, с которым они далее взялись обосновывать претензии на соответствующее верховенство римской кафедры...
Хотя даже просто из поверхностного прочтения Евангелия должно быть совершенно самоочевидно как минимум то, что Петр соотносится с прочими апостолами совсем не так, как католики себе представляют должное соотношение Папы с прочими патриархами.
Цитата: Vesle Anne от июля 31, 2019, 09:23Почему именно католичество?
Вы у меня спрашиваете? А почему нет? Самая большая ветвь христианства, идущая в непрерывной последовательности (как уверяют) от апостола Петра.
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2019, 09:58Хотя даже просто из поверхностного прочтения Евангелия должно быть совершенно самоочевидно как минимум то, что Петр соотносится с прочими апостолами совсем не так, как католики себе представляют должное соотношение Папы с прочими патриархами.
Совершенно не самоочевидно ни первое, ни второе. :stop: (Если смотреть со стороны, разумеется ::) :donno:).
Цитата: Lodur от июля 31, 2019, 10:02
Совершенно не самоочевидно ни первое, ни второе. :stop:
Вы вот это серьезно сейчас? :)
Найдите какой-нибудь фрагмент, где Пётр выступает начальником апостолов. Да его в "Послании к галатам" отчитывает "за лицемерие" Павел, который вообще к Двенадцати не принадлежит...
Цитата: Lodur от июля 31, 2019, 10:00
Цитата: Vesle Anne от июля 31, 2019, 09:23Почему именно католичество?
Вы у меня спрашиваете? А почему нет? Самая большая ветвь христианства, идущая в непрерывной последовательности (как уверяют) от апостола Петра.
Мне просто интересно чем именно вас привлекает в данном случае католичество. Я-то к католикам хорошо отношусь и даже очень :)
Меня, например, всегда расстраивал факт принадлежность к крупной доминирующей конфессии. А для вас вон то, что "самая большая ветвь христианства" наоборот плюс.
Интересно же :)
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2019, 10:09Вы вот это серьезно сейчас? :)
Да какие ж тут могут быть шутки.
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2019, 10:09Найдите какой-нибудь фрагмент, где Пётр выступает начальником апостолов. Да его в "Послании к галатам" отчитывает "за лицемерие" Павел, который вообще к Двенадцати не принадлежит...
Ну и что? Найдите какой-нибудь фрагмент, где Иисус называет себя Иммануилом. Или какой-нибудь фрагмент, где он говорит о семи церквях (или вообще, больше, чем об одной). Не говоря уж о сотнях. И так далее.
Цитата: Vesle Anne от июля 31, 2019, 10:12Мне просто интересно чем именно вас привлекает в данном случае католичество. Я-то к католикам хорошо отношусь и даже очень :)
Меня, например, всегда расстраивал факт принадлежность к крупной доминирующей конфессии. А для вас вон то, что "самая большая ветвь христианства" наоборот плюс.
Интересно же :)
Меня христианство вообще не привлекает. Потому и подход чисто логический. Католичество - "мейнстрим" христианства. Значит, так, наверное, Богу было угодно.
ЦитироватьПотому и подход чисто логический. Католичество - "мейнстрим" христианства. Значит, так, наверное, Богу было угодно.
интересная логика.
То есть вас привлекает мейнстрим?
Цитата: Vesle Anne от июля 31, 2019, 10:34То есть вас привлекает мейнстрим?
Нет, воля Бога. :)
Цитата: Lodur от июля 31, 2019, 10:38
Цитата: Vesle Anne от июля 31, 2019, 10:34То есть вас привлекает мейнстрим?
Нет, воля Бога. :)
как она связана с мейнстримностью?
Еще раз повторюсь, для меня это как раз негативный фактор. Хотя и не решающий, конечно
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2019, 09:58
Цитата: Lodur от июля 31, 2019, 09:11
Цитата: Маркоман от протестантизм и католичество, но тут и школьных знаний достаточно, чтобы понять, почему они не могут претендовать на звание продолжателей Новозаветной церкви
Что "не так" с католичеством?
"Не так" там, для начала, высосанный совершенно из пальца тезис о безусловном примате Петра над прочими апостолами, с которым они далее взялись обосновывать претензии на соответствующее верховенство римской кафедры...
