Опрос
Вопрос:
Лучший общий язык для ЕС
Вариант 1: латинский
голосов: 38
Вариант 2: английский
голосов: 40
Вариант 3: французкий
голосов: 8
Вариант 4: немецкий
голосов: 8
Вариант 5: испанский
голосов: 5
Вариант 6: итальянский
голосов: 4
Вариант 7: эсперанто
голосов: 25
Вариант 8: иврит
голосов: 3
Вариант 9: идиш
голосов: 3
Вариант 10: другой
голосов: 18
Цитата: Ngati от января 23, 2010, 17:35
Ну, с моей точки зрения, перспективность - это распространенность языка в мире, насколько этот язык выгодно знать для развития промышленности, для бизнеса ну и т.п.
Да уж, в промышленности и бизнесе без латинского сейчас никуда.
Да и иврит учить бесполезно — зачем, если все мало-мальски полезные израильтяне говорят по-английски?
Латинский - один из языков католической церкви и Ватикана, основа европейской цивилизации. Во Франции и франкофонных странах учат в школе.
Цитата: Hellerick от января 23, 2010, 17:39
Да уж, в промышленности и бизнесе без латинского сейчас никуда.
У латыни есть надежда, так как тихо без шума её толкают на роль "языка межнационального общения" в ЕС. Так что латынь я пока не списывал бы ещё, её карта не совсем бита ;)
Цитата: kiryll от января 23, 2010, 17:41
Латинский - один из языков католической церкви и Ватикана, основа европейской цивилизации. Во Франции и франкофонных странах учат в школе.
Представьте, я ее тоже учил в школе. А перспективы-то где?
Цитата: Roman от января 23, 2010, 17:41
У латыни есть надежда, так как тихо без шума её толкают на роль "языка межнационального общения" в ЕС. Так что латынь я пока не списывал бы ещё, её карта не совсем бита ;)
Мертвый язык может быть принят в ЕС только в случае вырождения Евросоюза в организацию лишенную любых практических функций.
Цитата: Hellerick от января 23, 2010, 18:00
Мертвый язык может быть принят в ЕС только в случае вырождения Евросоюза в организацию лишенную любых практических функций.
Вы какбэ не в теме. ЕС ежегодно публикует сотни тонн документов для собственных нужд, так как всё переводится на все языки ЕС. Уже всё громче раздаются голоса, что переводить надо на один базовый язык, а остальное - пусть сами страны себе переводят за собственный счёт, что посчитают нужным. Базовый язык по политическим причинам никогда не будет выбран среди живых языков, а если и - то это точно не будет английский (французы никогда этого не допустят). Единственный возможный компромисс в такой ситуации - латынь
Цитата: Roman от января 23, 2010, 18:28
Цитата: Hellerick от января 23, 2010, 18:00
Мертвый язык может быть принят в ЕС только в случае вырождения Евросоюза в организацию лишенную любых практических функций.
Вы какбэ не в теме. ЕС ежегодно публикует сотни тонн документов для собственных нужд, так как всё переводится на все языки ЕС. Уже всё громче раздаются голоса, что переводить надо на один базовый язык, а остальное - пусть сами страны себе переводят за собственный счёт, что посчитают нужным. Базовый язык по политическим причинам никогда не будет выбран среди живых языков, а если и - то это точно не будет английский (французы никогда этого не допустят). Единственный возможный компромисс в такой ситуации - латынь
А англичане допустят, чтобы их прогрессивный язык заменили романской латынью?
Цитата: ПсевдоСлав от января 23, 2010, 18:56
А англичане допустят
А кто их собственно будет спрашивать? :o Влияние Великобритании на внутриЕСовскую политику очень маленькое (не буду вдаваться в причины) и некоторые страны вообще злорадно ждут первой возможности, чтобы вышвырнуть Англию из ЕС, так как её открыто называют американским троянским конём, суть которого - палки в колёса совать.
Цитата: ПсевдоСлав от января 23, 2010, 18:56
чтобы их прогрессивный язык заменили романской латынью?
Со всем уважением к языку Шекспира, но в ЕС он однозначно проигрывает по демографическим причинам немецкому + романцам, которые обычно выступают единым фронтом против английского.
Цитата: Rōmānus от января 25, 2010, 20:56
Со всем уважением к языку Шекспира, но в ЕС он однозначно проигрывает по демографическим причинам немецкому + романцам, которые обычно выступают единым фронтом против английского.
Причем союзники на этом фронте говорят между собой по-английски.
Цитата: Hellerick от января 25, 2010, 21:00
Причем союзники на этом фронте говорят между собой по-английски.
Романцы? Да нет, они практически все говорят между собой по-французски. + бельгийцы, люксембуржцы и нидерландцы.
Цитата: Rōmānus от января 23, 2010, 17:41
Цитата: Hellerick от января 23, 2010, 17:39
Да уж, в промышленности и бизнесе без латинского сейчас никуда.
У латыни есть надежда, так как тихо без шума её толкают на роль "языка межнационального общения" в ЕС. Так что латынь я пока не списывал бы ещё, её карта не совсем бита ;)
Было бы неплохо... ::)
Цитата: Demetrius от января 26, 2010, 11:19
Цитата: Rōmānus от января 23, 2010, 17:41
У латыни есть надежда, так как тихо без шума её толкают на роль "языка межнационального общения" в ЕС. Так что латынь я пока не списывал бы ещё, её карта не совсем бита ;)
Было бы неплохо... ::)
Не дай бог!
Для современных условий у латыни совершенно неадекватные грамматика и лексика.
Если что-то подобно и будет реализовано, то это приведет к тому, что большинство документов будет существовать в двух формах: официальной (латинской) и рабочей (английской).
Цитата: Hellerick от января 26, 2010, 12:35
Цитата: Demetrius от января 26, 2010, 11:19
Не дай бог!
Для современных условий у латыни совершенно неадекватные грамматика и лексика.
Если что-то подобно и будет реализовано, то это приведет к тому, что большинство документов будет существовать в двух формах: официальной (латинской) и рабочей (английской).
Всё равно дешевле, чем на каждый язык переводить. :D
Зато латынь воскресят. Евреям можно, а европейцам нет? :green:
Цитата: Hellerick от января 26, 2010, 12:35
будет существовать в двух формах: официальной (латинской) и рабочей (английской).
Английский как международный преходящее явление.
Цитата: Flos от января 26, 2010, 13:11
Цитата: Hellerick от января 26, 2010, 12:35
будет существовать в двух формах: официальной (латинской) и рабочей (английской).
Английский как международный преходящее явление.
Предпочитаю преходящее прошедшему.
Да и вообще, чем возрождать латынь, проще (и полезнее) бороться с шовинизмом.
Кстати, Demetrius, глянул на вашу аватарку, подумал «о какая симпатичная девочка».
А это, оказывается, и не девочка вовсе :(
Цитата: Hellerick от января 26, 2010, 13:15
Предпочитаю преходящее прошедшему.
Это я к тому, что совершенно не факт, что рабочая версия будет именно английской лет эдак через 50. Может, турецкой или арабской или русской...
А латинский вечен в своем постоянстве.
Зачем изобретать велосипед? В английском и так достаточно романской лексики... Имея хороший словарный запас в английском, испанский идёт как по маслу.
Цитата: Aleksey от января 26, 2010, 13:29
Зачем изобретать велосипед? В английском и так достаточно романской лексики... Имея хороший словарный запас в английском, испанский идёт как по маслу.
Потому что английский язык не нейтрален политически.
Цитата: Flos от января 26, 2010, 13:26
А латинский вечен в своем постоянстве.
Число языков вечных в своем постоянстве с каждым годом всё больше и больше.
П.С. испанский + английский = более чем 700 миллионов людей с тобой могут разговаривать, а на немецком? много? французский пока что тоже в упадке.
Ставку делаю на испанский и английский, т.к. это реальные и нетеоретические игроки.
Цитата: Flos от января 26, 2010, 13:32
Цитата: Aleksey от января 26, 2010, 13:29
Зачем изобретать велосипед? В английском и так достаточно романской лексики... Имея хороший словарный запас в английском, испанский идёт как по маслу.
Потому что английский язык не нейтрален политически.
Ну да, политика.. А бизнес?
Цитата: Hellerick от января 26, 2010, 13:32
Число языков вечных в своем постоянстве с каждым годом всё больше и больше.
Но среди них приличных (с развитой лексикой и литературой, с престижным историческим статусом) совсем немного. Я штук пять могу назвать ....
Цитата: Aleksey от января 26, 2010, 13:34
П.С. испанский + английский = более чем 700 миллионов людей с тобой могут разговаривать, а на немецком? много? французский пока что тоже в упадке.
Ревенонаномутон, тсказать. Мы выбираем язк для ЕС, а тут английский с испанским выглядят намного бледнее... И как раз немецкий с французским - на коне.
Латынь, при всём историческом наследии, слишком чужда для простого народа, это язык науки, а не общения..
Цитата: Flos от января 26, 2010, 13:38
Цитата: Aleksey от января 26, 2010, 13:34
П.С. испанский + английский = более чем 700 миллионов людей с тобой могут разговаривать, а на немецком? много? французский пока что тоже в упадке.
Ревенонаномутон, тсказать. Мы выбираем язк для ЕС, а тут английский с испанским выглядят намного бледнее... И как раз немецкий с французским - на коне.
Кажись франки алеманов не любят.
Латинский язык — зоопарк ложных друзей переводчика. Вы будете говорить на языке, на котором «хвост» — penis?
Цитата: Aleksey от января 26, 2010, 13:34
Ну да, политика.. А бизнес?
Политики достаточно. Это железный аргумент против английского. А бизнесу, по большому счету, пофиг на каком языке говорить...
Цитата: Flos от января 26, 2010, 13:39
Политики достаточно. Это железный аргумент против английского. А бизнесу, по большому счету, пофиг на каком языке говорить...
По такой логике: французский язык - политичен, он плохой. немецкий - плохой, латынь - плохая.
Цитата: Flos от января 26, 2010, 13:39
Политики достаточно. Это железный аргумент против английского. А бизнесу, по большому счету, пофиг на каком языке говорить...
Политики здесь нет. Политические режимы ненавидящие США вполне лояльны к английскому языку.
Это чистой воды ксенофобия. А ксенофобию из ЕС нужно гнать.
Цитата: Hellerick от января 26, 2010, 13:39
Латинский язык — зоопарк ложных друзей переводчика.
Вы не с того конца смотрите. В латинском все нормально, живые языки несколько исказили первоначальные значения, но не фатально.
Цитата: Hellerick от января 26, 2010, 13:39
penis
Синонимов полно.
Цитата: Flos от января 26, 2010, 13:43
Вы не с того конца смотрите. В латинском все нормально, живые языки несколько исказили первоначальные значения, но не фатально.
Т.е. живые должны подстраиваться под покойников?
Цитата: Aleksey от января 26, 2010, 13:41
По такой логике: французский язык - политичен, он плохой. немецкий - плохой, латынь - плохая.
Латынь в этом ряду ни при чем, латынь - хорошая, политически нейтральная.
Цитата: Hellerick от января 26, 2010, 13:42
Политики здесь нет. Политические режимы ненавидящие США вполне лояльны к английскому языку.
Это чистой воды ксенофобия.
Да буаттэ! без бизнеса и политики подохнут, так и вывод просто: деньги - всё.
Где я с французским выживу? Во Франции и при разговоре с вышками из Брюсселя, с немецким? Английский ключ к туризму, вместе и испанским практически весь мир открыт, это для ЕС и есть приоритетом.
Цитата: Flos от января 26, 2010, 13:44
Цитата: Aleksey от января 26, 2010, 13:41
По такой логике: французский язык - политичен, он плохой. немецкий - плохой, латынь - плохая.
Латынь в этом ряду ни при чем, латынь - хорошая, политически нейтральная.
"Миллиард убитых лично Нероном"
Цитата: Hellerick от января 26, 2010, 13:43
Т.е. живые должны подстраиваться под покойников?
Ничего они не должны. Просто латынь нужно нормально учить, тогла все будет ОК.
Цитата: Aleksey от января 26, 2010, 13:45
весь мир открыт, это для ЕС и есть приоритетом
Сомневаюсь...
Цитата: Flos от января 26, 2010, 13:47
Сомневаюсь...
Сколько людей в мире знают латынь? Сколько часов потребуется для изучения латыни для того, чтобы люди говорили на ней?
Нативов испанского и английского вместе - 650млн. плюс то, что это
только нативы.
Цитата: Aleksey от января 26, 2010, 13:45
"Миллиард убитых лично Нероном"
:D ;up:
Опять же это язык католицизма. Ненейтрален.
Цитата: Hellerick от января 26, 2010, 12:35
Для современных условий у латыни совершенно неадекватные грамматика и лексика.
Уморил с "лексикой" :D Уважаемый,
практически вся современная лексика - родом из латыни, или из комбинации латинских и греческих корней (по латинский образцам). Если вам кажется, что на латыни нельзя сказать "computor" или "telephonum mobile", то вы или не в теме, или
очень не в теме
Цитата: Aleksey от января 26, 2010, 13:50
Нативов испанского и английского вместе - 650млн. плюс то, что это только нативы.
Это категорически неверно, не забывайте, мы говорим о
ЕС.
Цитата: Hellerick от января 26, 2010, 13:52
Опять же это язык католицизма. Ненейтрален.
Это не язык католицизма. Уже лет сто как мессы читают и на живых языках. Это всего лишь один из языков Ватикана, наряду с итальянским.
Зато в не таком давнем прошлом - это общеевропейский язык образования, науки и культуры.
Цитата: Rōmānus от января 26, 2010, 13:55
Уморил с "лексикой" :D Уважаемый, практически вся современная лексика - родом из латыни, или из комбинации латинских и греческих корней (по латинский образцам). Если вам кажется, что на латыни нельзя сказать "computor" или "telephonum mobile", то вы или не в теме, или очень не в теме
Computor значит «вычислитель», а не «компьютер». Латынь — источник международной лексики; да вот только в ней самой эти слова часто означают не то, к чему мы привыкли. К тому же она невосприимчива к заимствованиям. Для того, чтобы возродить латынь, ей нужно будет сначала несколько лет словарь расширять. Начните с экономических терминов, которые часто ни в какой другой форме, кроме как в английской даже не существуют.
Цитата: Aleksey от января 26, 2010, 13:50
Сколько людей в мире знают латынь?
Пока это неважно.
Цитата: Aleksey от января 26, 2010, 13:50
Сколько часов потребуется для изучения латыни для того, чтобы люди говорили на ней?
Ровно столько же, сколько для английского или испанского.
Цитата: Hellerick от января 26, 2010, 13:39
Вы будете говорить на языке, на котором «хвост» — penis?
По странному стечению обстоятельств это никак не мешает немцам пользоваться словом Schwanz. Если вас смущает это слово, вы можете использовать слово cauda.
з.ы. Вы говорите на языке, на котором "петух" -
cock? :D
Цитата: Hellerick от января 26, 2010, 14:04
Для того, чтобы возродить латынь, ей нужно будет сначала несколько лет словарь расширять
Это намного проще, чем кажется. На латинском и сейчас издают современные книги и лексика, соответственно, постоянно расширяется.
Цитата: Hellerick от января 26, 2010, 14:04
Computor значит «вычислитель», а не «компьютер».
Слово "сomputer" в английском до появления ЭВМ тоже значило "вычислителя", но вас это не смущает? Что такого странного в том, что слово приобретёт узкоспециальное значение? С лексическим богатством латыни найти другое слово для выражения "вычислителя" (если кому-то вообще нужно такое слово) не составит труда
Цитата: Flos от января 26, 2010, 14:05
Цитата: Aleksey от января 26, 2010, 13:50
Сколько часов потребуется для изучения латыни для того, чтобы люди говорили на ней?
Ровно столько же, сколько для английского или испанского.
Издеваетесь, да?
Цитата: Hellerick от января 26, 2010, 14:04
К тому же она невосприимчива к заимствованиям.
theatrum, philosophia, rosa, psyche, Persa, academia, poeta, musica...
:D :D :D
Цитата: Flos от января 26, 2010, 14:02
Это категорически неверно, не забывайте, мы говорим о ЕС.
Lol? А на чём внешняя политика вестись будет? На латыни которую многие другие не понимают, не будьте эгоистом. Язык создан для общения, значит это дожен быть живым, нереанимированным языком и латынь сейчас мёртвый язык. Нативов я припёр ко всему из-за того, что язык ЕС дожен быть самым используемым, а от лампы можно и литовский сделать лингва франкой ЕС.
Цитата: Hellerick от января 26, 2010, 14:04
К тому же она невосприимчива к заимствованиям
Латынь чрезвычайно восприимчива к заимствованиям. В древности - из греческого, в средние века и сейчас - из живых романских языков. Море слов просто бери из итальянского....
Цитата: Aleksey от января 26, 2010, 14:11
А на чём внешняя политика вестись будет?
На дипломатическом языке. По моему, до сих пор таковым считается французский....
К языку ЕС это не имеет отношения в любом случае. Будет международным языком хоть китайский, не важно...
Цитата: Aleksey от января 26, 2010, 14:11
язык ЕС дожен быть самым используемым
Мне кажется, политическая нейтральность - важнее. Иначе ЕС заговорит по-немецки или по-французски.... не всем понравится....
Цитата: Flos от января 26, 2010, 14:14
Иначе ЕС заговорит по-немецки или по-французски.... не всем понравится....
Как я раньше писал: франки алеманов не любят, а англы уйти тихо без шума своему языку не дадут.
Цитата: Flos от января 26, 2010, 14:14
На дипломатическом языке. По моему, до сих пор таковым считается французский....
И пусть будет французский.
Цитата: Rōmānus от января 26, 2010, 14:10
Цитата: Hellerick от января 26, 2010, 14:04
К тому же она невосприимчива к заимствованиям.
theatrum, philosophia, rosa, psyche, Persa, academia, poeta, musica...