Хотя даже просто из поверхностного прочтения Евангелия должно быть совершенно самоочевидно как минимум то, что Петр соотносится с прочими апостолами совсем не так, как католики себе представляют должное соотношение Папы с прочими патриархами.
Ещё с Богоматерью заморочки: вознесение, непорочное зачатие - смертную уподобили Богу-Сыну.
Цитата: Lodur от июля 31, 2019, 10:47
Цитата: Vesle Anne от июля 31, 2019, 10:43как она связана с мейнстримностью?
Цитата: Lodur от июля 31, 2019, 10:32Значит, так, наверное, Богу было угодно.
с этим я не спорю. Угодно было, чтобы оно стало мейнстримом.
Но вы же говорите, что мейнстрим сам по себе вам не важен. Я запуталась
Цитировать
Ещё с Богоматерью заморочки: вознесение, непорочное зачатие - смертную уподобили Богу-Сыну.
У меня больше всего негатива вызывает идея сверхдолжных заслуг. Торгашество, блин
Цитата: DarkMax2 от июля 31, 2019, 10:46
Ещё с Богоматерью заморочки: вознесение, непорочное зачатие - смертную уподобили Богу-Сыну.
Если бы не противостояние с католиками, то и для православного не грешно было бы так заморачиваться.
Просто католики возвели эти заморочки в догму.
Но православные могли бы на это смотреть, как на чудачество одной из православных церквей.
Цитата: Lodur от июля 31, 2019, 10:29
где он говорит о семи церквях (или вообще, больше, чем об одной)
Нет семи церквей - есть одна кафолическая православная, а глава её - Христос. Патриархаты это только административный вопрос.
Цитата: Волод от июля 31, 2019, 11:00
Но православные могли бы на это смотреть, как на чудачество одной из православных церквей.
Не могли б. Принцип же: единство учения, разнообразие обряда - не наоборот.
Цитата: Волод от июля 31, 2019, 11:00
Если бы не противостояние с католиками, то и для православного не грешно было бы так заморачиваться.
Что значит "не грешно", и при чем тут "если бы не католики"?? Это, для начала, умаление Христа, не говоря о том, что оно опять-таки взято с потолка.
Цитата: DarkMax2 от июля 31, 2019, 10:46
Ещё с Богоматерью заморочки: вознесение, непорочное зачатие - смертную уподобили Богу-Сыну.
Углубляться в католические заблуждения можно до бесконечности. Ключевой вопрос - это с какого момента всё пошло не так. А пошло оно, видимо, с идеи, что все патриархи могут скопом ошибаться, и только Папа будет в белом стоять красивый...
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2019, 11:08
Цитата: Волод от июля 31, 2019, 11:00
Если бы не противостояние с католиками, то и для православного не грешно было бы так заморачиваться.
Что значит "не грешно", и при чем тут "если бы не католики"?? Это, для начала, умаление Христа, не говоря о том, что оно опять-таки взято с потолка.
И что, эти заморочки были осуждены как ересь Вселенскими соборами?
Цитата: Vesle Anne от июля 31, 2019, 10:49
Цитата: Lodur от июля 31, 2019, 10:47
Цитата: Vesle Anne от июля 31, 2019, 10:43как она связана с мейнстримностью?
Цитата: Lodur от июля 31, 2019, 10:32Значит, так, наверное, Богу было угодно.
с этим я не спорю. Угодно было, чтобы оно стало мейнстримом.
Но вы же говорите, что мейнстрим сам по себе вам не важен. Я запуталась
Лодур: Раз католичество мейнстрим - так Богу было угодно (= такова воля Бога).
Аня: Вас привлкает мейнстрим?
Лодур: Нет, воля Бога.
Аня: Как она связана с мейнстримностью?
Лодур: Я же выше написал: раз католичество мейнстрим - такова воля Бога.
Аня: С этим не спорю.
А с чем спорите? Я не пойму, что мы выясняем.
ЦитироватьНе о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, – да уверует мир, что Ты послал Меня.
И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
ЦитироватьЯ есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой – виноградарь.
Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
Итак, ветвь должна быть одна, и она-то и "приносит много плода", а остальные хиреют. Кто приносит много плода? Католичество. Все остальные хиреют. Строго по воле Бога, как Ему захотелось.