:D :D :D
Латынь в ее нынешнем состоянии к заимствованиям невосприимчива. Как ей заимствовать слова из английского? А если не заимствовать, то придется отказаться от огромного пласта международной лексики.
Цитата: Hellerick от января 26, 2010, 14:22
Как ей заимствовать слова из английского?
А в чем проблема-то? Если надо - позаимствует.
Цитата: Hellerick от января 26, 2010, 14:22
А если не заимствовать, то придется отказаться от огромного пласта международной лексики.
Есть исландский, есть арабский...
Цитата: Hellerick от января 26, 2010, 14:22
Как ей заимствовать слова из английского?
Зачем латыни заимствовать
собственные же корни из английского? :o
Цитата: Hellerick от января 26, 2010, 13:18
Кстати, Demetrius, глянул на вашу аватарку, подумал «о какая симпатичная девочка».
А это, оказывается, и не девочка вовсе :(
Это волк, вообще-то. (http://ru.wikipedia.org/Wolf's_Rain) :)
Кстати,
современные латиняне слова в латынь не заимствуют, а калькируют. Так что не computor, а ordenatrum или computatrum, так как в латинском языке суффикс -or- не использовался для обозначения машин. По крайней мере, на Vicipaedi'и так.
Цитата: Rōmānus от января 26, 2010, 15:29
Цитата: Demetrius от января 26, 2010, 15:22
ordenatrum
ordinateur? ;)
Или ordenador, кто ж теперь скажет. :)
Кстати, я ошибся, правильно or
dinatrum.
Добавлено: Vicipaediam (http://la.wikipedia.org/wiki/Ordinatrum) secundum, всё-таки из французкого.
Понеже относимость Европы к Дальнему Востоку есть вещь ни по коему манеру не оправдываемая, то хватит засорять относимую до последнего тему оффтопом, и надлежит о материях европейских рассуждать здесь. Заодно голосуем.
Español ;)
Латынь. ;up:
Да, а кто за другой проголосовал?! Раскройтесь - что это за другой?!!
Странный набор вообще-то...
Иврит, идиш???
Голосовал за другой. Я бы предложил интерлингву.
В крайнем случае итальянский - и учится легко и звучит красиво.
(скромно умолчу о том, что идеальный вариант - это, конечно же, мой Noorlijk :) ).
Даже русского не предложили :down:
Цитата: Hellerick от января 26, 2010, 15:59
Даже русского не предложили
Русский в ЕС? Для кого? Для неграждан Эстонии? :o
Предлагаю исправить опрос, выбрав идиш и иврит, как никоим боком к ЕС не относящиеся >(
Немецкий. Дойчи - флагман экономики ЕС. Англо-саксы же в союзе - вещь спорная, они всегда были сами по себе.
Еще латынь. Латынь даже больше одобряю, т.к. исторически этот язык действительно объединял всю Европу. Плюс, латынь - основа европейской цивилизации, без нее никуда.
Проголосовал за латинский.
Но реально соперничество между немецким и французским. Соединенному Королевству и его языку в ЕС делать вообще нечего.
Извращенцы на форуме
А я за французский.
Почему бы не латынь? Почитать хотя бы смогут исторические документы
Арабский забыли добавить.
Тогда и турецкий.
Цитата: Flos от января 26, 2010, 15:54
Странный набор вообще-то...
Иврит, идиш???
Про иврит и идиш звучало где-то в оффтопах. Поэтому включил.
Русский как общий язык ЕС еще более маразматичен, чем иврит и идиш. Поэтому не включил.
Цитата: piton от января 26, 2010, 16:34
Арабский забыли добавить.
И албанский. :)
Цитата: Flos от января 26, 2010, 13:11
Английский как международный преходящее явление.
Это утверждение можно обобщить:
Язык
х как международный -- преходящее явление :)
Цитата: Devorator linguarum от января 26, 2010, 17:28
Русский как общий язык ЕС еще более маразматичен, чем иврит и идиш. Поэтому не включил.
Вообще-то русский хорошо знали в центральной и восточной Европе и Прибалтике. И сейчас еще местами помнят. Да и из перечисленных самый лучший.
Ну а серьезно, один язык все равно не получится. Троица + итальянский с испанским.
Цитата: piton от января 26, 2010, 19:22
Вообще-то русский хорошо знали в центральной и восточной Европе и Прибалтике.
Распространённое в России заблуждение
Цитата: piton от января 26, 2010, 19:22
И сейчас еще местами помнят.
Ага, особенно в Венгрии :D
Цитата: Rōmānus от января 26, 2010, 16:06
Цитата: Hellerick от января 26, 2010, 15:59
Даже русского не предложили
Русский в ЕС? Для кого? Для неграждан Эстонии? :o
Предлагаю исправить опрос, выбрав идиш и иврит, как никоим боком к ЕС не относящиеся >(
Может, Убрав, а не выбрав? На каком языке думаете?
Проголосовал за латынь. Язык нейтральный, для изучения вполне подъёмный, вполне справлялся с функцией международного до середины XVIII века (да и в XIX в. издавали книги, написанные на латинском; очевидно, кто-то их и читал). В наше время во многих странах и сейчас преподаётся достаточно широко (Германия, например). Слов несколько не хватает, но это не очень серьёзная проблема, если её станет решать достаточное количество квалифицированных людей. Плюс - восстанавливается времён связующая нить: мгновенно становится доступным значительное культурное наследие, накопившееся за европейскую историю.
Цитата: Квас от января 26, 2010, 20:06
Проголосовал за латынь. Язык нейтральный, для изучения вполне подъёмный, вполне справлялся с функцией международного до середины XVIII века (да и в XIX в. издавали книги, написанные на латинском; очевидно, кто-то их и читал). В наше время во многих странах и сейчас преподаётся достаточно широко (Германия, например). Слов несколько не хватает, но это не очень серьёзная проблема, если её станет решать достаточное количество квалифицированных людей. Плюс - восстанавливается времён связующая нить: мгновенно становится доступным значительное культурное наследие, накопившееся за европейскую историю.
И я. :UU:
Цитата: Квас от января 26, 2010, 20:06
Проголосовал за латынь. Язык нейтральный, для изучения вполне подъёмный, вполне справлялся с функцией международного до середины XVIII века (да и в XIX в. издавали книги, написанные на латинском; очевидно, кто-то их и читал).
Я их и сейчас читаю. :yes: Скачиваю с googlebooks лингвистические работы 18-19 в. на латыни - там масса интересного. :smoke: Кстати, моя латынь не в таком уж хорошом состоянии, но осилить полезный текст на латыни мне не в пример проще, чем, например, на немецком. :-\
Кстати, несомненный плюс латыни при чтении старых текстов - то, что орфография практически не меняется вот уже две тысячи лет. А немецкий текст даже 19 в. возьмешь - просто mein Gott! Может, для тех, кто знает немецкий хорошо, там никаких сложностей, но если, как мне, надо через слово в словарь лезть - хрен их найдет, эти слова в словаре, если вся орфография с тех пор перекувырнулась и наизнанку вывернулась! :uzhos:
Цитата: Rōmānus от января 26, 2010, 16:06
Предлагаю исправить опрос, выбрав идиш и иврит, как никоим боком к ЕС не относящиеся >(
Идиш - вполне европейский язык
Цитата: Rōmānus от января 26, 2010, 19:23
Цитата: piton от января 26, 2010, 19:22
Вообще-то русский хорошо знали в центральной и восточной Европе и Прибалтике.
Распространённое в России заблуждение
Из личного опыта: Польша, Чехия, Литва, Латвия - без проблем по-русски. Где-то 8 человек из 10 опрошенных поймут и ответят.
Цитата: Rōmānus от января 26, 2010, 19:23
Цитата: piton от января 26, 2010, 19:22
И сейчас еще местами помнят.
Ага, особенно в Венгрии :D
Я был прияно поражён в Венгрии, что те венгры, кто хоть немного говорит по-русски, стараются продемонстрировать своё умение.
Насколько мне известно, заявки на общий язык подавались от латыни, эсперанто и интерлингвы. Интересно, апочему не греческий - праматерь европейской цивилизации ? :)
Новый греческий культурно не тянет, а древний попробуйте выучить! ;)
Цитата: Hellerick от января 26, 2010, 14:04
Computor значит «вычислитель», а не «компьютер».
А что же такое компьютер, можна узнать? :eat:
Цитата: Devorator linguarum от января 26, 2010, 21:07
Новый греческий культурно не тянет, а древний попробуйте выучить! ;)
:yes:
Верно. Когда англичане говорят "It's Greek for me", это то же самое, что по-русски "Это для меня китайская грамота".
Я предлагаю вариант: испанский, и франки и алеманы с англо-саксами довольны и мне хорошо.
:UU:
Цитата: Devorator linguarum от января 26, 2010, 21:07
Новый греческий культурно не тянет, а древний попробуйте выучить! ;)
Можно изготовить некий усреднённый вариант
Цитата: Leo от января 26, 2010, 22:29
Можно изготовить некий усреднённый вариант
Учитывая засилье романской лексики в современных европейских языках, выбор греческого выглядит несколько странным
Цитата: Rōmānus от января 26, 2010, 22:33
Цитата: Leo от января 26, 2010, 22:29
Можно изготовить некий усреднённый вариант
Учитывая засилье романской лексики в современных европейских языках, выбор греческого выглядит несколько странным
В принципе лишь в неолатинских и английском. В остальных романская лексика не составляет критической массы.
Цитата: Leo от января 26, 2010, 22:35
В принципе лишь в неолатинских и английском. В остальных романская лексика не составляет критической массы.
В принципе это уже охватывает подавляющее большинство жителей ЕС. И я не сбрасывал бы с весов немцем, которые тоже немало латинских слов нахватались (через посредство французского)
Цитата: Leo от января 26, 2010, 22:29
Цитата: Devorator linguarum от января 26, 2010, 21:07
Новый греческий культурно не тянет, а древний попробуйте выучить! ;)
Можно изготовить некий усреднённый вариант
Есть такой вариант. Это Глоса (http://www.glosa.org/gl/index.html). Только что толку? :donno:
Цитата: Rōmānus от января 26, 2010, 22:53
Цитата: Leo от января 26, 2010, 22:35
В принципе лишь в неолатинских и английском. В остальных романская лексика не составляет критической массы.
В принципе это уже охватывает подавляющее большинство жителей ЕС. И я не сбрасывал бы с весов немцем, которые тоже немало латинских слов нахватались (через посредство французского)
В 19 веке - да, а сейчас лишь пуризм да англицизмы.
Цитата: Lugat от января 26, 2010, 23:04
Цитата: Leo от января 26, 2010, 22:29
Цитата: Devorator linguarum от января 26, 2010, 21:07
Новый греческий культурно не тянет, а древний попробуйте выучить! ;)
Можно изготовить некий усреднённый вариант
Есть такой вариант. Это Глоса (http://www.glosa.org/gl/index.html). Только что толку? :donno:
А что тут греческого - сплошная латынь.
Цитата: Leo от января 26, 2010, 23:23
В 19 веке - да, а сейчас лишь пуризм да англицизмы.
Насколько мне известно время "ферншпрехеров" в немецком безвозвратно ушло. Все эти Tendenz, Kongruenz, Engagement... в немецком обосновались надолго
Цитата: Rōmānus от января 26, 2010, 23:29
Цитата: Leo от января 26, 2010, 23:23
В 19 веке - да, а сейчас лишь пуризм да англицизмы.
Насколько мне известно время "ферншпрехеров" в немецком безвозвратно ушло. Все эти Tendenz, Kongruenz, Engagement... в немецком обосновались надолго
эти слова редки, лишь engagiert частенько видится в слэнге "отделов кадров"
Цитата: Rōmānus от января 23, 2010, 18:28
Цитата: Hellerick от января 23, 2010, 18:00
Мертвый язык может быть принят в ЕС только в случае вырождения Евросоюза в организацию лишенную любых практических функций.
Вы какбэ не в теме. ЕС ежегодно публикует сотни тонн документов для собственных нужд, так как всё переводится на все языки ЕС. Уже всё громче раздаются голоса, что переводить надо на один базовый язык, а остальное - пусть сами страны себе переводят за собственный счёт, что посчитают нужным.
Грустно.А потом когда число владеющих этим общикм станет велико скажут "а зачем перводиь на национальные вообще" и дадут старт языковой асимиляции.
Back in USSR одним словом( что на фоне протягивания лисабонского договра віглядит не таким уж невероятнім
Проголосовал за другой. Пусть учат (wiki/en) Kwak'wala. (http://en.wikipedia.org/wiki/Kwak'wala.) Не жалко.
Цитата: Pawlo от января 27, 2010, 00:58
А потом когда число владеющих этим общикм станет велико скажут "а зачем перводиь на национальные вообще" и дадут старт языковой асимиляции.
Если общий язык не будет родным ни для кого в ЕС, то никакой ассимиляции не будет.
Я вот таки не понимаю, почему все игнорируют Интерлингву. Либо все носятся с Эсперанто как с писанной торбой, мол простецкий язык, либо на латынь все морщат нос дескать сложная грамматика. А Интерлингва в отличие от других романоидов максимально близка к латыни, зато грамматика как раз пиджинизировано-аналитическая: и волки сыты, и овцы целы. Если уж не как мировой язык, но для Евросоюза это самое то.
Цитата: Ванько от января 27, 2010, 10:17
Я вот таки не понимаю, почему все игнорируют Интерлингву.
Супротив латыни авторитету маловато.
Коме того, конланг в принципе штука спорная.
Цитата: Flos от января 27, 2010, 10:31
Супротив латыни авторитету маловато.
Коме того, конланг в принципе штука спорная.
А вы хоть знакомы с ИЛ? Очень напоминает что-то среднее между испанским и итальянским, но в отличие от них, латинские корни остаются в неизменном виде, а грамматика типично романско-английская. При том никаких исключений.
Вот смотрите. Английский и испанский вроде простые, но их как и французский, немецкий и др. нельзя по политсоображениям. Латынь вроде ничья, но слишком сложна грамматика. Латинская международная лексика + аналитическая романо-германская грамматика = Интерлингва. Просто навсего Интерлингве, в отличие от того же Эсперанто, не повезло с пиаром. У Эсперанто кроме офигительного пиара ничего нет.
Тем более в де-факто международном английском чуть ли не 2/3 латинской лексики, переход английский → Интерлингва очень прост.
Варианты типа Глосы не катят, так как слишком напридумано там отсебятины всякой.
Да ладно уж, сложная грамматика в латыни. Уж попроще русской. Просто многие европейцы падежей боятся.
Цитата: Квас от января 27, 2010, 11:00
Да ладно уж, сложная грамматика в латыни. Уж попроще русской.
Абсолютно согласен, проще грамматики русского или к примеру польского. А проблему падежей как раз Интерлингва и решает.
Цитата: Ванько от января 27, 2010, 10:57
А вы хоть знакомы с ИЛ?
Ну, знаком. Хороший конланг. И что это меняет?
Это язык без исторического лица, как и всякий конланг.
Цитата: Ванько от января 27, 2010, 10:57
Латынь вроде ничья, но слишком сложна грамматика.
Совершенно она не сложная, средненькая такая грамматика....
Да и не важно это, по большому счету.
Цитата: Flos от января 27, 2010, 11:41
Это язык без исторического лица, как и всякий конланг.
Нуу... в отличие от всех остальных у него такое вполне «латинское» лицо.
Цитата: Flos от января 27, 2010, 11:41
Совершенно она не сложная, средненькая такая грамматика....
Я не утверждаю, но другие утверждают. По сути это всегда был главный аргумент против латыни(как не скажешь «латынь», так морщат нос — «грамматика!»).
Каковы основные критерии для выбора официального языка? Очевидно, достаточно большое число носителей, достаточно широкое территориальное распространение, преобладание его в политических, культурных и экономических центрах. Из приведенного списка в той или иной степени этим критериям соответствуют английский, немецкий, французский, итальянский, отчасти - испанский. Все!!! - Никаких латыней/ивритов. Наиболее реальным путем является не выбор для Евросоюза какого-то одного официального языка, а сокращение их до 3-5.
Цитата: Devorator linguarum от января 26, 2010, 17:28
Русский как общий язык ЕС еще более маразматичен, чем иврит и идиш. Поэтому не включил.
:no: - Не более.
Кстати, английский является очень приемлемым вариантом для малых нероманских стран, да и для Германии (пусть и в меньшей степени) тоже.
Цитата: IamRORY от января 27, 2010, 12:29
Наиболее реальным путем является не выбор для Евросоюза какого-то одного официального языка, а сокращение их до 3-5.
Один романский, один германский, один славянский :)
Цитата: IamRORY от января 27, 2010, 12:29
Наиболее реальным путем является не выбор для Евросоюза какого-то одного официального языка, а сокращение их до 3-5.
Реальность данного пути довольно относительна и касается только еще более радикального одноязыкового варианта.
Технически не обязательно сокращать число официальных языков - достаточно сократить сферу их обязательного использования, оставив для остальных случаев куда как меньший перечень рабочих языков/языков делопроизводства.
Цитата: lehoslav от января 27, 2010, 12:48
один славянский :)
:negozhe: Ой, чувствую, на польский намекаете.
Цитата: IamRORY от января 27, 2010, 12:29
Каковы основные критерии для выбора официального языка? Очевидно, достаточно большое число носителей, достаточно широкое территориальное распространение, преобладание его в политических, культурных и экономических центрах.
Кому очевидно, кому нет. Латынь и в Новое время вполне себе была языком дипломатии.
Я колебался между латынью и эсперанто (преимущество одно, но большое — простота; а с интерлингвой я просто незнаком), проголосовал за последний, но, почитав комментарии, склоняюсь к первому.
Цитата: Lugat от января 26, 2010, 21:45
Когда англичане говорят "It's Greek for me", это то же самое, что по-русски "Это для меня китайская грамота".
А я думал, что обе идиомы говорят о непонятной письменности, а не о сложности языка...