Вот эта воля Бога меня и интересует. И он здесь же (и ещё во многих местах) говорит пребывать с главной ветвью (хотя есть места, где он обещает и "других" привести... но это уже милость, а не прямая воля, не его желание, что делать человеку, не так ли?)
Цитировать
И он здесь же (и ищё во многих местах) говорит пребывать с главной ветвью
гм. Весьма специфическая трактовка. Никогда бы так не подумала. Тогда понятно. Вы считаете, что Бог велит быть с мейнстримом. Так бы и сказали.
Цитата: DarkMax2 от июля 31, 2019, 11:05Нет семи церквей - есть одна кафолическая православная, а глава её - Христос.
Зачем вы мне это говорите? Скажите автору "Откровения".
Цитата: Vesle Anne от июля 31, 2019, 11:24
Цитировать
И он здесь же (и ищё во многих местах) говорит пребывать с главной ветвью
гм. Весьма специфическая трактовка. Никогда бы так не подумала. Тогда понятно. Вы считаете, что Бог велит быть с мейнстримом. Так бы и сказали.
Так так и сказал, вроде... Наверное, не очень понятно написал.
ЦитироватьТак так и сказал, вроде... Наверное, не очень понятно написал
нет, было непонятно (мне по крайней мере). Идея, что воля Бога "быть с мейнстримом " не очевидна и довольно оригинальна. Поэтому без всей логической цепочки было неясно
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2019, 11:14
Цитата: DarkMax2 от июля 31, 2019, 10:46
Ещё с Богоматерью заморочки: вознесение, непорочное зачатие - смертную уподобили Богу-Сыну.
Углубляться в католические заблуждения можно до бесконечности. Ключевой вопрос - это с какого момента всё пошло не так. А пошло оно, видимо, с идеи, что все патриархи могут скопом ошибаться, и только Папа будет в белом стоять красивый...
Есть мнение, что этот момент безошибочности Папы родился на политическом грунте: на Западе пропала сильная светская власть, потому интернациональная Церковь возвысилась над мелкими королевствами варваров. На Востоке оставался император, выступающий модератором богословских споров, созывающий соборы. На Востоке оставалась потребность в консенсусе, т.к. не было церковного единоначалия: в пределах империи оставалось сразу несколько патриархатов. А на Западе с Римом "мог" тягаться только Аквилейский патриархат (кафедра апостола Марка), но там был проходной двор для варваров.
Если кто серьезно интересуется историей церкви, то здесь может кратко почитать про первоначальное христианство и его постепенную деградацию или эволюцию:
http://khazarzar.skeptik.net/bn/68.htm
http://khazarzar.skeptik.net/bn/69.htm
http://khazarzar.skeptik.net/bn/70.htm
Цитата: 4fzbl от июля 31, 2019, 12:36
Если кто серьезно интересуется историей церкви, то здесь может кратко почитать про первоначальное христианство и его постепенную деградацию или эволюцию
http://khazarzar.skeptik.net/bn/68.htm
http://khazarzar.skeptik.net/bn/69.htm
http://khazarzar.skeptik.net/bn/70.htm
Ага! По воспоминанию свидетелей.
ЦитироватьОдним из первых элементов, который гои внесли в христианскую догматику, было верование в непорочное зачатие Иисуса.
Хотите сказать, что оригинально Христос не считался последователями сыном Бога? :) Очень сомнительно.
А про жидовствование было отдельное послание:
ЦитироватьОтменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
Апостола Павла послание к евреям
Цитата: DarkMax2 от июля 31, 2019, 13:07
ЦитироватьОдним из первых элементов, который гои внесли в христианскую догматику, было верование в непорочное зачатие Иисуса.
Хотите сказать, что оригинально Христос не считался последователями сыном Бога? :) Очень сомнительно.
Здесь нужно различать разные концепции:
1. Идея, что Иисус - сын Бога/ангел/Бог
2. Непорочное зачатие.
Это разные идеи и они необязательно связаны друг с другом.
Первое, судя по всему, присутствовало в христианстве изначально. Второе - результат определенного развития. Например, первый засвидетельствованный гностик - Маркион - не верил в непорочное зачатие, ибо верил, что Иисус вообще не рождался, а спустился с Небес. При этом, несомненно, верил в Его божественность. Докетизм был весьма популярен одно время.
Мария не могла быть девственницей, согласно самому библейскому пророчеству:
http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/1q_isa.htm
Меня, кстати, смущает приснодевство. Бедный её муж.