Цитата: IamRORY от января 27, 2010, 12:29
Наиболее реальным путем является не выбор для Евросоюза какого-то одного официального языка, а сокращение их до 3-5.
Нереально. Остальные обидятся: «этому дала, этому дала, этому дала, этому дала... а мне почему не дала?!»
Если только один, то меньше обидятся. Один — он и есть один. И лучше в этом плане именно латынь или любой искусственный.
Цитата: IamRORY от января 27, 2010, 12:29
Каковы основные критерии для выбора официального языка? Очевидно, достаточно большое число носителей, достаточно широкое территориальное распространение, преобладание его в политических, культурных и экономических центрах.
Основной критерий выбора официального языка - политика, политика и ещё раз политика. Если бы люди пользовались вашими "критериями", то весь мир давно перешёл бы на мандарин. Только политика объясняет почему у норвежского статус официального в Норвегии, а не, скажем, у датского. И таких примеров - вагон и тележка (включая так вами горячо любимый белорусский).
Цитата: IamRORY от января 27, 2010, 12:29
Наиболее реальным путем является не выбор для Евросоюза какого-то одного официального языка, а сокращение их до 3-5.
Ваше понятие о том, как функционирует ЕС, стремится к нулю. В ЕС число официальных языков
только растёт, а не падает, даже не учитывая вступление новых стран в Союз. Пример тому - официальный статус данный недавно ирландскому. На очереди - каталонский, в перспективе - валлийский. Никогда страны ЕС не согласятся ни на какое "сокращение". Или все, или никто, поэтому реальнее введение латыни, чем ваши фантазии о "великих и могучих".
Цитата: IamRORY от января 27, 2010, 12:55
Ой, чувствую, на польский намекаете.
Нет, мне это на самом деле все равно.
Цитата: Rōmānus от января 27, 2010, 13:20
сновной критерий выбора официального языка - политика, политика и ещё раз политика.
+100
Цитата: Rōmānus от января 27, 2010, 13:20
Ваше понятие о том, как функционирует ЕС, стремится к нулю. В ЕС число официальных языков только растёт, а не падает, даже не учитывая вступление новых стран в Союз. Пример тому - официальный статус данный недавно ирландскому. На очереди - каталонский, в перспективе - валлийский.
Проблема в том, что эти тонны бумажного дерьма, которое производит бюрократия ССЕР, никогда на все эти языки перевести не смогут.
Цитата: Квас от января 27, 2010, 13:15
Цитата: IamRORY от января 27, 2010, 12:29
Каковы основные критерии для выбора официального языка? Очевидно, достаточно большое число носителей, достаточно широкое территориальное распространение, преобладание его в политических, культурных и экономических центрах.
Кому очевидно, кому нет. Латынь и в Новое время вполне себе была языком дипломатии.
Вы утопист.
Я проголосовал за английский, за прагматизм.
Цитата: Rōmānus от января 27, 2010, 13:20
Цитата: IamRORY от января 27, 2010, 12:29
Каковы основные критерии для выбора официального языка? Очевидно, достаточно большое число носителей, достаточно широкое территориальное распространение, преобладание его в политических, культурных и экономических центрах.
Основной критерий выбора официального языка - политика, политика и ещё раз политика. Если бы люди пользовались вашими "критериями", то весь мир давно перешёл бы на мандарин. Только политика объясняет почему у норвежского статус официального в Норвегии, а не, скажем, у датского. И таких примеров - вагон и тележка (включая так вами горячо любимый белорусский).
На самом деле, наши позиции не имеют принципиальных различий - те критерии, которые я назвал (не только они, разумеется), определяют, в конечном счете, политический вес языка.
Не понял, правда, к чему вы это о белорусском ляпнули... :donno: Ну да ладно, мало ли - может у вас какая очередная ксенофобия обострилась - бывает.
Цитата: Rōmānus от января 27, 2010, 13:20
Цитата: IamRORY от января 27, 2010, 12:29
Наиболее реальным путем является не выбор для Евросоюза какого-то одного официального языка, а сокращение их до 3-5.
Ваше понятие о том, как функционирует ЕС, стремится к нулю. В ЕС число официальных языков только растёт, а не падает, даже не учитывая вступление новых стран в Союз. Пример тому - официальный статус данный недавно ирландскому. На очереди - каталонский, в перспективе - валлийский. Никогда страны ЕС не согласятся ни на какое "сокращение". Или все, или никто, поэтому реальнее введение латыни, чем ваши фантазии о "великих и могучих".
:down: Ваше представление о моем понятии о функционировании ЕС не имеет ничего общего с моим понятием:
Цитата: IamRORY от января 27, 2010, 12:54
Цитата: IamRORY от января 27, 2010, 12:29
Наиболее реальным путем является не выбор для Евросоюза какого-то одного официального языка, а сокращение их до 3-5.
Реальность данного пути довольно относительна и касается только еще более радикального одноязыкового варианта.
Технически не обязательно сокращать число официальных языков - достаточно сократить сферу их обязательного использования, оставив для остальных случаев куда как меньший перечень рабочих языков/языков делопроизводства.
Цитата: IamRORY от января 27, 2010, 14:16
Ваше представление о моем понятии о функционировании ЕС не имеет ничего общего с моим понятием:
Ваше "понятие" не имеет ничего общего с реальностью. Бюро переводов при ЕС - это кормушка для десятков тысяч человек и любое "ограничение", "сужение" означает потерю прекрасно оплачиваемых мест для представителей какой-то страны. Кроме того, (ещё раз показывая, что вы
ничего не смыслите в функционировании ЕС), все законодательные акты (директивы)
обязаны переводиться на
все национальные языки, так как национальные парламенты должны перенести их в законодательную систему собственных стран. Как не будет парламент Венгрии никогда голосовать за законопроект, написанный по-испански, так и парламент Германии не будет голосовать за законопроекты, написанные по-французски. В законах важно расположение запятых, а вы надеетесь, что парламентарии будут голосовать за что-то, что они толком не понимают? :D
Цитата: lehoslav от января 27, 2010, 12:48
Один романский, один германский, один славянский
Остались сущие пустяки - выбрать по одному представителю из каждой ветви/группы.
Цитата: Rōmānus от января 27, 2010, 14:25
Ваше "понятие" не имеет ничего общего с реальностью. Бюро переводов при ЕС - это кормушка для десятков тысяч человек и любое "ограничение", "сужение" означает потерю прекрасно оплачиваемых мест для представителей какой-то страны.
Ваш контраргумент из категории "суп не вчерашний, а овощной".
Цитата: Rōmānus от января 27, 2010, 14:25
Кроме того, (ещё раз показывая, что вы ничего не смыслите в функционировании ЕС), все законодательные акты (директивы) обязаны переводиться на все национальные языки, так как национальные парламенты должны перенести их в законодательную систему собственных стран. Как не будет парламент Венгрии никогда голосовать за законопроект, написанный по-испански, так и парламент Германии не будет голосовать за законопроекты, написанные по-французски. В законах важно расположение запятых, а вы надеетесь, что парламентарии будут голосовать за что-то, что они толком не понимают? :D
И еще одно доказательство того, что мой оппонент склонен к возражениям не по сути поставленного вопроса: изначально речь шла не о том, чтобы не переводить документы ЕС на национальные языки, а о том, что наличие множества официальных языков усложняет работу аппарата ЕС, и практичнее было бы переложить функцию перевода официальных документов на заинтересованные стороны, то есть непосредственно на государства-члены.
Цитата: Rōmānus от января 27, 2010, 14:25
Ваше "понятие" не имеет ничего общего с реальностью. Бюро переводов при ЕС - это кормушка для десятков тысяч человек и любое "ограничение", "сужение" означает потерю прекрасно оплачиваемых мест для представителей какой-то страны.
:D :E: :D
Цитата: Rōmānus от января 23, 2010, 18:28
ЕС ежегодно публикует сотни тонн документов для собственных нужд, так как всё переводится на все языки ЕС. Уже всё громче раздаются голоса, что переводить надо на один базовый язык, а остальное - пусть сами страны себе переводят за собственный счёт, что посчитают нужным. Базовый язык по политическим причинам никогда не будет выбран среди живых языков, а если и - то это точно не будет английский (французы никогда этого не допустят). Единственный возможный компромисс в такой ситуации - латынь
:smoke:
Цитата: Rōmānus от января 23, 2010, 18:28
Базовый язык по политическим причинам никогда не будет выбран среди живых языков, а если и - то это точно не будет английский (французы никогда этого не допустят). Единственный возможный компромисс в такой ситуации - латынь
Только нужно брать во внимание, что читать по-латински никто никогда не будет, а все переводы будут осуществляться с английской версии (сейчас наверняка так и происходит).
Латынь может быть не официальным, а лишь «эрзац-официальным» языком.
Цитата: lehoslav от января 27, 2010, 12:48
Цитата: IamRORY от января 27, 2010, 12:29
Наиболее реальным путем является не выбор для Евросоюза какого-то одного официального языка, а сокращение их до 3-5.
Один романский, один германский, один славянский :)
Немецкий, французский, польский. :???
Цитата: Hellerick от января 27, 2010, 14:51
Только нужно брать во внимание, что читать по-латински никто никогда не будет, а все переводы будут осуществляться с английской версии (сейчас наверняка так и происходит).
Ой, только не с английской версии! :uzhos: Лучше уж пусть все переводы идут через латынь. Может они почитабельнее будут.
Цитата: Lugat от января 27, 2010, 14:56
Цитата: lehoslav от января 27, 2010, 12:48
Цитата: IamRORY от января 27, 2010, 12:29
Наиболее реальным путем является не выбор для Евросоюза какого-то одного официального языка, а сокращение их до 3-5.
Один романский, один германский, один славянский :)
Немецкий, французский, польский. :???
Ага, а еще один греческий, один балтский, один кельтский, один угорский, один прибалтийско-финский, один южно-центрально-семитский, а в перспективе - еще и один албанский, один тюркский, а там... ;).
Латинский язык как международный язык тоже был преходящим явлением. Так почему же отказать одному преходящему в пользу другого? Пусть будет английский!
Совершенно точно, что английский. Гегемония английского, конечно, преходящая и все такое, с годами сойдет на нет, и все вроде того и ждут, все предсказывают китайцам и испанцам (с арабами) мировое лингвистическое процветание, но английского хватит нам всем на наш век, и еще останется.
Вот, французский был ультрапрестижным, и вроде утрачивает позиции неумолимо, но я уверен, что он будет ооочень влиятельным и высокостатусным еще долгие годы, и все по одной простой причине: его учили веками поколения людей, правивших миром! Попробуйте заставить все мировые элиты перекинуться на какой-нибудь язык, т.е. учить его с нуля. В этом плане у английского несравненно высокие перспективы.
Вот и сейчас английский, вроде предрекают, идет к упадку в пользу мировых тигров. Но те, кто будут завтра править миром и ЕС, в т.ч., (в смысле через 20-40 лет), учат сейчас АНГЛИЙСКИЙ, и вряд ли это изменится вскоре. И даже если принять другой, не англицкий, язык за язык ЕС, то на нем сносное общение начнется только тогда, когда сегодня севшие студенты и школяры придут к власти после старых англофонов, а это десятилетия, и все время до того ЕС будет спик инглиш.
Так что выбора просто нет!
Цитата: cumano от января 27, 2010, 15:13
Латинский язык как международный язык тоже был преходящим явлением. Так почему же отказать одному преходящему в пользу другого?
Потому что на латинском языке нет живых носителей, он нейтрален, в отличие от любого живого языка.
Цитата: cumano от января 27, 2010, 15:13
И даже если принять другой, не англицкий, язык за язык ЕС, то на нем сносное общение начнется только тогда, когда сегодня севшие студенты и школяры придут к власти после старых англофонов, а это десятилетия,
Ну и ладно, в таком деле спешить некуда.
Цитата: cumano от января 27, 2010, 15:13
И даже если принять другой, не англицкий, язык за язык ЕС, то на нем сносное общение начнется только тогда, когда сегодня севшие студенты и школяры придут к власти после старых англофонов, а это десятилетия, и все время до того ЕС будет спик инглиш.
Капитан очевидность спешит напомнить, что между упадком Римской империи и упадком латыни прошла тысяча лет.
Цитата: Hellerick от января 27, 2010, 14:51
Только нужно брать во внимание, что читать по-латински никто никогда не будет, а все переводы будут осуществляться с английской версии (сейчас наверняка так и происходит).
Латынь может быть не официальным, а лишь «эрзац-официальным» языком.
Главное, что это будет один-единственный язык, одна точка отсчета для всех переводов.
Замечу, кстати, что это язык известный среди юристов и очень богатый именно юридическими терминами.
А популярность в массах - дело наживное и даже не первостепенное.
Цитата: IamRORY от января 27, 2010, 15:06
один балтский
Ну тогда немножко переформулируем: "один балтославянский" а затем выбираем тот у которого больше всего носителей (разумеется в СЕСР). Проблема решена.
Цитата: IamRORY от января 27, 2010, 15:06
один кельтский
Все они говорят на уровне носителей еще на втором языке: либо германском, либо романском, можно их проигнорировать.
Цитата: IamRORY от января 27, 2010, 15:06
один угорский
Да они все по-немецки умеют.
Цитата: IamRORY от января 27, 2010, 15:06
один прибалтийско-финский
Русский понимают, балтославянский быстро выучат.
Остальные пусть учат английский, это полезно и перспективно.
;D
Цитата: Flos от января 27, 2010, 15:18
Цитата: cumano от января 27, 2010, 15:13
Латинский язык как международный язык тоже был преходящим явлением. Так почему же отказать одному преходящему в пользу другого?
Потому что на латинском языке нет живых носителей, он нейтрален, в отличие от любого живого языка.
Ну так в том-то и дело, что носителей нет! Теперь представьте, что миллионы людей нужно заставить учить этот язык, причем сомнительно, что окромя документов на нем будет хоть что-то вестись! Представьте, что миллионы политиков будут корпеть над учебниками? Они не будут. Не все политики в состоянии учить язык в таком немолодом возрасте.
Цитата: cumano от января 27, 2010, 15:13
И даже если принять другой, не англицкий, язык за язык ЕС, то на нем сносное общение начнется только тогда, когда сегодня севшие студенты и школяры придут к власти после старых англофонов, а это десятилетия,
Ну и ладно, в таком деле спешить некуда.
[/quote]Как некуда? Так пока ЕС сорок лет будет переходить на латынь, мировым языком станет еще какой-нибудь!
Английский знает, на сегодня, большинство людей, свзанных с международьем. Не проблема за следующие 10-15 лет перевести весь союз на английский.
Цитата: Hellerick от января 27, 2010, 15:21
Цитата: cumano от января 27, 2010, 15:13
И даже если принять другой, не англицкий, язык за язык ЕС, то на нем сносное общение начнется только тогда, когда сегодня севшие студенты и школяры придут к власти после старых англофонов, а это десятилетия, и все время до того ЕС будет спик инглиш.
Капитан очевидность спешит напомнить, что между упадком Римской империи и упадком латыни прошла тысяча лет.
Капитан Очевидность? Хмм, это я?
По теме: Ну так и между упадком Британской империи и упадком английского не десять минут пройдет
Цитата: cumano от января 27, 2010, 15:29
Теперь представьте, что миллионы людей нужно заставить учить этот язык,
Не миллионы, а только парламентариев Евросоюза и юристов (которых, кстати, и так всех латыни учат в обязательном порядке).
Цитата: cumano от января 27, 2010, 15:29
окромя документов на нем будет хоть что-то вестись!
Ну и ладно.
Цитата: cumano от января 27, 2010, 15:29
Представьте, что миллионы политиков будут корпеть над учебниками? Они не будут. Не все политики в состоянии учить язык в таком немолодом возрасте.
Молодые люди пусть учат до того, как станут политиками. Для этого латинскому нужен статус.
Цитата: cumano от января 27, 2010, 15:29
Так пока ЕС сорок лет будет переходить на латынь, мировым языком станет еще какой-нибудь!
А вот это уже без разницы. Латинский язык существует все сиюминутных пертурбаций.
Цитата: cumano от января 27, 2010, 15:29
Не проблема за следующие 10-15 лет перевести весь союз на английский.
Не проблема? Думаю, в ЕС почти все члены будут против.
Цитата: Flos от января 27, 2010, 15:35
Всяко, простого решения нет. Но английский - оптимален.
Латынь - несбыточно.
Давайте представим такую ситуацию(всего лишь спекуляция): после этого кризиса Мексика переживает экономический подьем как и мир hispánico, в Америку, в силу обстоятельств связанных с раздутым пониманием ихней системы образования, едут учится миллионы людей и вместе с ныне живущими 35млн латиносами в Америке они постепенно направляют юг Америки на испаноязычие (хотя в последниее время именно южная часть США самая испанская и счёт испаноязычных до сих пор увеличивается) в резулальтате подьёма интереса направленное на испанский язык Америка может принять решения о двуязычии и ещё позже, эдак через 50 лет, испанский в Америке заменяет английский. Английский язык становится престижным (теперешняя ситуация с французским). Имея запас в научной отрасли Америка всё равно будет монополистом во многих сферах промышленности и науки. Китай, хоть и выйдет победителем, с его языком будет в ауте именно из-за сложности с иероглификой и менталитетом народа-носителей. Имея в виду то, что индо-европейские языки самые распрастраненные, мандарину очень сложно будет закрепится (если только они будут чем-то угрожать - тогда да, уже хочешь или не хочешь, всё равно надо будет). Испанский всё же не так сложен, имеются свои подводные камни, но в целом с английского перейти на испанский легко именно из-за лексики и часть грамматики схожи. (зная английский, испанский словарный запас довольно-таки легко пополнить и запомнить) Именно поэтому я делаю ставку на испанский. В культурном плане, французский и другие бывшие великие языки не погибнут, а просто оставят огромное культурное наследие.
А ЕС до Америки какое дело?