Цитата: DarkMax2 от июля 31, 2019, 13:35
Меня, кстати, смущает приснодевство. Бедный её муж.
да :)
Lodur, церковь раскололась, потому что на Востоке отказались подчиняться папе римскому, который провозгласил всемирную юрисдикцию. Легко понять, кто схизматик: если власть папы признавалась до этого всеми и всегда, то схизматики на Востоке, если же нет, то на Западе. Не нужно быть богословом, достаточно быть светским историком, чтобы понять, что вся церковь никогда не управлялась папой римским, его авторитет не был безусловным. То есть он присвоил себе то, что ему никогда не принадлежало.
Цитата: DarkMax2 от июля 31, 2019, 10:46
смертную уподобили Богу-Сыну
Каким образом? Непорочное зачатие Девы Марии означает, что она была при этом освобождена от первородного греха.
Цитата: Маркоман от июля 31, 2019, 13:43
Цитата: DarkMax2 от июля 31, 2019, 10:46
смертную уподобили Богу-Сыну
Каким образом? Непорочное зачатие Девы Марии означает, что она была при этом освобождена от первородного греха.
зачем тогда было нужно рождение Иисуса?
Цитата: DarkMax2 от июля 31, 2019, 13:07
ЦитироватьОдним из первых элементов, который гои внесли в христианскую догматику, было верование в непорочное зачатие Иисуса.
Хотите сказать, что оригинально Христос не считался последователями сыном Бога? :) Очень сомнительно.
А про жидовствование было отдельное послание:ЦитироватьОтменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
Апостола Павла послание к евреям
Да вроде в некоторых языках термины "отец" или "сын" просто используются для того, что бы показать "принадлежность".
По русски можно сказать "божий человек" без привлечения отца и сына.
Кстати, если Иисус чей-то сын, то в современном русском языке для этого есть отчество.
Цитата: Маркоман от июля 31, 2019, 13:43
Цитата: DarkMax2 от июля 31, 2019, 10:46
смертную уподобили Богу-Сыну
Каким образом? Непорочное зачатие Девы Марии означает, что она была при этом освобождена от первородного греха.
Я знаю, что там есть отличия в формулировках, но их подобие выдаёт с головой.
Цитата: Vesle Anne от июля 31, 2019, 13:46
зачем тогда было нужно рождение Иисуса?
Я говорю, в чем они уподобили ее Иисусу Христу?
Цитата: Маркоман от июля 31, 2019, 14:10
Цитата: Vesle Anne от июля 31, 2019, 13:46
зачем тогда было нужно рождение Иисуса?
Я говорю, в чем они уподобили ее Иисусу Христу?
в непорочном зачатии же. Зачем дублировать? Это какая-то избыточность
Цитата: DarkMax2 от июля 31, 2019, 09:39
Отсутствие икон объясняется влиянием исламского окружения
Точно? А до этого они были? Тем более что у коптов они есть, например. Там почему-то не повлияло исламское окружение.
КРАТКИЙ ОБЗОР И КРИТИКА РИМСКО-КАТОЛИЧЕСКОГО УЧЕНИЯ О НЕПОРОЧНОМ ЗАЧАТИИ СВЯТОЙ ДЕВЫ МАРИИ (https://pravlife.org/ru/content/kratkiy-obzor-i-kritika-rimsko-katolicheskogo-ucheniya-o-neporochnom-zachatii-svyatoy-devy)
Уподобления все равно не вижу. С католической точки зрения, нужна была искупительная жертва, которую мог принести только Бог. Только себя мог в качестве такой жертвы принести. Я не к тому, что я согласен с этим догматом, но не понимаю, почему это уподобление Христу.
Цитата: Маркоман от июля 31, 2019, 14:16
Я не к тому, что я согласен с этим догматом, но не понимаю, почему это уподобление Христу.
Он единственный, кого не коснулся первородный грех, т.к. он больше чем человек.
Цитата: Маркоман от июля 31, 2019, 13:41
Lodur, церковь раскололась, потому что на Востоке отказались подчиняться папе римскому, который провозгласил всемирную юрисдикцию. Легко понять, кто схизматик: если власть папы признавалась до этого всеми и всегда, то схизматики на Востоке, если же нет, то на Западе. Не нужно быть богословом, достаточно быть светским историком, чтобы понять, что вся церковь никогда не управлялась папой римским, его авторитет не был безусловным. То есть он присвоил себе то, что ему никогда не принадлежало.