Цитата: Квас от января 27, 2010, 15:49
А ЕС до Америки какое дело?
НАТО, давление и престижность.
Цитата: lehoslav от января 27, 2010, 12:48
Один романский, один германский, один славянский :)
Окситанский, фризский и верхнелужицкий! ;)
Цитата: Евгений от января 27, 2010, 16:00
Окситанский, фризский и верхнелужицкий!
Согласен! :)
Цитата: lehoslav от января 27, 2010, 16:02
Согласен! :)
Угу, всем хорошо и эти языки не вымрут.
Цитата: cumano от января 27, 2010, 15:43
Латынь - несбыточно.
Да уж, отупел нонче €пейский обыватель, ай отупел. :uzhos: В средние века, бывало, приходит пацан с села в монастырь, так через какой-то год уже так по латыни шпрехает, что не всякий профессор с ним в красноречии потягался бы. Утлый народец пошел. :donno:
Отвыкли от падежей на Западе, сложно им будет и они негодуэ.
Цитата: Aleksey от января 27, 2010, 16:25
Отвыкли от падежей на Западе, сложно им будет и они негодуэ.
Ну дык и тогда не больно-то падежами языки баловали. :donno:
Цитата: Aleksey от января 27, 2010, 16:25
Отвыкли от падежей на Западе, сложно им будет и они негодуэ.
Немецкий в любом случае отпадает, значит.
Там четыре падежа. В арабском три. Но немецкий - один из языков науки, в отличие от испанского, арабского и пр. Языков науки всего три: английский, немецкий, французский (еще японский). На этих языках выходит подавляющий поток научной литературы. Латинский и теперь остается не совсем "мертвым", он, в определенной степени, тоже востребован в научной среде - медицине, фармакологии, биологии, истории, лингвистике, юриспруденции и т.п.
Цитата: kiryll от января 27, 2010, 17:34
Там четыре падежа.
Настолько убогих и редуцированных, что аж жалко их...
Цитата: kiryll от января 27, 2010, 17:34
В арабском три.
Уже нету давно. Да и для классического арабского они по большей части избыточны и невыразительны.
Латынь вообще хорошая штука, но не нужно было ослаблять своё влияние. А теперь поезд ушёл, восстанавливать утраченное будет тяжело.
Цитата: Lugat от января 27, 2010, 16:24
В средние века, бывало, приходит пацан с села в монастырь, так через какой-то год уже так по латыни шпрехает, что не всякий профессор с ним в красноречии потягался бы. Утлый народец пошел
Да не утлый. В педагогике ввели политкорректность.
Цитата: Iskandar от января 27, 2010, 17:42
Цитата: kiryll от января 27, 2010, 17:34
Там четыре падежа.
Настолько убогих и редуцированных, что аж жалко их...
Чем же Вам падежи в немецком не угодили?
Цитата: Hellerick от января 27, 2010, 14:51
Только нужно брать во внимание, что читать по-латински никто никогда не будет, а все переводы будут осуществляться с английской версии (сейчас наверняка так и происходит).
Вы попали пальцев в небо. ЕС возник тогда, когда никакой Англии там ещё в проекте не было. Если что-то и создают втихоря на одном языке, то это - французский. Английский там и рядом не валялся.
Цитата: Ванько от января 27, 2010, 10:57
А вы хоть знакомы с ИЛ? Очень напоминает что-то среднее между испанским и итальянским, но в отличие от них, латинские корни остаются в неизменном виде, а грамматика типично романско-английская. При том никаких исключений.
Ага, причём:
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/interlingua_grammarPresent – parla vide audi
Past* -va parlava videva audiva
Future* -ra parlara videra audira
Интересно, сколько путаницы и неоднозначностей в документах принесёт переход
на романский язык без различения видов, у которого нет никакой традиции использования и разрешения этих возможных неоднозначностей? (Какие-нибудь глоса или лингва-франка-нова туда же.) Германские языки, литовский и эсперанто справляются именно потому, что научились справляться.
ЦитироватьПросто навсего Интерлингве, в отличие от того же Эсперанто, не повезло с пиаром. У Эсперанто кроме офигительного пиара ничего нет.
Тю. У эсперанто есть то, что это живой язык. И живой и использующийся в настоящее время. С громадным количеством документации в официальных организациях, между прочим, так что есть опыт ведения и этого. :yes:
Цитата: Lugat от января 27, 2010, 14:56
Цитата: lehoslav от января 27, 2010, 12:48
Цитата: IamRORY от января 27, 2010, 12:29
Наиболее реальным путем является не выбор для Евросоюза какого-то одного официального языка, а сокращение их до 3-5.
Один романский, один германский, один славянский :)
Немецкий, французский, польский. :???
Да!
Цитата: cumanoАнглийский знает, на сегодня, большинство людей, свзанных с международьем. Не проблема за следующие 10-15 лет перевести весь союз на английский
Знать-то не проблема, а вот уметь пользоваться им на уровне документации, что для чтения, что для порождения — крайне сложно.
Цитата: Vertaler от января 27, 2010, 19:54
Германские языки, литовский и эсперанто справляются именно потому, что научились справляться.
Тю, а зачем "вид" языкам с развитым аналитическим перфектом?
Цитата: Rōmānus от января 27, 2010, 20:08
Цитата: Vertaler от января 27, 2010, 19:54
Германские языки, литовский и эсперанто справляются именно потому, что научились справляться.
Тю, а зачем "вид" языкам с развитым аналитическим перфектом?
Вы про интерлингву? В грамматике позиционируется синонимия форм parlava и ha parlato.
Цитата: Vertaler от января 27, 2010, 20:09
Вы про интерлингву?
Я про "германские, балтские... справляются". Даже сказал бы наоборот: славяне изобрели вид, так как были вынуждены после потери собственного перфекта (который вытеснил претерит)
Цитата: Vertaler от января 27, 2010, 20:09
В грамматике позиционируется синонимия форм parlava и ha parlato.
Очень
странная позиция, противоречащая логике практически всех европейских языков
Цитата: Rōmānus от января 27, 2010, 20:13
Я про "германские, балтские... справляются". Даже сказал бы наоборот: славяне изобрели вид, так как были вынуждены после потери собственного перфекта (который вытеснил претерит)
Скорее грамматикализовали процесс, начавшийся в балтийских. Но верно.
Однако виды могут как появляться, так и исчезать. Ge- исчезло во всех германских безвозвратно, и перфект от претерита в аспектуальном значении не очень отличается. :yes:
ЦитироватьОчень странная позиция, противоречащая логике практически всех европейских языков.
А то.
Цитата: Vertaler от января 27, 2010, 20:18
Ge- исчезло во всех германских безвозвратно,
ge- приобрело специфическое грамматическое значение. Но остались же другие перфективные приставки (по крайней мере в немецком): be-, er-, ver-, zer-. Из них у be-, кроме перфекта, никаких других добавочных значений нет
Цитироватьи перфект от претерита в аспектуальном значении не очень отличается.
В немецком. В английском - отличается
Цитата: Rōmānus от января 27, 2010, 20:22
ge- приобрело специфическое грамматическое значение.
Ну в причастии для красоты висит, да. Я имел в виду: оно не присоединяется к личным формам.
ЦитироватьНо остались же другие перфективные приставки (по крайней мере в немецком): be-, er-, ver-, zer-. Из них у be-, кроме перфекта, никаких других добавочных значений нет.
Это да, только как раз именно be- меняет версию глагола, но не аспект.
ЦитироватьЦитироватьи перфект от претерита в аспектуальном значении не очень отличается.
В немецком. В английском - отличается.
В английском вообще система аспектов своеобразная.
Если забыть про английский как язык межнационального общения, количественно больше всего в Евросоюзе говорят по-немецки-таки. Так что за немецкий я. Например, английский это по сути только Великобритания одна, а на хохдойче говорят в Германии, Австрии, более-менее в Швейцарии, Люксембурге, голландцы повально учат немецкий и прекрасно способны его понимать... К немецкому хорошо предрасположены датчане, шведы. В Чехии позиции немецкого ещё есть. Но это если изначально идти супротив английского, с целью заменить на что-то другое.
Цитата: Алексей Гринь от января 27, 2010, 21:34
Например, английский это по сути только Великобритания одна
И Ирландия
Цитата: Алексей Гринь от января 27, 2010, 21:34
более-менее в Швейцарии
не ЕС
Цитата: Алексей Гринь от января 27, 2010, 21:34
голландцы повально учат немецкий и прекрасно способны его понимать... К немецкому хорошо предрасположены датчане, шведы. В Чехии позиции немецкого ещё есть.
Это несерьёзный подсчёт. Таким образом можно ещё больше "носителей" французского насчитать: Бельгия, Румыния ("повально учат"), Испания, Италия, Португалия ("хорошо предрасположены")
Цитата: Ванько от января 27, 2010, 10:57
Просто навсего
Просто-напросто + всего-навсего? :???
Цитата: myst от января 27, 2010, 21:47
Просто-напросто + всего-навсего? :???
граммар-наци бдют? ;)
Цитата: Vertaler от января 27, 2010, 20:18
Однако виды могут как появляться, так и исчезать. Ge- исчезло во всех германских безвозвратно, и перфект от претерита в аспектуальном значении не очень отличается. :yes:
Различается!
Вот примеры (со стандартными переводами).
«Ich machte das Fenster zu» — «Я закрывал окно».
«Ich habe das Fenster zugemacht» — «Я закрыл окно»
В русском передаётся аспектом.
Конечно есть ситуации где разницы нет, но даже в русском можно найти примеры, где нет разницы.
Цитата: Пользователь. от января 27, 2010, 21:48
Вот примеры (со стандартными переводами).
«Ich machte das Fenster zu» — «Я закрывал окно».
«Ich habe das Fenster zugemacht» — «Я закрыл окно»
Ваш пример спорен, так как эти предложения могут обозначать абсолютно идентичную вещь, только первое - из связного письменного текста, а второе - из устной версии того же рассказа. Претерит и перфект в современном немецком больше отличаются сферой применения, а не значением
Цитата: Пользователь. от января 27, 2010, 21:48
Вот примеры (со стандартными переводами).
«Ich machte das Fenster zu» — «Я закрывал окно».
«Ich habe das Fenster zugemacht» — «Я закрыл окно»
В русском передаётся аспектом.
Вам это хто рассказал?
Цитата: Rōmānus от января 27, 2010, 21:53
Цитата: Пользователь. от января 27, 2010, 21:48
Вот примеры (со стандартными переводами).
«Ich machte das Fenster zu» — «Я закрывал окно».
«Ich habe das Fenster zugemacht» — «Я закрыл окно»
Ваш пример спорен, так как эти предложения могут обозначать абсолютно идентичную вещь, только первое - из связного письменного текста, а второе - из устной версии того же рассказа. Претерит и перфект в современном немецком больше отличаются сферой применения, а не значением
Я думал, понятно, что речь идёт о устной речи. В письменной всё выглядит по-другому, там перфект встретить сложно (если не считать прямую речь).
При использовании в устной речи, разница та, которую я написал выше.
Цитата: Пользователь. от января 27, 2010, 21:58
При использовании в устной речи, разница та, которую я написал выше.
Только если эти предложения используются в противопоставлении настоящему времени. Если нет, то даже в устной речи используется претерит при связном рассказе. Пара предложений с перфектом на входе, а потом идёт чистейший претерит, если это монолог.
Цитата: lehoslav от января 27, 2010, 21:57
Цитата: Пользователь. от января 27, 2010, 21:48
Вот примеры (со стандартными переводами).
«Ich machte das Fenster zu» — «Я закрывал окно».
«Ich habe das Fenster zugemacht» — «Я закрыл окно»
В русском передаётся аспектом.
Вам это хто рассказал?
Я это просто знаю :D
Цитата: Rōmānus от января 27, 2010, 21:41
Это несерьёзный подсчёт. Таким образом можно ещё больше "носителей" французского насчитать: Бельгия, Румыния ("повально учат"), Испания, Италия, Португалия ("хорошо предрасположены")
Хорошо.
Немецкий: официальный язык в Германии, Австрии, Лихтенштейне, Швейцарии, Люксембурге и Бельгии (пусть Швейцария и не в ЕС, она вполне себе интегрированное европейское государство, и к её мнению тоже стоило бы прислушаться, это же не Турция какая-то) - шесть, без Швейцарии пять. Признан как язык меньшинств в Дании, в Италии, в Чехии, в Венгрии и Румынии. Суммарное население тех, у кого немецкий родной, 90-95 миллионов человек, или 14% всей европы.
Вики говорит, что что по опросу EU-15 32% сказали, что могут поддержать беседу на немецком.
По данным европейской комиссии от 2005 года, немецкий второй самый изучаемый иностранный язык после английского.
Знание немецкого по весям Европы:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Knowledge_of_German_EU_map.png)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/64/German_foreign_language_EU.jpg)
Французский: Франция, Бельгия, Люксембург, Швейцария - четыре, без Швейцарии три. Родным языком является 66.4 млн человек. Дальше гуглить в лом после нахождения результатов комиссии.
Знание французского по весям:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Knowledge_French_EU_map.png)
А родным английский в Европе является всего лишь 64.2 миллионам человек (инфа 2004 г.), даже меньше, чем французский.
Цитата: Алексей Гринь от января 27, 2010, 22:07
шесть, без Швейцарии пять.
Ну, прально - где Люксембург, а где какая-то Франция. 1:1 страны, ага
И в Бельгии по-немецки говорит всего одна деревня. По-хорошему немецкий официальный только в 2 странах: Германии и Австрии. Французский - во Франции и в Бельгии.
Цитата: Rōmānus от января 27, 2010, 22:02
Цитата: Пользователь. от января 27, 2010, 21:58
При использовании в устной речи, разница та, которую я написал выше.
Только если эти предложения используются в противопоставлении настоящему времени. Если нет, то даже в устной речи используется претерит при связном рассказе. Пара предложений с перфектом на входе, а потом идёт чистейший претерит, если это монолог.
Это будет повествование, а там — претеритум :P
Как ни печально это признавать, но немецкий сдаёт английскому (http://de.wikipedia.org/wiki/Amtssprachen_der_Europ%C3%A4ischen_Union#Demografie) в суммарном количестве.
Лучше тогда латынь (из принципа). Пусть все мучаются :P . Главное не английский :3tfu:
Цитата: Rōmānus от января 27, 2010, 22:13
Ну, прально - где Люксембург, а где какая-то Франция. 1:1 страны, ага
Не смешите мои портянки. В сем компаризоне Франция занимает место Германии, не Люксембург. Как можно поставить на место Германии Люксембург? Вы сами сравниваете несравниваемое, а потом вешаете это на меня.
И похоже цифры вам ничего не говорят, даже заключения экспертов.
Романус Магнус (переход на личности) в своём стиле
Цитата: Rōmānus от января 27, 2010, 22:02
Пара предложений с перфектом на входе, а потом идёт чистейший претерит, если это монолог.
В устном языке нормальны формы претерита глагола "быть", модальных глаголов и еще может нескольких типа "wissen". Остальное - сплошной перфект.
Цитата: lehoslav от января 27, 2010, 22:56
В устном языке нормальны формы претерита глагола "быть", модальных глаголов и еще может нескольких типа "wissen". Остальное - сплошной перфект.
Точно. А на юге вообще претерит не употребляется, даже этих глаголов.
Цитата: ginkgo от января 27, 2010, 23:39
Цитата: lehoslav от января 27, 2010, 22:56
В устном языке нормальны формы претерита глагола "быть", модальных глаголов и еще может нескольких типа "wissen". Остальное - сплошной перфект.
Точно. А на юге вообще претерит не употребляется, даже этих глаголов.
На юге могут говорить
всё что угодно. Вот только нормальный Hochdeutsch используется в нашем регионе :yes: А мы, если используем претеритум, используем его так как я написал.
Цитата: Пользователь. от января 28, 2010, 00:09
А мы, если используем претеритум, используем его так как я написал.
Это где, если не секрет? Просто интересно. Обычно в нормальном хохдойче так, как Лехослав написал (не как на юге :) ).
Цитата: ginkgo от января 28, 2010, 00:23
Цитата: Пользователь. от января 28, 2010, 00:09
А мы, если используем претеритум, используем его так как я написал.
Это где, если не секрет? Просто интересно. Обычно в нормальном хохдойче так, как Лехослав написал (не как на юге :) ).
Бремен, некоторое время жил в Ганновере, а так, родной Бремен :)
Я кстати не противоречу этому высказыванию:
ЦитироватьВ устном языке нормальны формы претерита глагола "быть", модальных глаголов и еще может нескольких типа "wissen". Остальное - сплошной перфект.
Конечно в большинстве используется перфект. Но в нужном случае, используется и претеритум и разница между ними есть!
Я же отвечал не про частотное различие между двумя формами, которое в устном языке имеется, а на:
Цитата: Vertaler от января 27, 2010, 20:18
Однако виды могут как появляться, так и исчезать. Ge- исчезло во всех германских безвозвратно, и перфект от претерита в аспектуальном значении не очень отличается. :yes:
Цитата: Пользователь. от января 28, 2010, 00:09
Вот только нормальный Hochdeutsch используется в нашем регионе :yes: А мы, если используем претеритум, используем его так как я написал.
Типа Gestern ging ich in die Kneipe, aß eine Bockwurst und trank ein Bier aus? :)
Цитата: ginkgo от января 28, 2010, 00:23
Это где, если не секрет? Просто интересно.
Очень интересно.
Коллеги, а почему в голосовании нет варианта "Никакой язык" ?
Я по-прежнему считаю идею единого языка ЕС вредной, поскольку Европа как раз хороша своим разнообразием.
В общем, я не голосовал.
Цитата: Ernestino от января 28, 2010, 09:10
Я по-прежнему считаю идею единого языка ЕС вредной
Не жалко денег переводить всю макулатуру в перспективе на баскский и валлийский?
Читать это будет только переводчик.
Цитата: Ernestino от января 28, 2010, 09:10
Я по-прежнему считаю идею единого языка ЕС вредной, поскольку Европа как раз хороша своим разнообразием.
Речь же не о том, чтобы всех заставить говорить на одном языке. Вопрос - какой язык считать основным для документов и т.д.
Ответ Флосу:
А что, лучше дать этим языкам тихо умереть под тяжестью инглиша или кастельяно?
Цитата: Ernestino от января 28, 2010, 09:15
А что, лучше дать этим языкам тихо умереть под тяжестью инглиша или кастельяно?
Это практически не связанные вещи. То, что далеко в Брюсселе будут всякую хрень переводить на баскский, не поможет выживанию языка в массах, которые все равно эту хрень не читают.
Чтобы язык поддержать нужно переводить мультики, комиксы, романы, а не рабочие документы ЕС...
Наличие национального языка страны ЕС в перечне официальных будет давать мало-мальскую гарантию того, что носители языка будут востребованы. Проще говоря, если этот язык будет использоваться, значит, понадобятся переводчики и национальные школы без учеников не останутся.
Цитата: lehoslav от января 28, 2010, 02:04
Цитата: Пользователь. от января 28, 2010, 00:09
Вот только нормальный Hochdeutsch используется в нашем регионе :yes: А мы, если используем претеритум, используем его так как я написал.
Типа Gestern ging ich in die Kneipe, aß eine Bockwurst und trank ein Bier aus? :)
Цитата: ginkgo от января 28, 2010, 00:23
Это где, если не секрет? Просто интересно.
Очень интересно.
В сообщении (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22167.msg457516.html#msg457516) перед Вами всё написано.
Вероятнее всего, когда Вы писали его
ещё не было :yes:
Цитата: Lugat от января 27, 2010, 16:24
Цитата: cumano от января 27, 2010, 15:43
Латынь - несбыточно.
Да уж, отупел нонче €пейский обыватель, ай отупел. :uzhos: В средние века, бывало, приходит пацан с села в монастырь, так через какой-то год уже так по латыни шпрехает, что не всякий профессор с ним в красноречии потягался бы. Утлый народец пошел. :donno:
ДА не отупел он вовсе. Вы сами и написали, что пацан с пустой необремененной головой может выучить латынь, т.к. ему а) нужен статус в обществе, а тут все на латыни хэз бин спикинг уже столетия, а он вообще никто пока что, и б) он еще в силу возраста статистически более способен усвоить новый язык.
А теперь смоделируйте ситуацию, что сегодняшний евродипломат, патриарх 50 лет отроду со знанием итак минимум двух-трех, в среднем языков, станет учить еще один. Первое - у него есть статус, и он костьми ляжет, чтобы не учить латынь на старости лет - а для этого он с такими же евродипломатами просто не даст инициативе ходу. Второе - он уже, пардон, немолод, а в зрелом возрасте, несомненно, учить новый язык совсем ой как непросто.
И не обманываем себя родством и латинским словарным запасом, кой, якобы, доминирует в лексике европ.языков. Одно дело, что я буду читать текст и видеть знакомые корни (о, конституицо! О, электорас!), а другое - понять все нюансы текста (наверное, очевидно, что юридич.документы непросто понять и на своем родном языке, а тут по знакомым словам и корням...) и еще и писать тексты самому.
Лучше дурью не маяться и оставить всё как есть, надо будет - примут, не надо - не примут.
Цитата: Aleksey от января 28, 2010, 12:26
...надо будет - примут, не надо - не примут.
:D Уж это точно, да и нас не спросят.
Цитата: Алексей Гринь от января 27, 2010, 21:34
Если забыть про английский как язык межнационального общения, количественно больше всего в Евросоюзе говорят по-немецки-таки. Так что за немецкий я. Например, английский это по сути только Великобритания одна, а на хохдойче говорят в Германии, Австрии, более-менее в Швейцарии, Люксембурге, голландцы повально учат немецкий и прекрасно способны его понимать... К немецкому хорошо предрасположены датчане, шведы. В Чехии позиции немецкого ещё есть. Но это если изначально идти супротив английского, с целью заменить на что-то другое.
Не нужно забывать, назову его так, фактор элит. В конце концов решение о единственном официальном языке ЕС (или чем-то подобном)будет приниматься из соображений приемлемости не народами в целом, а теми, кому по роду деятельности надо будет говорить на офиц.яз. ЕС - евробюрократией. Здесь аргумент по количеству нативов создаст лишь легкую рябь на поверхности океана возможной дискуссии. Главным будет процент бюрократов, говорящих на том или ином языке: это при условии, что официальный язык по статусу не ущемит иных в главном (а так оно и будет). А это английский, потому что кроме Подфранцузии и Румынии весь ЕС уходит в Англофонию.
П.С. Подфранцузия - страны, которые в силу исторических причин традиционно пользуются французским языком в дипломатии
Цитата: Ernestino от января 28, 2010, 09:34
Наличие национального языка страны ЕС в перечне официальных будет давать мало-мальскую гарантию того, что носители языка будут востребованы. Проще говоря, если этот язык будет использоваться, значит, понадобятся переводчики и национальные школы без учеников не останутся.
Вы хоть сами-то в это верите? :D Ну, хорошо, оставят одну школу для переводчиков :)
Может тогда и мёртвые языки занести в перечень? Глядишь, оживут.
Лучший для ЕС - мой thek'rhhtek kul. 5 лиц, 5 чисел, всего 8 падежей, никаких исключений, исключительно простая фонетика с кликсами.
пользуйтесь! :up:
Шутка ;D
Цитата: Пользователь. от января 27, 2010, 21:48
Различается!
Вот примеры (со стандартными переводами).
«Ich machte das Fenster zu» — «Я закрывал окно».
«Ich habe das Fenster zugemacht» — «Я закрыл окно»
Гуглил фразу "während ich", "während er" + habe, hat. Специально предложения не выбирал.
Цитироватьich weiß nicht, ob das normal ist, aber ich habe meinen Freund jetzt schon zweimal dabei erwischt, dass er sich, während ich neben ihm geschlafen habe einen runtergeholt hat
ЦитироватьWährend ich mich in Singapur auf den Prozess vorbereitet habe, habe ich mich intensiv mit dem Thema Wettbetrug im Fußball beschäftigt. Ich habe mit vielen Beteiligten gesprochen.
Цитироватьgestern, während ich am Bus gebastelt habe hat mich jemand angesprochen, dass er auch so einen hat und total begeistert davon ist
ЦитироватьIch vermute, dass ich während meiner ganzen Odysee am Flughafen immer wieder Drogen bekommen habe.
ЦитироватьWährend ich noch redete und betete, und meine Sünde und die Sünde meines Volkes Israel bekannte, und mein Flehen vor Jehova, meinem Gott, für den heiligen Berg meines Gottes niederlegte, 21während ich noch redete im Gebet, da kam der Mann Gabriel, den ich im Anfang im Gesicht, als ich ganz ermattet war, gesehen hatte, zu mir her zur Zeit des Abendopfers.
ЦитироватьUnd während er betete, öffnete sich der Himmel,
22 und der Heilige Geist kam sichtbar in Gestalt einer Taube auf ihn herab, und eine Stimme aus dem Himmel sprach: Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Gefallen gefunden.
ЦитироватьJochen hat fünf Flaschen Bier getrunken,, während er in der Badewanne gesessen hat.
ЦитироватьWährend er mir wortlos zuhörte knackte er zwei Dosen Red-Bull und trank sie mit jeweils 3 Schlücken aus.
А теперь переведите пожалуйста глаголы. Мы послушаем. :eat:
-----------
И не забываем, что вы говорили именно о "виде", не о "результативности" и т.д.
Еще несколько предложений, которые наглядно показывают, что "немецкий перфект=русский совершенный вид, а имперфект=совершенный".
ЦитироватьHab also den Epilierer angesetzt und auf den ersten Schmerz gewartet - und gewartet, und gewartet.
ЦитироватьSeine Hunger wurde immer größer, doch er wartete und wartete und wartete.
Цитировать12 Stunden habe ich gewartet und gewartet, bis eine krankenschwester ins Zimmer kam und sagte
ЦитироватьWas ich jeden Tag gemacht habe, von Mahlzeiten zu Filmwahlen, musste eng mit den Vorlieben und Aktivitäten meines Freundes verbunden sein.
ЦитироватьDas Einzige, was ich jeden Tag machte, war der Besuch bei Angela im Spital.
Ваш любимый пример:
ЦитироватьIch machte das Fenster zu, schob die Gardine gerade und setzte mich neben Louis auf's Bett. "Louis, willst du vielleicht nach Hause?
ЦитироватьIch machte das Fenster zu und suchte weiter bei Google und wollte die neue Seite mit Strg+Linke Mousetaste öffnen.
(значение, надеюсь, не мешает)
ЦитироватьIch machte das Fenster zu und setzte mich auf meinem Bett und weinte pausenlos weiter.
ЦитироватьIch machte das Fenster zu und ließ mich aufs Bett fallen.
Цитироватьich machte das fenster zu, nahm meine tasche und ging raus.
Lehoslav, :)
Цитата: Пользователь. от января 28, 2010, 00:38
Конечно в большинстве используется перфект. Но в нужном случае, используется и претеритум и разница между ними есть!
А примеры такого употребления не приведете? Я вас правильно понимаю, у вас в Бремене претеритум обозначает нечто типа несовершенного вида, а перфект - совершенного? Т.е. Er trank ein Bier und ging не означает "Он выпил пива и ушел"? Необычный диалект... ;)
Цитата: Flos от января 28, 2010, 09:13
Не жалко денег переводить всю макулатуру в перспективе на баскский и валлийский?
Да дайте же переводчикам заработать!
Цитата: myst от января 28, 2010, 23:40
Да дайте же переводчикам заработать!
Именно. Пусть лучше потратят деньги на переводы на баскский чем евродепутаты разбазарят их на бессмысленные "командировки" в страны субтропического климата
Мне кажется, что переводчикам хватит работы без административного ресурса. Или всё уже переведено?
Цитата: Чайник777 от января 28, 2010, 13:41
Цитата: Ernestino от января 28, 2010, 09:34
Наличие национального языка страны ЕС в перечне официальных будет давать мало-мальскую гарантию того, что носители языка будут востребованы. Проще говоря, если этот язык будет использоваться, значит, понадобятся переводчики и национальные школы без учеников не останутся.
Вы хоть сами-то в это верите? :D Ну, хорошо, оставят одну школу для переводчиков :)
Может тогда и мёртвые языки занести в перечень? Глядишь, оживут.
Мертвые вряд ли оживут, а вот живые надо спасать. Или Вы не знаете о том, сколько языков умирает в год?
Цитата: Rōmānus от января 28, 2010, 23:44
Цитата: myst от января 28, 2010, 23:40
Да дайте же переводчикам заработать!
Именно. Пусть лучше потратят деньги на переводы на баскский чем евродепутаты разбазарят их на бессмысленные "командировки" в страны субтропического климата
+1
Я упорно, видя название этой темы, первым делом вспоминаю о ЕС ЭВМ. :)
Я рад, что разум взял верх и английский устремился в голосовании к победе!
Цитата: lehoslav от января 28, 2010, 17:09
Еще несколько предложений, которые наглядно показывают, что "немецкий перфект=русский совершенный вид, а имперфект=совершенный".
И как прикажете это понимать? :-\
Цитата: Ernestino от января 29, 2010, 00:45
Мертвые вряд ли оживут, а вот живые надо спасать. Или Вы не знаете о том, сколько языков умирает в год?
Изо всех идей и способов спасения умирающих языков эта выглядит хуже всего. Я же говорю, хватит 1 школы для обучения переводчиков. Вы будете считать язык, к-рый изучается только в 1 школе и используется только для перевода бюрократической макулатуры живым языком?
Цитата: Чайник777 от января 29, 2010, 09:32
Вы будете считать язык, к-рый изучается только в 1 школе и используется только для перевода бюрократической макулатуры живым языком?
Cм. сюды:
Цитата: Rōmānus от января 28, 2010, 23:44
Пусть лучше потратят деньги на переводы на баскский чем евродепутаты разбазарят их на бессмысленные "командировки" в страны субтропического климата
Цитата: Rōmānus от января 28, 2010, 23:44
Пусть лучше потратят деньги на переводы на баскский чем евродепутаты разбазарят их на бессмысленные "командировки" в страны субтропического климата
Не то у них деньги кончатся из-за переводов? Раз ездили, то и будут ездить, что им сделается.
Цитата: Чайник777 от января 29, 2010, 09:27
И как прикажете это понимать?
Промахнулся, потом заметил, но было уже поздно. Понимать этого никак не приказываю (мне кажется, что, несмотря на нехватающее "не", здесь совершенно ясно, к чему отношусь, особенно что в предыдущем сообщении цитирую собеседника, и что поставил это высказывание в кавычки), главное в моем сообщении - приведенные предложения, они говорят сами за себя.
Вводить общий деловой язык -- это как садится в скоростной поезд, кой уже невозможно будет капитально ремонтировать на ходу. А останавливаться потом для доработок -- будет ещё дороже, чем не садится в поезд вообще. Значит, поезд должен быть абсолютно исправен до отправки в путь. Т. е. общий язык должен уже сейчас располагать богатой теминологией с четко определённым узусом кадого слова. Мёртвые языки не годятся из-за "бедности" словаря; искусственные -- из-за непроработанности узуса. И тем и тем располагают только живые языки. Но живые сложны в изучении из-за нелогичностей. Вывод: если срочно возникнет нужда в общем языке, то легче всего убрать грамматические нелогичности из живого языка при сохранении семантики слов и выражений. Легче всего реформировать (меньше исправлений) французский или испанский (про запас -- итальянский). Учитывая большее значение Франции в ЕС, мню, лучше годится "новый французский".
Кстати, кто-нибудь знает о подобном проекте реформирования французского?
Цитата: Букволюб от января 29, 2010, 17:04
Легче всего реформировать (меньше исправлений) французский или испанский (про запас -- итальянский).
Вот нашел проект - El Español Fácil:
El Español Fácil es una variedad de español, o una manera de expresarse en español, que es considerablemente más fácil de comprender que el español normal para las personas con pocos conocimientos de esta lengua.
http://www.xente.mundo-r.com/utl/ef/index.html
Правда, это проект интернациализации лексики, а не упрощения грамматики. Похоже на идеи Interlingua (IALA), но с нетронутой грамматикой.
Цитата: lehoslav от января 27, 2010, 12:48
Цитата: IamRORY от января 27, 2010, 12:29
Наиболее реальным путем является не выбор для Евросоюза какого-то одного официального языка, а сокращение их до 3-5.
Один романский, один германский, один славянский :)
Имхо на поддержку с/г в ЕС куда как больше идет чем на пеерводы вот с с/г пусть и начинают экономить
Цитата: Rōmānus от января 27, 2010, 13:20Или все, или никто, поэтому реальнее введение латыни, чем ваши фантазии о "великих и могучих".
И это не может не радовать.Правда тут в какойто теме писали кажеться что в Нидерлндах студенты медики например по англоязычным учебникам учаться.Это правда?
Цитата: Pawlo от января 29, 2010, 18:08
Имхо на поддержку с/г в ЕС куда как больше идет чем на пеерводы вот с с/г пусть и начинают экономить
Стесняюсь спросить, а что такое «с/г»?
Цитата: lehoslav от января 27, 2010, 15:26
Цитата: IamRORY от января 27, 2010, 15:06
Все они говорят на уровне носителей еще на втором языке: либо германском, либо романском, можно их проигнорировать.
Тоесть счтобы защитить всвои праа на родной язык другие лучще не учить
Цитата: Букволюб от января 29, 2010, 17:04
Учитывая большее значение Франции в ЕС, мню, лучше годится "новый французский".
Кстати, кто-нибудь знает о подобном проекте реформирования французского?
A propos, mes amis!
ЦитироватьСначала но поводу общего языка было немало недоразумений, но наконец решено было принять тот, который окажется кратчайшим и простейшим. Таким, по исследовании, оказался французский. Затем выкинуты были непроизносимые буквы и принят был фонeтичecкий способ письма, т. е. все писалось точно так, как произносилось. (К.Э. Циолковский "Вне Земли") (http://lib.rus.ec/b/11620/read)
Кстати, события в этом научно-фантастическом произведении происходят, как ни странно, в 2017 году, когда:
ЦитироватьКаждая национальность, кроме своего родного языка, свободно владела языком общечеловеческим. Был общий алфавит, некоторые общие законы, сближающие людей самых разнообразных свойств и характеров. Известия о мировых событиях беспрепятственно распространялись по всем самым захолустным уголкам Земли. (ibidem) (http://lib.rus.ec/b/11620/read)
Воттагвод. :yes:
Цитата: Flos от января 28, 2010, 09:13
Цитата: Ernestino от января 28, 2010, 09:10
Я по-прежнему считаю идею единого языка ЕС вредной
Не жалко денег переводить всю макулатуру в перспективе на баскский и валлийский?
Жалко это если десятки европейских языков погибнут.А они погибнут если их лишить обязательности .Люди крайне ленивы по своей природе если что то надо учить обязательно а что то нет то второе вымрет даже если оно родное.
Цитата: Квас от января 28, 2010, 09:14
Цитата: Ernestino от января 28, 2010, 09:10
Я по-прежнему считаю идею единого языка ЕС вредной, поскольку Европа как раз хороша своим разнообразием.
Речь же не о том, чтобы всех заставить говорить на одном языке. Вопрос - какой язык считать основным для документов и т.д.
В СССР тоже так говорили и к чему пришли?
Цитата: Flos от января 28, 2010, 09:20
Чтобы язык поддержать нужно переводить мультики, комиксы, романы, а не рабочие документы ЕС...
Без государственого кнута этого не будет.
Цитата: Hellerick от января 29, 2010, 18:20
Цитата: Pawlo от января 29, 2010, 18:08
Имхо на поддержку с/г в ЕС куда как больше идет чем на пеерводы вот с с/г пусть и начинают экономить
Стесняюсь спросить, а что такое «с/г»?