Нет, не так. В религии не бывает догм, которые можно понять "только с помощью светской истории". Да и история - наука неточная (если вообще наука). Как она переписывается на наших глазах, в угоду новым веяниям и интересам, я за свою жизнь достаточно насмотрелся.
ЦитироватьВерная Богооткровенной истине о всеобщей наследственности первородного греха Православная, Апостольская Церковь осуждает и отвергает римско-католическое учение о непорочном зачатии Святой Девы Марии и исповедует, что Она зачалась и родилась естественным путем от святого Иоакима и святой Анны; это означает, что Ее зачатие подвержено первородному греху
Я думал, что православная церковь вообще отвергает идею первородного греха как передающегося через зачатие, то есть половым путем.
(wiki/ru) Первородный_грех#Повреждённость_человечества (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%85#%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0)
Цитата: Lodur от июля 31, 2019, 11:29Цитата: DarkMax2 от июля 31, 2019, 11:05Нет семи церквей - есть одна кафолическая православная, а глава её - Христос.
Зачем вы мне это говорите? Скажите автору "Откровения".
А автор-то при чём? Он семи собраниям писал. Можно даже сказать, семи созывам.
Цитата: Bhudh от июля 31, 2019, 16:48А автор-то при чём? Он семи собраниям писал. Можно даже сказать, семи созывам.
Не знаю. У него семь церквей. Прямо вот звёздами на небесах написано, и ангелы приставлены. А у Макса одна. Вот мне интересно: одна или семь? Евангелия, вроде, за версию, что одна. :donno:
Цитата: Lodur от июля 31, 2019, 17:22Не знаю. У него семь церквей.
Цитата: Αποκάλυψις ΙωάννουἸωάννης ταῖς ἑπτὰ ἐκκλησίαις ταῖς ἐν τῇ Ἀσίᾳ
Слово
ἐκκλησία означает «собрание, сходка; место для собрания», образовано от глагола
ἐκκαλέω «вызывать, призывать», от
καλέω «звать».
То есть
внутренняя форма слова ἐκκλησία это «созыв». Как там потом с греческого переводили: это отдельная песня, но никаких "церквей" Иоанн не знает.
Цитата: Bhudh от июля 31, 2019, 18:01Как там потом с греческого переводили: это отдельная песня, но никаких "церквей" Иоанн не знает.
А "церковь" - это не собрание верующих? :what: Я же тоже, вроде, не о цирках говорю.
Собрание. Просто собрание на тот момент.
А не современная бюрократическо-теологическая машина, спорящая с другими машинами.
Цитата: Bhudh от июля 31, 2019, 18:18Собрание. Просто собрание на тот момент.
Согласно Иоанну - не просто собрание. Потому что не только ангела своего имеющее (их там всё равно несчитано), но и свою звезду на небе. То есть, "от века уготовленное", раз для них
заранее даже по (скорее всего, яркой, хорошо видимой) звезде "склепали".
Цитата: Lodur от июля 31, 2019, 18:23Потому что не только ангела своего имеющее (их там всё равно несчитано), но и свою звезду на небе.
Перечитайте Апокалипсис. Нет там "звёзд на небе", там «Он держал в деснице Своей семь звезд» и «семь звезд суть ангелы семи церквей». Причём
ангел здесь — должностное лицо городского собрания верующих, «вестник» (ибо Иоанн им и пишет!), как я понимаю, заведующий корреспонденцией и читающий её собранию (не все нищие были грамотными вообще-то).
Цитата: DarkMax2 от июля 31, 2019, 09:39
Отсутствие икон объясняется влиянием исламского окружения. Даже на Византию повлияли арабы. Но там иконоборчество захлебнулось в противостроянии малоазиатской и европейской частей империи. А в Церкви Востока не могло в тех условиях найтись достаточно приверженцев икон.
Сомнительно.
Например, в Синайский монастырь св. Екатерины не дошло иконоборчество, поэтому там сохранились уникальные иконы. Исламского окружения там предостаточно.