Сельское хозяйство
Цитата: Pawlo от января 29, 2010, 18:15
Правда тут в какойто теме писали кажеться что в Нидерлндах студенты медики например по англоязычным учебникам учаться
Не знаю насчёт Нидерландов, но вся Скандинавия учится по английским учебникам. Однако и лекции, и экзамены идут на местных языках
Цитата: Pawlo от января 29, 2010, 18:28
Тоесть счтобы защитить всвои праа на родной язык другие лучще не учить
"Тоесть счтобы" поняли что шучу нужно тонну смайликов ставить. Понятно, в следующий раз буду шутки формулировать так, "счтобы" и вы поняли :)
Цитата: Pawlo от января 29, 2010, 18:46
Цитата: Hellerick от января 29, 2010, 18:20
Цитата: Pawlo от января 29, 2010, 18:08
Имхо на поддержку с/г в ЕС куда как больше идет чем на пеерводы вот с с/г пусть и начинают экономить
Стесняюсь спросить, а что такое «с/г»?
Сельское хозяйство
Не удивительно, что я не догадался. :)
Цитата: Hellerick от января 29, 2010, 18:55
Не удивительно, что я не догадался. :)
сильска господарка или что-то вроде того
Цитата: Pawlo от января 29, 2010, 18:40
Цитата: Квас от января 28, 2010, 09:14
Речь же не о том, чтобы всех заставить говорить на одном языке. Вопрос - какой язык считать основным для документов и т.д.
В СССР тоже так говорили и к чему пришли?
А к чему пришли? Под протекцией советского власти многие языки избежали исчезновения.
Цитата: Hellerick от января 29, 2010, 18:58
Под протекцией советского власти многие языки избежали исчезновения.
Какой добрый был советский властя. :'(
Цитата: Rōmānus от января 29, 2010, 18:56
сильска господарка или что-то вроде того
Господарка - це жінка господаря.
Цитата: Lugat от января 29, 2010, 19:13
Господарка - це жінка господаря.
По-польски, по-чешски и по-словацки - это "экономика, хозяйство". Подозреваю, что у южных славян аналогично. Если украинцы госпожу называют "господаркой", это уже проблема украинцев
Цитата: Lugat от января 29, 2010, 19:07
Какой добрый был советский властя.
При чем здесь категория
добрый-
злой?
Цитата: lehoslav от января 29, 2010, 19:18
При чем здесь категория добрый-злой?
Люгат подшучивает над неправильным родом - советскИЙ власть.
Цитата: Rōmānus от января 29, 2010, 19:22
Люгат подшучивает над неправильным родом - советскИЙ власть.
Я заметил, но думал, что кроме шутки в его сообщении еще второе дно :)
Цитата: lehoslav от января 29, 2010, 19:49
Цитата: Rōmānus от января 29, 2010, 19:22
Люгат подшучивает над неправильным родом - советскИЙ власть.
Я заметил, но думал, что кроме шутки в его сообщении еще второе дно :)
:yes: О, еще какое! :uzhos:
Цитата: Rōmānus от января 29, 2010, 19:16
По-польски, по-чешски и по-словацки - это "экономика, хозяйство". Подозреваю, что у южных славян аналогично. Если украинцы госпожу называют "господаркой", это уже проблема украинцев
Не госпожу. Хозяйку. Не проблема. Выбор. ;D
Цитата: Lugat от января 29, 2010, 19:07
Какой добрый был советский властя.
Сравните судьбу азербайджанского и туркменского в Иране и в ненавистной вами стране. Напомните, пожалуйста, где (хотя бы) так же цацкались с малыми языками.
Цитата: Букволюб от января 29, 2010, 17:04
Мёртвые языки не годятся из-за "бедности" словаря
Сложно назвать латынь "бедной". В латыни есть всё :)
Большинство международных слов - из корней латинского происхождения. Другие - не грех и заимствовать. Даже и из аглицкого. В самом деле, заимствует же аглицкий всякие тату, табу и суши, ене придумывает заново для них слова.
Цитата: Rōmānus от января 29, 2010, 18:51
Цитата: Pawlo от января 29, 2010, 18:15
Правда тут в какойто теме писали кажеться что в Нидерлндах студенты медики например по англоязычным учебникам учаться
Не знаю насчёт Нидерландов, но вся Скандинавия учится по английским учебникам. Однако и лекции, и экзамены идут на местных языках
А чем мотивируют данный факт?Первый а не второй понятно
Цитата: Rōmānus от января 29, 2010, 18:56
Цитата: Hellerick от января 29, 2010, 18:55
Не удивительно, что я не догадался. :)
сильска господарка или что-то вроде того
сільське господарство.Господарка це помоєму як раз з біл і пол.
Однако же возвращаясь к теме на нем действительно не трудно сэкономить намного больше чем на переводах.
Цитата: Hellerick от января 29, 2010, 18:58
Цитата: Pawlo от января 29, 2010, 18:40
Цитата: Квас от января 28, 2010, 09:14
Речь же не о том, чтобы всех заставить говорить на одном языке. Вопрос - какой язык считать основным для документов и т.д.
В СССР тоже так говорили и к чему пришли?
А к чему пришли? Под протекцией советского власти многие языки избежали исчезновения.
Ну как сказать.Понято что там языковая политика была вомногом либеральней чем в РИ или некоторых европеский странах однако же число говорях(активно имею в виду а не просто имеющих)на украинском,татарском,карельском и ряде других вызывает определенные вопросы.Человек в сущности как я уже писал крайне ленив если государство делает один из языковых обязательным а другой нет то необязательный вымрет или как минимум упадет до крайне малочисленного уровня.
Цитата: Iskandar от января 29, 2010, 22:11
Цитата: Lugat от января 29, 2010, 19:07
Какой добрый был советский властя.
Сравните судьбу азербайджанского и туркменского в Иране и в ненавистной вами стране. Напомните, пожалуйста, где (хотя бы) так же цацкались с малыми языками.
Читал много ваших постов на тему политики Союза.Если резюмировать то вы оправдываете его тем что другие страны часто поступали еще хуже.О большей либеральности я уже писал однако она была вынужденной для закрепления соввласти после победы над белыми.
Цитата: Iskandar от января 29, 2010, 22:11
Сложно назвать латынь "бедной". В латыни есть всё :)
Большинство международных слов - из корней латинского происхождения. Другие - не грех и заимствовать. Даже и из аглицкого. В самом деле, заимствует же аглицкий всякие тату, табу и суши, ене придумывает заново для них слова.
Вот здесь вполне согласен.
Раньше кем то был озвучен тезис что латынь до сих пор активно изучают.К сожелению по моему опыту как минимум в моей стране ее изучение юристами,медикамии большинством филологов сводиться к заучиванию отдельных терминов,поговрок и т п .Какова ситуация у медиков и юристов европы ни кто не знает?
Цитата: Pawlo от января 29, 2010, 22:53
О большей либеральности я уже писал однако она была вынужденной для закрепления соввласти после победы над белыми.
Чем была она вынужденной, не имеет большого значения. Либеральность по отношению к меншинствам и их языкам на самом деле всегда чем-то вынуждена.
Цитата: Iskandar от января 29, 2010, 22:11
Сравните судьбу азербайджанского и туркменского в Иране и в ненавистной вами стране. Напомните, пожалуйста, где (хотя бы) так же цацкались с малыми языками.
Что б ни говорили о ГДР сами лужичане, столько книг, сколько они тогда издали, не издадут уже скорее никогда.
Цитата: Pawlo от января 29, 2010, 22:53
Читал много ваших постов на тему политики Союза.
Ого! А они есть, эти "много"?
Цитата: Pawlo от января 29, 2010, 22:53
Если резюмировать то вы оправдываете его тем что другие страны часто поступали еще хуже.О большей либеральности я уже писал однако она была вынужденной для закрепления соввласти после победы над белыми.
Вы ещё скажите, что война с пробелами и запятыми вам нужна для закрепления изжития наследия тёмного подмоскальского прошлого... Смешное да и к тому же не соответсвтующее действительности утверждение.
Lehoslav, Вы думаете я всё это буду переводить? Смею Вас разочаровать — нет. Я не переводчик. Языки у нас учат не так как в бывшем СССР и оставшихся после него республиках —
где основное обучение составляет перевод.Цитата: ginkgo от января 28, 2010, 20:22
А примеры такого употребления не приведете? Я вас правильно понимаю, у вас в Бремене претеритум обозначает нечто типа несовершенного вида, а перфект - совершенного? Т.е. Er trank ein Bier und ging не означает "Он выпил пива и ушел"? Необычный диалект... ;)
В данном примере, без всякого контекста, означает то же самое.
Пример где есть чётко различаемая разница между этими формами:
Sie grüßte ihn, als er das Fenster zu machte.
Sie grüßte ihn, als er das Fenster zu gemacht hat.
и подобные этому комбинации, поэтому только один пример :P
А вот пример, где не чёткое различение, но оно есть. Это различие конечно не временное, а «указательное» (не знаю как это назвать):
Учитель входит в класс и говорит — «Доска чистая». Ученик отвечает:
Ich habe sie sauber gemacht.
Ich machte sie sauber.
Повторю, разница между ними есть! Вышеприведённые примеры показывают это.
Да, можно придумать много ситуаций, когда эта разница исчезает. Но также можно придумать множество ситуаций, когда она есть.
Может я не могу всегда её показать или доказать переводом. Но никто не сможет меня убедить, что её нет и что, например, в приведённых мною примерах можно заменить одно другим без изменения смысла. И это не диалект, а нормальный немецкий.
Латынь вообще самый богатый язык. В нем для каждого цветочка, каждой букашки слово придумано. Где бы они не жили.
И еще. Груя когда-то рассказывал о едином европейском языке в древности. Должно это сообщение храниться тут.
Цитата: piton от января 30, 2010, 00:17
Латынь вообще самый богатый язык. В нем для каждого цветочка, каждой букашки слово придумано. Где бы они не жили.
Эт правильно! :yes: Общий язык не должен быть чьим-то из участников общности. Иначе вынужденные принять чей-то язык будут одновременно и пользоваться им и ненавидеть его. А с ним и того, чей язык. Горе народу, чей язык претендует на звание международного! Язык должен быть нейтральным. Но не искусственным. В этом случае латынь - оптимальна.
Цитата: piton от января 30, 2010, 00:17И еще. Груя когда-то рассказывал о едином европейском языке в древности. Должно это сообщение храниться тут.
Неужели сербский? :o
Цитата: Пользователь. от января 30, 2010, 00:12
Вы думаете я всё это буду переводить? Смею Вас разочаровать — нет. Я не переводчик. Языки у нас учат не так как в бывшем СССР и оставшихся после него республиках — где основное обучение составляет перевод.
Реплика была Лехославу, но всё же... Непонятен ваш наезд. При чем тут обучение в бывшем СССР? какая разница, переводчик ли вы?.. Ясно же, что перевод просто помог бы увидеть, действительно ли немецкие перфект и претерит соответствуют русским видам глагола, только и всего. Хотя по тем примерам, конечно же, и без перевода (без советской методики :) ) всё ясно... Не соответствуют.
Цитата: Пользователь. от января 30, 2010, 00:12
Учитель входит в класс и говорит — «Доска чистая». Ученик отвечает:
Ich habe sie sauber gemacht.
Ich machte sie sauber.
Спасибо за примеры, но разницу я всё же не пойму. Вы не могли бы пояснить? (Можно не с помощью перевода, а описательно.)
Цитата: Пользователь. от января 30, 2010, 00:12
Пример где есть чётко различаемая разница между этими формами:
Sie grüßte ihn, als er das Fenster zu machte.
Sie grüßte ihn, als er das Fenster zu gemacht hat.
И здесь тоже. Вообще, почему в обоих предложениях слово grüßen стоит в претерите? Оно в обоих случаях означает "здоровалась"? Или "поздоровалась"? Или и то и другое, по ситуации? И почему во втором перфект? Это разговорное? Мне правда интересно, я с северным разговорным языком мало сталкивалась.
И почему zu machte написано отдельно, это так теперь пишут?
Цитата: Пользователь. от января 30, 2010, 00:12
Да, можно придумать много ситуаций, когда эта разница исчезает. Но также можно придумать множество ситуаций, когда она есть.
Странная разница получается. Непредсказуемая :) То перфект может означать несовершенный вид, то совершенный, то без разницы... И с претеритом то же самое. Ну как тут можно говорить о четком грамматическом значении, а?
Цитата: Пользователь. от января 30, 2010, 00:12
Lehoslav, Вы думаете я всё это буду переводить? Смею Вас разочаровать — нет. Я не переводчик.
Вы действительно не поняли что я имел в виду, или прикидываетесь?
Цитата: Пользователь. от января 30, 2010, 00:12
Языки у нас учат не так как в бывшем СССР и оставшихся после него республиках — где основное обучение составляет перевод.
Это к чему? :o
Цитата: Пользователь. от января 30, 2010, 00:12
Пример где есть чётко различаемая разница между этими формами
Цитата: Пользователь. от января 30, 2010, 00:12
(не знаю как это назвать)
Оооо, позавчера вы знали как это назвать, а сегодня уже не знаете. Интересно :)
Цитата: ginkgo от января 30, 2010, 01:37
Хотя по тем примерам, конечно же, и без перевода (без советской методики :) ) всё ясно... Не соответствуют.
Вот в чем дело.
Цитата: ginkgo от января 30, 2010, 01:37
Странная разница получается. Непредсказуемая :) То перфект может означать несовершенный вид, то совершенный, то без разницы... И с претеритом то же самое. Ну как тут можно говорить о четком грамматическом значении, а?
:)
Цитата: Pawlo от января 29, 2010, 22:44
А чем мотивируют данный факт?
Цена на книги в Скандинавии космические, поэтому вузовские учебники (с их вынужденно маленькими тиражами) продавались бы просто по галактическим ценам. Поэтому закупают "дешёвые" английские учебники. Дешёвые в данном контексте это 20-50 фунтов за книгу.
Цитата: Rōmānus от января 30, 2010, 09:51
Дешёвые в данном контексте это 20-50 фунтов за книгу.
:o Вот это цены! :uzhos:
Цитата: myst от января 30, 2010, 09:57
Вот это цены! :uzhos:
Так это
дёшево, по сравнению с тем, сколько книги стоят в Норвегии или Швеции
Пора смириться с тем, что специализированной литературы на национальных языках больше не будет.
ЕСовцам надо придумать специальный конланг для юридических документов, точный и однозначный. :eat:
Хоть прок будет, а то конлангеры всё жастфорфанством занимаются, пытаются стать неопнятными окружающим, захватить мир...
Цитата: myst от января 30, 2010, 10:50
ЕСовцам надо придумать специальный конланг для юридических документов, точный и однозначный. :eat:
Да, на основе XML.
Цитата: Hellerick от января 30, 2010, 11:17
Да, на основе XML.
Лютая бесчеловечность самое то. ;up:
Цитата: ginkgo от января 30, 2010, 01:37
Цитата: Пользователь. от января 30, 2010, 00:12
Учитель входит в класс и говорит — «Доска чистая». Ученик отвечает:
Ich habe sie sauber gemacht.
Ich machte sie sauber.
Спасибо за примеры, но разницу я всё же не пойму. Вы не могли бы пояснить? (Можно не с помощью перевода, а описательно.)
Во втором случае акцентируется внимание учителя на самом процессе вытирания. Это, в принципе, не временное различие, поэтому и не знаю точно как назвать.
Цитата: ginkgo от января 30, 2010, 01:37
Цитата: Пользователь. от января 30, 2010, 00:12
Пример где есть чётко различаемая разница между этими формами:
Sie grüßte ihn, als er das Fenster zu machte.
Sie grüßte ihn, als er das Fenster zu gemacht hat.
И здесь тоже. Вообще, почему в обоих предложениях слово grüßen стоит в претерите? Оно в обоих случаях означает "здоровалась"? Или "поздоровалась"? Или и то и другое, по ситуации? И почему во втором перфект? Это разговорное? Мне правда интересно, я с северным разговорным языком мало сталкивалась.
И почему zu machte написано отдельно, это так теперь пишут?
Надо обратить внимание на вторую часть предложения, она важная. В первом случае с ним поздоровались, когда он закрывал. Во втором — когда закрыл. Это же сразу бросается в глаза :yes:
Цитата: ginkgo от января 30, 2010, 01:37
Цитата: Пользователь. от января 30, 2010, 00:12
Да, можно придумать много ситуаций, когда эта разница исчезает. Но также можно придумать множество ситуаций, когда она есть.
Странная разница получается. Непредсказуемая :) То перфект может означать несовершенный вид, то совершенный, то без разницы... И с претеритом то же самое. Ну как тут можно говорить о четком грамматическом значении, а?
Хорошо, давайте по-другому.
Он выносил мусор
Он вынес мусор
Он шёл по дороге
Он прошёл по дороге
и подобные примеры.
Не вижу тут разницы, значит:
ЦитироватьСтранная разница получается. Непредсказуемая :) То перфект может означать несовершенный вид, то совершенный, то без разницы... И с претеритом то же самое. Ну как тут можно говорить о четком грамматическом значении, а?
Но тогда все русскоговорящие тут будут мне доказывать, что разница между этими формами есть и удивляться, как же это я её не вижу. А я буду упорно стоять на своём и доказывать что её нет ;)
Что-то это мне напоминает :D правда численные пропорции будут совершенно другими
Цитата: lehoslav от января 30, 2010, 02:21
Цитата: Пользователь. от января 30, 2010, 00:12
Пример где есть чётко различаемая разница между этими формами
Цитата: Пользователь. от января 30, 2010, 00:12
(не знаю как это назвать)
Оооо, позавчера вы знали как это назвать, а сегодня уже не знаете. Интересно :)
Вы прикидываетесь или на самом деле не смогли моё сообщение прочитать?