Первоначальное христианство, иерусалимская община Иакова, конечно же не знало иконопочитания, культа богородицы и святых, догмата о троице, ритуала литургии и многого другого. Это был иудаизм, просто с принятием Иисуса за машиаха
Цитата: 4fzbl от августа 1, 2019, 13:11
...Это был иудаизм, просто с принятием Иисуса за машиаха
:green: типа такого:
(https://toldot.ru/images/chasidim.JPG)
Они тогда иначе одевались
Только не так одевались?
Цитата: Волод от августа 1, 2019, 14:40
Только не так одевались?
На картинке конкретно раввины, идейные наследники фарисеев. Были еще иные течения иудаизма
Признали бы этих товарищей в штанах за своих фарисеи?
А сколько тёлок или хотя бы голубей принесли в жертву Богу эти раввины?
Не знаю, исследуйте тогда сами, а не ищите готовые решения
Цитата: Маркоман от июля 30, 2019, 20:28
Я читал Гилквиста, давал на его книгу ссылку на форуме и некоторых других авторов, которые пришли к Православию, путем изучения истории церкви. При этом они подробно объясняют, как они отвергли протестантизм и католичество, но тут и школьных знаний достаточно, чтобы понять, почему они не могут претендовать на звание продолжателей Новозаветной церкви, но ничего не говорит о выборе между тремя оставшимися направлениями христианства. Можно, конечно, сказать, что их учение отвергнуто Вселенскими соборами, но тут не все так просто, какой собор является вселенским, в чем именно заключаются учения этих церквей и как они до них дошли. Почему получилось, что, например, в ЦВ нет икон, какой-то особый взгляд на евхаристию.
Тут мне очевидно, что школьных рассказов про несториан и монофизитов не хватает, а разобраться очень сложно. Может, кто-то помочь?
Если говорить о истории единой церкви,то между католицизмом и православием нкакой разницы нет или этоа разница абсолютно не существенна.
Понятно ,что истина одна,но эта истина может быть расшепленным между разными течениями,и по этому все они ценны не только исторически.
1.
1.1.гностицизм.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>манихеи,павликиане,богомилы,катары..........
1.2.ариансво
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ислам,исмаилитский гностицизм
1.3.1.Бог отец и Бог сын(никейсккий собор,осуждение арианство)
1.3.2.троица (второй вселенский собор)
1.3.3.доктрина миафизис Кирилла (третий вселенский собор,осуждение Нестория)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>древневосточные миафизитские церкви(армяне,копты- Александирия,сирийцы -Антиохия)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>несторианство и церковь востока
1.3.4.1.диафизитство ( халкидонский собор,инициатор папа Левь первый)
1.3.4.2.энотикон императора Зенона
1.3.4.3.принятие энотикона Римом,Константинополем и древневосточными церквями
1.3.4.4.отказ от энотикона Римской и Константинопоьскими церквями при Юстиниане (инициатор папа Гормизд)
1.3.5.1.экфесис императора Ираклия и доктрина монофелитства
1.3.5.2.принятие экфесиса Римов,Константинополем и древневосточными церквями.
1.3.5.3.латеранский собор и кратковременный откол Рима от монофелисво(инициаторы папа Мартин и доктрина диафелитства Максима имповедника.)
1.3.5.4.латеранский собор и вторычный откол Рима от монофелитство (инициатор папа Агафон)
1.3.5.5.третий константинопольский собор(присоединение Константинополской церкви к Римскому как по дифелитскому вероучению,так и иеархически признание Римского понтифика догматической главой церкви)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>католицизм
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>греческая ортодоксия
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>лютерансто и протестантизм.
В православие из католицизма принимают специальным чином отречения от латынянской ереси.
Ну и про истину в христианстве вы замахнулись конечно ;D
Какая там истина, креационистские бредни?
Цитата: Ice Cube от августа 1, 2019, 18:40
так и иеархически признание Римского понтифика догматической главой церкви
Да неужели? Как это сформулировано? И как сочетается с тем, что собор признал папу Гонория еретиком?
Цитата: 4fzbl от августа 1, 2019, 18:59
В православие из католицизма принимают специальным чином отречения от латынянской ереси.
Ну и про истину в христианстве вы замахнулись конечно ;D
Какая там истина, креационистские бредни?
Ну, видимо вывел из того, кто первый на кого обиделся. Да, у православных меньше нововведений. Думаю, это обусловлено тем, что им было сложнее проводить вселенские соборы - враждебная политическая обстановка, раздробленность.