Перечитайте ещё раз, может Вы тогда сможете увидеть, что предложения в одном сообщении не всегда прямо связаны между собой. Экстра для Вас выделю что я имею ввиду, может тогда будет понятнее:
Цитата: Пользователь. от января 30, 2010, 00:12
В данном примере, без всякого контекста, означает то же самое.
Пример где есть чётко различаемая разница между этими формами:
Sie grüßte ihn, als er das Fenster zu machte.
Sie grüßte ihn, als er das Fenster zu gemacht hat.
и подобные этому комбинации, поэтому только один пример :P
А вот пример, где не чёткое различение, но оно есть. Это различие конечно не временное, а «указательное» (не знаю как это назвать):
Учитель входит в класс и говорит — «Доска чистая». Ученик отвечает:
Ich habe sie sauber gemacht.
Ich machte sie sauber.
Это ДВА разных примера. Один из них имеет временное различие, второй акцентирующие или указательное.
Теперь понятно?
Не, ребята, пусть лучше французский , чем Латынь. Она не очень сложна , но там достаточно маразмов, от которых не хотят избавляться.
Цитата: Taciturn_ от января 30, 2010, 11:35
Не, ребята, пусть лучше французский , чем Латынь.
Чем "лучше"? :o Французский очень тяжело воспринимается на слух (из-за обилия омофонов), исключений в нём ещё больше чем в латыни (одно только спряжение неправильных глаголов чего стоит!) - если это не "маразмы" для вас, то извиняйте уже!
Дело не в том, что французский проще или нет . На нём уже говорит множество народа. А латинский все таки мертвый, хотя и есть кучка народа , которая им немного пользуется. По сути латынь сейчас тот же искуственный язык, просто на нем много чего написано. Причем это все таки древние тексты и мало совсем чего-то современного.
В таком случае испанский. В нём простейшая орфография и относительно простое произношение. А на сложности с испанскими глаголами тупо забьём. ;)
Чем не угодил польский?
Цитата: Taciturn_ от января 30, 2010, 12:16
По сути латынь сейчас тот же искуственный язык, просто на нем много чего написано.
Каким это образом латынь - искусственный язык? :o Или я не понимаю, что значит "искусственный язык"?
Цитата: Taciturn_ от января 30, 2010, 12:16
Причем это все таки древние тексты и мало совсем чего-то современного.
Античные тексты составляют меньшую и не самую интересную часть наследия на латинском языке. Хотя совсем современного действительно не то чтобы очень много: переводы "Маленького Принца", "Винни-Пуха", "Гарри Поттера", см. также здесь: http://lingvoforum.net/index.php?topic=14071.0
Мыслим шаблонами. Обсудим нижненемецкий, язык Ганзы.
Цитата: piton от января 30, 2010, 13:11
Мыслим шаблонами.
Предлагаю саамский. :smoke:
Цитата: myst от января 30, 2010, 10:50
ЕСовцам надо придумать специальный конланг для юридических документов, точный и однозначный. :eat:
Уже есть такой. Это латынь. Все юристы международники им пользуются. Даже весело читать, как прокурор проприо моту может в любоей время мутатис мутандис...
Цитата: arseniiv от января 30, 2010, 13:01
Чем не угодил польский?
Хороший язык. Но прежде надо бы место общеславянского занять. А оно занято, еще с 19 в. Все придумано до нас. "Кто не с нами - тот падет позорно".
Цитата: Beul-binn от января 29, 2010, 18:04Вот нашел проект - El Español Fácil:
http://www.xente.mundo-r.com/utl/ef/index.html
Правда, это проект интернациализации лексики, а не упрощения грамматики. Похоже на идеи Interlingua (IALA), но с нетронутой грамматикой.
Благодарю за ссыль! Однако всё же занятнее посмотреть на "причёсанный" французский. Допустим:
-- всего два спряжения (это труднее всего сделать, но я прикинул, что возможно, хотя окончательно делать это должны французы);
-- никакой редукции (Renault -- не Рено а всегда Ренольт ; petite -- всегда *пётитё) -- этим устранится большинство омофонов;
-- носовое ã, обозначаемое диграфами an, en, сохраняется лишь во втором случае (как более частый), а в первом переходит в a+n;
-- произносимое
h (Hercul -- не Эркюль, а *Хэркюль);
-- изменить буквы в случаях (окончательный выбор графем должен быть за французами):
qu/q > k; oi = ǫ;
w > v; ou = ѡ [u]; où = ou [ow];
ch = ɦ; gn = ŋ;
eu = ə (œu = ø ?);
au > au [aw]; eau > эu [ew];
ai/ei = я/ε;
-- неслитное произношение артикля с гласной (не l`abri, а *le abri);
После этого останутся мелочи. Нп., что делать с буквой
y?
Кстати, а вы думаете ?что и как "нужно" ещё "исправить"?
Цитата: Rōmānus от января 30, 2010, 12:00Цитата: Taciturn_ от января 30, 2010, 11:35Не, ребята, пусть лучше французский , чем Латынь. Она не очень сложна , но там достаточно маразмов, от которых не хотят избавляться.
Чем "лучше"? :o Французский очень тяжело воспринимается на слух (из-за обилия омофонов), исключений в нём ещё больше чем в латыни (одно только спряжение неправильных глаголов чего стоит!) - если это не "маразмы" для вас, то извиняйте уже!
Гишпанский :) красивый язык
Цитата: Роман от января 30, 2010, 15:50
Французский очень тяжело воспринимается на слух (из-за обилия омофонов)
Не сложнее, чем английский, дело привычки. Латынь - замечательный язык. но согласна с теми, кто считает, что живой язык лучше. Можно, конечно, английский - он и так носится в воздухе, большинство терминов английские, но для ЕС почему бы не возродить французский?
Многие дипломатические и юридические документы, паспорта, водительские права до недавнего времени были на французском, традиция есть, её можно возродить.
К тому же, французский можно так же, как и английский слушать повсюду, а то, что идёт через слух, усваивается легче, чем через письменную речь.
Букволюб, с вашими предложениями это уже будет совсем НЕ французский язык. А вообще, кто огульно ругает французский, тот просто не понимает его внутренней сути. Там всё не случайно и имеет свою чёткую логику. Просто понимание этого приходит не сразу.
У меня, как у любого лингвофорумчанина, вид/звучание любого языка вызывает подсознательный рефлекс: "хочу выучить". Ну или хотя бы знать хоть что-то из-него/о нём. Но французский - это единственный язык, который уменя вызывает желание заткнуть уши/глаза/срочно привлечь дубляж к фильму, желательно без оригинального звука. Отвращение вызывает и звучание, и написание... :(
Цитата: Hironda от января 30, 2010, 16:06
Не сложнее, чем английский, дело привычки.
В английском нет такого убийственного числа омофонов: vert - vers - verre - ... soi - sois - soie - soies - ...
Цитата: Rōmānus от января 30, 2010, 16:15
В английском нет такого убийственного числа омофонов: vert - vers - verre - ... soi - sois - soie - soies - ...
Это они тут такие страшные, когда их просто перечислять, а в потоке речи контекст помогает.
Цитата: SIVERION от января 30, 2010, 16:03Гишпанский :) красивый язык
Красивый, да, но бедноват фонетически. Нп. непонятно как вводить и читать заимствования где есть сразу
б и
в, кои в гишпанском, кажется, совпали. К тому же в общем языке связь написания и произношения долна быть не только в одну сторону.
Цитата: Ванько от января 30, 2010, 16:10Букволюб, с вашими предложениями это уже будет совсем НЕ французский язык. А вообще, кто огульно ругает французский, тот просто не понимает его внутренней сути. Там всё не случайно и имеет свою чёткую логику. Просто понимание этого приходит не сразу.
Я и не говорю, что это будет
французский. Я всего лишь рассуждаю о паллиативном общем языке. И где вы увидели, что я огульно охаиваю французский? Напротив. Завидую нп. его краткости. Нп. вместо русского
прочитанный -- "лю", а вместо
виденный -- "вю". Разумеется, если "причёсывать" франсэ, то от некоторых красот придётся отказаться.
И логичность его не отрицаю. Однако во французском (как и в любом живом языке) число "линий логичности" всё же многовато для общего языка. Нп. в спряжениях 400-от неправильных глаголов есть свои, допустим (не считах), 100 моделей или "линий логичности", и это помимо двух моделей - "линий" для правильных глаголов. Да, каждая "линия" красива, по-своему, для франкомана, но для нефранкофона -- это 100 маленьких кошмаров.
Дня четыре-пять назад получилось так, что я снова наткнулся на информацию о Lingua Franca Nova и мне очень даже понравилось , что он из себя представляет. Звучит легко, учится тоже. Что касается лексики, то учитывая романские корни с последней проблем нет.
Вот ссылка: http://lfn.wikia.com/wiki/Paje_xef
Цитата: Букволюб от января 30, 2010, 16:38
И где вы увидели, что я огульно охаиваю французский?
Дык, нет, это я не про вас вовсе. Я так, вообще говорил.
Вот текст, начитан мною. Голос тот, что есть, так что извините.
Colinas Como Elefantes Blanca
par Ernest Hemingway
La colinas tra la vale de la Ebro es longa e blanca. Esta parte ave no ombra e no arbores, e la stasion es entra du linias de ferovia su la sol. Prosima contra un lado de la stasion, es la ombra tepida de la construida e un cortina, fada de cordas de granos de bambu, pendente tra la porta abrida a la beveria, per manteni la moscas a estra.
Хороший голос.
ЛФН хорошая вещь. Смущает выбор некоторых слов (например, названия стран), да и орфографию неплохо бы «усложнить», чтобы сделать знакомые слова более узнаваемыми.
Из приведенного рассказа смутила фраза la om demanda. Я воспринимаю здесь la как местоимение «ее», а не определенный артикль.
Спасибо, myst, за комплимент.
Что касается наших привычек, Hellerick, то новые приходят с практикой.
Преимущества-то у нее хоть есть? А то ощущение, что просто наобум надергано лексики из всех романских. В Интерлингве хоть принципиально стараются более-менее сохранить оригинальную латинскую форму слова.
Цитата: Ванько от января 30, 2010, 17:41
Преимущества-то у нее хоть есть? А то ощущение, что просто наобум надергано лексики из всех романских. В Интерлингве хоть принципиально стараются более-менее сохранить оригинальную латинскую форму слова.
1) Сравнительная простота фонетики
2) Простота грамматики
3) Корни подобраны достаточно разумно
Нет нужды сохранять латинское написание или звучание потому, что и оно не будет для всех или даже большинства родным и знакомым, в то же время того, как оно устроено сейчас в LFN вполне достаточно для узнаваемости корней романами.
Цитата: Пользователь. от января 30, 2010, 11:32
Вы прикидываетесь или на самом деле не смогли моё сообщение прочитать?
Перечитайте ещё раз, может Вы тогда сможете увидеть, что предложения в одном сообщении не всегда прямо связаны между собой. Экстра для Вас выделю что я имею ввиду, может тогда будет понятнее:
Товарищ, вы позавчера заявили, что здесь видовое различие и что перфект переводиться совершенным видом, а имперфект - несовершенным:
ЦитироватьВот примеры (со стандартными переводами).
«Ich machte das Fenster zu» — «Я закрывал окно».
«Ich habe das Fenster zugemacht» — «Я закрыл окно»
В русском передаётся аспектом.
Это
бред. При переводе с немецкого на славянские вид глаголов определяется исключительно по контексту, никаких морфологический показателей "вида" в немецком нет, бывают лексические сигналы, но, как правило, все зависит именно от контекста.
Немецкий перфект может иметь исключительно оттенок результативности, но и то лишь в определенном контексте и не для всех глаголов.
Форма перфекта сама по себе не позволяет ничего определить, даже если в конкретном случае теоретически может иметься в виду результативность, не говоря уже о изолированных предложениях. Так что оппозиция между перфектом и претеритом маргинальна и с "русским" видом несравнима.
А в повседневном общении перфект является универсальной формой прошедшего времени (за исключением нескольких глаголов).
Цитата: Пользователь. от января 30, 2010, 11:32
А вот пример, где не чёткое различение, но оно есть. Это различие конечно не временное, а «указательное» (не знаю как это назвать):
Учитель входит в класс и говорит — «Доска чистая». Ученик отвечает:
Ich habe sie sauber gemacht.
Ich machte sie sauber.
Я хотел написать это уже вчера, но решил еще спросить у носителей. Второй вариант в нормальной речи вообще не возможен.
Цитата: Taciturn_ от января 30, 2010, 16:42наткнулся на информацию о Lingua Franca Nova http://lfn.wikia.com/wiki/Paje_xef
Да, простой, и звучит внятно и приятно, но годится, как и все "пиджины" лишь для туристов и банановых республик. К тому же не имеет живых носителей. А для ЕС нужен не просто развитой язык (техники, финансов, науки,,,). Должен быть народ говорящий на "конланге" как родном, и имеющий богатую литературу на оном. Сей народ будет эталоном для остальных при определении точного смысла слов и выражений (узуса). В противном случае (при использовании даже латыни и уж тем более эсперанто) не избежать непрерывных судебных тяжб из-за разночтений нп. в финансовых договорах. Каждая сторона будет толковать по своему, опираясь лишь на "мёртвую" бумагу, коя сама не ответит кто прав, а живых "присяжных", т. е. говорящих на этом языке, не будет. А "прорехи", если захотеть, всегда можно найти даже в живом языке. Что уж говорить о неживом?..
По этой причине, кстати, я считаю вообще невозможным использовать, как общий деловой, любой искусственый язык, даже Ыфкуиль. Бо, чтобы договорится об узусе, нужна не просто прописанная грамматика, даже сверхсовершенная, а многочисленные и признанные остальными носителями литературные произведения как эталонные. А чтоб написать таковые -- не то, что годы -- века нужны. А они у ЕС есть?
А из живых языков, я выбрал бы франсэ, если б жил в ЕС. Но поскольку живу в России, то не моё это дело.
Цитата: Букволюб от января 30, 2010, 18:25
Цитата: Taciturn_ от января 30, 2010, 16:42наткнулся на информацию о Lingua Franca Nova http://lfn.wikia.com/wiki/Paje_xef
Да, простой, и звучит внятно и приятно, но годится, как и все "пиджины" лишь для туристов и банановых республик. К тому же не имеет живых носителей. А для ЕС нужен не просто развитой язык (техники, финансов, науки,,,). Должен быть народ говорящий на "конланге" как родном, и имеющий богатую литературу на оном. Сей народ будет эталоном для остальных при определении точного смысла слов и выражений (узуса). В противном случае (при использовании даже латыни и уж тем более эсперанто) не избежать непрерывных судебных тяжб из-за разночтений нп. в финансовых договорах. Каждая сторона будет толковать по своему, опираясь лишь на "мёртвую" бумагу, коя сама не ответит кто прав, а живых "присяжных", т. е. говорящих на этом языке, не будет.
По этой причине, кстати, я считаю вообще невозможным использовать, как общий деловой, любой искусственый язык, даже Ыфкуиль. Бо, чтобы договорится об узусе, нужна не просто прописанная грамматика, даже сверхсовершенная, а многочисленные и признанные остальными носителями литературные произведения как эталонные. А чтоб написать таковые -- не то, что годы -- века нужны. А они у ЕС есть?
Мнение достаточно обосновано, но проблема преувеличена. Так как при наличии существующих источников на европейских языках будет, вероятно, достаточно перевести существующие документы на, скажем, LFN, раз речь о нём, и тогда у нас будет как раз необходимый базис для создания новых документов.
В случае с общим языком, мне представляется разумнее напрячь несколько сот спецов языкознания, чтобы они чётко определили узус простого в звучании и грамматике языка, нежели обучать миллионы какому-то сложному естественному.
Цитата: Букволюб от января 30, 2010, 18:25
А из живых языков, я выбрал бы франсэ, если б жил в ЕС. Но поскольку живу в России, то не моё это дело.
По количеству романоязычных стран в самом ЕС больше шансов стать лингвой франкой романскому языку, нежели немецкому. Хотя Франция чего-то сама не определилась со своей внутренней политикой.
Цитата: Taciturn_ от января 30, 2010, 18:45при наличии существующих источников на европейских языках будет, вероятно, достаточно перевести существующие документы на, скажем, LFN, раз речь о нём, и тогда у нас будет как раз необходимый базис для создания новых документов.
А где взять тех, кто оценит точность перевода, если не считать самих переводчиков? Для выработки переводческих штампов нужны тоже годы и годы (если не века). Читах об одном толмаче времён Петра 1-го, кой безуспешно пытаясь перевести на русский с французского (живого языка, обратите внимание) какую-то техническую книгу, покончил с собой от отчаяния. Так что в случае с LFN получится сепулька.
ЦитироватьВ случае с общим языком, мне представляется разумнее напрячь несколько сот спецов языкознания, чтобы они чётко определили узус простого в звучании и грамматике языка, нежели обучать миллионы какому-то сложному естественному.
Двум спецам договориться -- это... допустим, возможно; но трём -- не в полтора раза сложнее а в 10. Но, допустим, тоже возможно. Однако, с привлечением каждого нового спеца, трудность достичь консенсуса увеличивается на порядок. Т. е. при 100 спецах получается мера трудности, измеряемая числом "гугол" (количество атомов в нашей вселенной -- меньше). Я, разумеется, иронизирую, но... два монтёра договорятся о терминологии скорей, чем два профессора.
Голосовал за латинский. Национальные языки в качестве международного не годятся по причине жабы. Эсперанто не годится, потому что...эээ... народ будет против...почему-то мне так кажется...
Тему не читал...
Цитата: Букволюб от января 30, 2010, 19:02
Цитата: Taciturn_ от января 30, 2010, 18:45при наличии существующих источников на европейских языках будет, вероятно, достаточно перевести существующие документы на, скажем, LFN, раз речь о нём, и тогда у нас будет как раз необходимый базис для создания новых документов.