Цитата: Маркоман от августа 1, 2019, 19:04
Цитата: Ice Cube от августа 1, 2019, 18:40
так и иеархически признание Римского понтифика догматической главой церкви
Да неужели? Как это сформулировано? И как сочетается с тем, что собор признал папу Гонория еретиком?
Уже тем что под оросом первые три подписи это подписи папских легатов,а потом всех остальных "православных" патриархов.
Папа иницировал диафелитский переворот на своем Латеранском соборе ,и получил что хотел на третьем константинопольском.
Если бы вы более внимательно смотрелись бы в историю,то увидели бы что константинополский п. всегда был на попегушках у пап... и Льва первого,и Ормизда и Агафона, и даже великий раскол был по инициативе папы Льва девятого легаты которого и отлучили патриарха.
Цитата: DarkMax2 от августа 1, 2019, 19:06
Цитата: 4fzbl от августа 1, 2019, 18:59
В православие из католицизма принимают специальным чином отречения от латынянской ереси.
Ну и про истину в христианстве вы замахнулись конечно ;D
Какая там истина, креационистские бредни?
Ну, видимо вывел из того, кто первый на кого обиделся. Да, у православных меньше нововведений. Думаю, это обусловлено тем, что им было сложнее проводить вселенские соборы - враждебная политическая обстановка, раздробленность.
Эти вопросы слишком простые для дальнейшего обсуждения. Их здесь достаточно и расскрыли.
Хотите реально интересный вопрос, можете составить таблицу разницы между 1. христадельфианами, 2. мессианскими иудеями и 3. свидетелями Иеговы? Кому здесь не слабо?
Цитата: Ice Cube от августа 1, 2019, 19:18
Уже тем что под оросом первые три подписи это подписи папских легатов,а потом всех остальных "православных" патриархов.
Представителей первого среди равных. Первенство перешло Царьградскому только после откола римской кафедры от православия. Первенство признавали, но не главенство.
ЦитироватьНет ничего удивительного в том, что в старину язычники, облагодетельствованные Спасителем нашим, это делали. Я ведь рассказывал, что сохранились изображения Павла, Петра и Самого Христа, написанные красками на досках. Естественно, что древние привыкли, особенно не задумываясь, по языческому обычаю, чтить таким образом своих спасителей.
https://azbyka.ru/otechnik/Evsevij_Kesarijskij/tserkovnaja-istorija/7
Евсевий воспринимает изображения Христа и святых как языческий обычай?
Цитата: DarkMax2 от августа 2, 2019, 08:07
Цитата: Ice Cube от августа 1, 2019, 19:18
Уже тем что под оросом первые три подписи это подписи папских легатов,а потом всех остальных "православных" патриархов.
Представителей первого среди равных. Первенство перешло Царьградскому только после откола римской кафедры от православия. Первенство признавали, но не главенство.
Про первого среди равных вы можете этими же словами рассказывать о отношении РПЦ и КОстантинопольской патриархии.
Что именно это означает и как это понимается самим КП прекрасно известно.
Иерхическое отношение второго имперского КП к первому Риму до раскола было таким же как отношения третьего имперского РПЦ к КП .
Эта демагогия про равенство и первых среди равных определенно из философии скотного двора.
«Все животные равны. Но некоторые животные равны более, чем другие»
Ice Cube, мне кажется, что вы не совсем понимаете, что говорите.
Цитата: Vesle Anne от июля 31, 2019, 13:36
Цитата: DarkMax2 от июля 31, 2019, 13:35
Меня, кстати, смущает приснодевство. Бедный её муж.
да :)
Вроде по евангелию у Христа были братья.
Цитата: forest от июня 5, 2020, 12:25
Вроде по евангелию у Христа были братья.
сыновья Иосифа, не Марии
В Евангелии этого не написано. Это одна из версий предания (другая - что двоюродные, сыновья Клеопы).
Цитата: Бенни от июня 6, 2020, 12:15
В Евангелии этого не написано. Это одна из версий предания
Наиболее очевидная. У Иосифа была жена до Марии, это-то написано.
Где-нибудь вообще в библейских текстах двоюродные братья называются "братьями" (не в образном смысле, естественно)?
В семитских обычно для них используется "сын тёти", "сын дяди" (причем в арабском нет и общего слова для "тёти" или "дяди", только с непременным уточнением - по отцу или по матери). В греческом - отдельные слова.
Меня слегка приводит в трепет необозримая и скрупулезно детальная китайская терминология родства.
Китай станет крупнейшей христианской страной. Когда Папа будет китайцем?
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2020, 12:55
У Иосифа была жена до Марии, это-то написано
Где это написано?
Цитата: Маркоман от июня 6, 2020, 14:14
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2020, 12:55
У Иосифа была жена до Марии, это-то написано
Где это написано?
Прямо об этом вроде нигде не написано. Но я так полагаю под первой женой Иосифа ,считается другая Мария которая вместе с Марией Магдалиной присутствовала при распятии, и вместе с ней увидела что гроб пуст.Но это всё мутно.По мне эта Мария скорее является сестрой его матери, матерью сыновей Воанергесов.
Цитата: Karakurt от июня 6, 2020, 13:01
Китай станет крупнейшей христианской страной. Когда Папа будет китайцем?
если бы так легко было бы, уже давно папой выбрали бы китайца
Цитата: Маркоман от июня 6, 2020, 14:14
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2020, 12:55
У Иосифа была жена до Марии, это-то написано
Где это написано?
Нигде.
Тоже католическо-православное фэнтези подобно преснодевству 5-ого собора.
Рим и царьград->>тупой и еще тупее.
Цитата: Ice Cube от июня 7, 2020, 13:18
Цитата: Маркоман от июня 6, 2020, 14:14
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2020, 12:55
У Иосифа была жена до Марии, это-то написано
Где это написано?
Нигде.
Тоже католическо-православное фэнтези подобно преснодевству 5-ого собора.
Рим и царьград->>тупой и еще тупее.
Да тут скорее действует концепция что секс это грязное дело.
Цитата: forest от июня 6, 2020, 18:26
Цитата: Маркоман от июня 6, 2020, 14:14
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2020, 12:55
У Иосифа была жена до Марии, это-то написано
Где это написано?
Прямо об этом вроде нигде не написано. Но я так полагаю под первой женой Иосифа ,считается другая Мария которая вместе с Марией Магдалиной присутствовала при распятии, и вместе с ней увидела что гроб пуст.Но это всё мутно.По мне эта Мария скорее является сестрой его матери, матерью сыновей Воанергесов.
Две сестры с одним именем? Как-то странно. Саломея кажется правдоподобнее. Впрочем, есть разные версии.
Сейчас только, гугля, узнал о концепции trinubium (трех браков св. Анны, от которых родились три Марии, - Богородица, Клеопова и Зеведеева) и о францисканском понимании непорочного зачатия Девы Марии как результата "объятий и поцелуя" Иоакима и Анны у Золотых ворот.
Цитата: Бенни от июня 10, 2020, 14:41
Цитата: forest от июня 6, 2020, 18:26
Цитата: Маркоман от июня 6, 2020, 14:14
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2020, 12:55
У Иосифа была жена до Марии, это-то написано
Где это написано?
Прямо об этом вроде нигде не написано. Но я так полагаю под первой женой Иосифа ,считается другая Мария которая вместе с Марией Магдалиной присутствовала при распятии, и вместе с ней увидела что гроб пуст.Но это всё мутно.По мне эта Мария скорее является сестрой его матери, матерью сыновей Воанергесов.
Две сестры с одним именем? Как-то странно. Саломея кажется правдоподобнее. Впрочем, есть разные версии.
У третьего Ивана было два брата Андрея, Большой и Меньшой. В Иоанна 19=25 , Мария Клеопова названа сестрой матери Христа.
Цитата: Бенни от июня 10, 2020, 14:53
Сейчас только, гугля, узнал о концепции trinubium (трех браков св. Анны, от которых родились три Марии, - Богородица, Клеопова и Зеведеева) и о францисканском понимании непорочного зачатия Девы Марии как результата "объятий и поцелуя" Иоакима и Анны у Золотых ворот.
По мне так, Мария Клеопова и Мария Зеведеева, это одно и тоже лицо .
Цитата: Бенни от июня 10, 2020, 14:53
понимании непорочного зачатия Девы Марии как результата "объятий и поцелуя" Иоакима и Анны у Золотых ворот.
Так это даже по католическим меркам ересь.