А где взять тех, кто оценит точность перевода, если не считать самих переводчиков? Для выработки переводческих штампов нужны тоже годы и годы (если не века). Читах об одном толмаче времён Петра 1-го, кой безуспешно пытаясь перевести на русский с французского (живого языка, обратите внимание) какую-то техническую книгу, покончил с собой от отчаяния. Так что в случае с LFN получится сепулька.
С тех времён и языкознание продвинулось и LFN вырос из этих самых языков и не отличается от них так как русский от французского.
Цитата: Taciturn_ от января 30, 2010, 18:45
ЦитироватьВ случае с общим языком, мне представляется разумнее напрячь несколько сот спецов языкознания, чтобы они чётко определили узус простого в звучании и грамматике языка, нежели обучать миллионы какому-то сложному естественному.
Двум спецам договориться -- это... допустим, возможно; но трём -- не в полтора раза сложнее а в 10. Но, допустим, тоже возможно. Однако, с привлечением каждого нового спеца, трудность достичь консенсуса увеличивается на порядок. Т. е. при 100 спецах получается мера трудности, измеряемая числом "гугол" (количество атомов в нашей вселенной -- меньше). Я, разумеется, иронизирую, но... два монтёра договорятся о терминологии скорей, чем два профессора.
Возможно, толковать живой язык и сложно было бы , а задать значение в придуманном не составит огромной проблемы, как мне видится. Мозги, конечно нужно будет напрячь.
Мне ФРАНСЭ не нравился,и в школе французский был у меня в игноре,мне украинского,русского,английского хватало,почти все предметы в школе были на 5,кроме французского,осталась 3 :)
О уважаемый Taciturn, я собственно не против искусственного языка лишь ради упрямства. (Я вообще не могу быть против того, что меня не касается.) Просто не верю, что искусственный язык жизнеспособен. Его удел -- в лучшем случае ограниченный круг людей, и то, как второго языка ради развлечения. Пример тому эсперанто. За столько лет даже о грамматике окончательно не договорились. Об "оживлении" уж и не говорю, хотя оный куда "лучше" многих живых. Поэтому, невзирая на ваши умные доводы, я уверен: LFN навсегда останется очередным лингвистическим выкидышем, пребывающем в банке с формалином. И тут дело не в моей неприязни к пиджинам вообще, а просто в том, что так и будет. Доказать обратное можно лишь если вы сами (ну не только Вы) осуществите то, что вам "видится" как не "составляющее огромной проблемы".
Ждём-с!
В общем, ЕС получился неправильный. Надо им разделится, тогда и с языком проблем меньше станет.
Цитата: lehoslav от января 30, 2010, 18:01
Цитата: Пользователь. от января 30, 2010, 11:32
А вот пример, где не чёткое различение, но оно есть. Это различие конечно не временное, а «указательное» (не знаю как это назвать):
Учитель входит в класс и говорит — «Доска чистая». Ученик отвечает:
Ich habe sie sauber gemacht.
Ich machte sie sauber.
Я хотел написать это уже вчера, но решил еще спросить у носителей. Второй вариант в нормальной речи вообще не возможен.
Ну что же, отвечу Вашими словами — это бред.
В связи с тем, что уважаемому lohoslav с его «носителями» поверят больше чем простому пользователю, который при этом анонимно пишет, приведу, не просто моё чувство языка, которое априори правильное, а факты!
В нормальном Hochdeutsch в отличии от южных диалектов, и их «Hochdeutsch» под вилянием этих диалектов, претеритум ещё остался (Präteritumschwund не коснулся его). В книге «Präteritumschwund und Diskursgrammatik» на странице 18 (http://books.google.com/books?id=TX3nyiW0S50C&lpg=PP1&hl=de&pg=PA18#v=onepage&q=&f=false) показано в примере (5), что такой вариант не только возможен, но в квадратных скобках даже показано дополнение, которое показывает нюанс использования претеритума (я опять таки не знаю, как это точно назвать. Описание своего чувства приведены мною выше).
Вообще советую почитать эту книгу, чтобы понять разницу и проблематику в использовании этих форм прошедшего времени.
Тут (http://www.personal.uni-jena.de/~x1gape/Haupt/Norm_Proto.htm) можно прочитать про разницу между претеритом и перфектом, под пунктом Präteritumschwund. Правда не всё так драматично (разница не на грани вымирания), как они там описали :yes: По моему они слишком утрировали ситуацию и слишком учитывали южные регионы, которые всегда отличались своим
специфическим немецким. В
тех регионах где язык ближе всего к Hochdeutsch (точнее им является) эту разницу ещё видят, слышат и чувствуют!
P.S.
Цитата: Пользователь. от января 30, 2010, 00:12
Может я не могу всегда её показать или доказать переводом. Но никто не сможет меня убедить, что её нет и что, например, в приведённых мною примерах можно заменить одно другим без изменения смысла. И это не диалект, а нормальный немецкий.
Цитата: lehoslav от января 29, 2010, 22:58
Цитата: Pawlo от января 29, 2010, 22:53
О большей либеральности я уже писал однако она была вынужденной для закрепления соввласти после победы над белыми.
Чем была она вынужденной, не имеет большого значения. Либеральность по отношению к меншинствам и их языкам на самом деле всегда чем-то вынуждена.
Само собой.Но вынужденная это одно а панькание о котором говорилось выше это другое.и факт что конечной целью соввласти была полная языковая асимиляция нацменов.А наличие аналогичной цели у других стран не имет здесь особого значения.
Сори за офтоп
Цитата: Iskandar от января 29, 2010, 23:03
Цитата: Pawlo от января 29, 2010, 22:53
Читал много ваших постов на тему политики Союза.
Ого! А они есть, эти "много"?
Немного лень вспоминать темыотдельные темы.Об оф языке в СНГ о формировании нашей литнормы и ее связях с Польшей и мгом другом.Но да правильней сказать много ваших постов о политике РИ и СССР
Цитата: Rōmānus от января 30, 2010, 09:51
Цитата: Pawlo от января 29, 2010, 22:44
А чем мотивируют данный факт?
Цена на книги в Скандинавии космические, поэтому вузовские учебники (с их вынужденно маленькими тиражами) продавались бы просто по галактическим ценам. Поэтому закупают "дешёвые" английские учебники. Дешёвые в данном контексте это 20-50 фунтов за книгу.
Жаль.Ответственные правительства должны были бы озаботиться урегулирования вопроса с ценой.Собственно государтсво на то и нужно чтобы действовать тогда когда рынок разрушителен
Цитата: Hellerick от января 30, 2010, 10:41
Пора смириться с тем, что специализированной литературы на национальных языках больше не будет.
А собственно почему смириться?Потому что корпорации хотят ради незначительной относительно своих прибылей экономии погубить кучу языков и культур?
Цитата: Pawlo от января 31, 2010, 03:58
Цитата: Hellerick от января 30, 2010, 10:41
Пора смириться с тем, что специализированной литературы на национальных языках больше не будет.
А собственно почему смириться?Потому что корпорации хотят ради незначительной относительно своих прибылей экономии погубить кучу языков и культур?
Потому что это естественный и объективный процесс. Прогресс на практике часто вызывает дегенерацию чего-либо, исчезновение ранее существовавших возможностей. Так какой смысл против этого протестовать? Тем более, что самим людям от этого будет только лучше. Прогресс всё-таки.
Цитата: Hellerick от января 31, 2010, 05:47
Потому что это естественный и объективный процесс. Прогресс на практике часто вызывает дегенерацию чего-либо, исчезновение ранее существовавших возможностей. Так какой смысл против этого протестовать? Тем более, что самим людям от этого будет только лучше. Прогресс всё-таки.
Цитировать...они – реликты, осужденные на гибель объективными законами, и помогать им – значит идти против прогресса, задерживать прогресс на каком-то крошечном участке его фронта. Но только меня это не интересует, подумал Кандид. Какое мне дело до их прогресса, это не мой прогресс, я и прогрессом-то его называю только потому, что нет другого подходящего слова... Здесь не голова выбирает. Здесь выбирает сердце. Закономерности не бывают плохими или хорошими, они вне морали. Но я-то не вне морали! Если бы меня подобрали эти подруги, вылечили и обласкали бы, приняли бы меня как своего, пожалели бы – что ж, тогда бы я, наверное, легко и естественно стал бы на сторону этого прогресса, и Колченог, и все эти деревни были бы для меня досадным пережитком, с которым слишком уж долго возятся... А может быть, и нет, может быть, это было бы не легко и не просто, я не могу, когда людей считают животными. Но может быть, дело в терминологии, и если бы я учился языку у женщин, все звучало бы для меня иначе: враги прогресса, зажравшиеся тупые бездельники... Идеалы... Великие цели... Естественные законы природы... И ради этого уничтожается половина населения? Нет, это не для меня. На любом языке это не для меня. Плевать мне на то, что Колченог – это камешек в жерновах ихнего прогресса. Я сделаю все, чтобы на этом камешке жернова затормозили. (А. и Б. Стругацкие "Улитка на склоне") (http://lib.rus.ec/b/168280/read)
Цитата: piton от октября 8, 2041, 22:18
В общем, ЕС получился неправильный. Надо им разделится, тогда и с языком проблем меньше станет.
Всё это, дружище, инерция советского сознания. Ну зачем ЕС снова наступать на советские грабли, дескать, все языки равны, но один из них - равнее прочих? Зачем ЕС единый язык? Как раз в равенстве всех языков и сила. Да и нашему брату всегда работа найдется. :-[
Представляте чувства латышей: язык их был под угрозой исчезновения от засилья русского, а сейчас вновь окажется под угрозой, но от засилья английского, если, не дай Бог, английский станет равнее прочих?
Цитата: Lugat от января 31, 2010, 08:58
Цитата: piton от октября 8, 2041, 22:18
В общем, ЕС получился неправильный. Надо им разделится, тогда и с языком проблем меньше станет.
Всё это, дружище, инерция советского сознания. Ну зачем ЕС снова наступать на советские грабли, дескать, все языки равны, но один из них - равнее прочих? Зачем ЕС единый язык? Как раз в равенстве всех языков и сила. Да и нашему брату всегда работа найдется. :-[
Представляте чувства латышей: язык их был под угрозой исчезновения от засилья русского, а сейчас вновь окажется под угрозой, но от засилья английского, если, не дай Бог, английский станет равнее прочих?
+1
Цитата: Букволюб от января 30, 2010, 18:25
А для ЕС нужен не просто развитой язык (техники, финансов, науки,,,). Должен быть народ говорящий на "конланге" как родном, и имеющий богатую литературу на оном.
Какие странные, из пальца высосанные выводы
Цитата: Букволюб от января 30, 2010, 18:25
Сей народ будет эталоном для остальных при определении точного смысла слов и выражений (узуса).
Уж чего-чего, но "эталонных народов" никому в ЕС даром не надо :stop:
Цитата: Букволюб от января 30, 2010, 18:25
эталоном для остальных при определении точного смысла слов и выражений (узуса). В противном случае (при использовании даже латыни и уж тем более эсперанто) не избежать непрерывных судебных тяжб из-за разночтений нп. в финансовых договорах.
Вы как бы не в курсе, что на латыни уже два тысячелетия как составлялись договора и немалая часть того, что есть в современных договорах пришло прямым ходом из латыни, иногда
даже не переводя термины mutatis mutandis.
Цитата: Pawlo от января 31, 2010, 03:47
и факт что конечной целью соввласти была полная языковая асимиляция нацменов.
Факты - это когда факты. Конечной целью советской власти было построение коммунистического об-ва. После чего самоликвидация, замена общественным самоуправлением.
Дедушка Ленин учил, что языковые различия будут спустя столетия после победы мировой революции.
Цитата: Lugat от января 31, 2010, 08:58
Ну зачем ЕС снова наступать на советские грабли, дескать, все языки равны, но один из них - равнее прочих? Зачем ЕС единый язык? Как раз в равенстве всех языков и сила. Да и нашему брату всегда работа найдется. :-[
Как раз сейчас у ЕС советская политика. У СССР формально не было государственного языка! Когда идет словоблудие, всем только хуже. Собственно, СССР и погиб, от словоблудия.
Гораздо правильнее установить в ЕС языковые зоны, вроде часовых поясов. Прикрепить малую страну к "шефу". Вот тогда к национальному будет достаточно подучить один язык. И никакого засилия английского или другого не будет.
Цитата: piton от января 31, 2010, 11:07
Гораздо правильнее установить в ЕС языковые зоны, вроде часовых поясов. Прикрепить малую страну к "шефу". Вот тогда к национальному будет достаточно подучить один язык. И никакого засилия английского или другого не будет.
Извините, но почему вы решили, что предлагаемое вами, скажем, засилье немецкого в Восточной Европе чем-то принципиально
лучше засилья английского? Мало того, это вообще Оруэлл какой-то чтобы некоторым странам навязывали язык "старшего брата", когда этот язык за пределами ЕС никому не нужен. Если уж устраивать "засилье", пускай это будет глобально важный язык. Поэтому никаких французских, итальянских или немецких! >(
Принципиально - не лучше. Бо задача противоречива. ЕС на то создан, чтобы решать свои локальные экономические проблемы. Ну будут поляки и латыши больше ориентироваться на Германию, а не Ирландию... Исторически, так сказать. Зато действительно об одном "общепонятном" вопрос закроется. Ясно же, что разговоры о равенстве всех языков - туфта.
Кстати, это хорошо работало в Австро-Венгрии.
Цитата: piton от января 31, 2010, 11:40
Ну будут поляки и латыши больше ориентироваться на Германию, а не Ирландию...
Зачем им быть "ориентированными на Германию", если это не соответствует ни потокам товаров, ни людей? :o
Цитата: piton от января 31, 2010, 11:40
Исторически, так сказать.
Исторически Россия была ориентирована на экспорт пеньки, мехов и мёда. Так почему бы вам не закрыть нефтяной кран и не жить с экспорта оных товаров? "Исторически", так сказать...
Цитата: piton от января 31, 2010, 11:40
Зато действительно об одном "общепонятном" вопрос закроется.
Такого вопроса никто не поднимал, вы невнимательно читали тему. Речь была о языке, который евробюрократы будут использовать для написания директив и т.д. О том, чтобы заставлять всех жителей ЕС из-под палки учить один язык, речи не было
Цитата: piton от января 31, 2010, 11:40
Кстати, это хорошо работало в Австро-Венгрии.
почему-то донельзя расстраивает
что Австрийскую империю
которая только последние сорок лет своей многовековой истории
называлась Австро-Венгрией
именуют именно так..
Цитата: Rōmānus от января 31, 2010, 12:03
Исторически Россия была ориентирована на экспорт пеньки, мехов и мёда. Так почему бы вам не закрыть нефтяной кран и не жить с экспорта оных товаров? "Исторически", так сказать...
Исторически Россия ваще не была ориентирована на экспорт. В СССР 90% потребляемого производилось внутрЕ. Действительно, кран давно пора закрывать.
Цитата: Rōmānus от января 31, 2010, 12:03
Зачем им быть "ориентированными на Германию", если это не соответствует ни потокам товаров, ни людей?
Сейчас не соответствует не только истории, но и геометрии с географией. Излишее влияние политики на экономику.
Цитата: Rōmānus от января 31, 2010, 12:03
Речь была о языке, который евробюрократы будут использовать для написания директив и т.д. О том, чтобы заставлять всех жителей ЕС из-под палки учить один язык, речи не было
Согласитесь, что это сильно связано.
Цитата: piton от января 31, 2010, 12:16
Сейчас не соответствует не только истории, но и геометрии с географией. Излишее влияние политики на экономику.
Подтверждающую ссылку или признайтесь, что написали это для красного словца? Именно, ненормальная ориентированность на Германию Польши и Прибалтики в начале 20 века была неестественна и вызвана недавней историей. Теперь, когда основные потоки расходятся между соседями (для Литвы это Латвия, Эстония, Польша, Швеция, Белоруссия, Россия), ситуация куда больше соответствует "геометрии с географией"
Цитата: piton от января 31, 2010, 12:16
Согласитесь, что это сильно связано.
Не соглашусь, так как бюрократические документы ЕС читают только сами евробюрократы. Для 95% жителей ЕС они как бы и не существуют
Цитата: Rōmānus от января 31, 2010, 12:21
Теперь, когда основные потоки расходятся между соседями (для Литвы это Латвия, Эстония, Польша, Швеция, Белоруссия, Россия), ситуация куда больше соответствует "геометрии с географией"
Да, но не на Англию же Ирландией. А политически вообще ориентация за океан.
Цитата: wulfilla от января 31, 2010, 12:10
почему-то донельзя расстраивает
что Австрийскую империю
которая только последние сорок лет своей многовековой истории
называлась Австро-Венгрией
именуют именно так..
Потому что это принципиально разно устроенные государства. Положительный пример к концу. Да и до 19 в. Австрийской империи формально не существовало.
Цитата: Rōmānus от января 31, 2010, 10:59Какие странные, из пальца высосанные выводы
Сосут палец лишь дети. Этот палец им заменяет знание о действительной жизни. В пользу моих доводов о невозможности старой доброй латыни как общего языка
современой Европы, говорит нынешнее положение дел. У латыни были все позиции и достаточно времени, чтоб стать общим языком Европы, но оная не выдержала эволюционный отбор, бо не и могла его выдержать бывя "мёртвой". Как бы не была латынь богата лексически и грамматически, но этого не достаточно на все времена. Ведь язык, он как человек. Грамматика -- скелет, лексика -- мускулы. Латынь можно уподобить античному качку, хоть и чемпиону в своё время, но на современой олимпиаде ставшего бы вполне заурядным. Ведь без постоянного совершенствования точной координации движений применительно к меняющейся жизни -- проку мало даже от идеального тела. А совершенствовать "точную координацию" на все новые случаи жизни может лишь живой народ языконосец.
Вы можете вместо того, чтоб замечать жизнь, витать в прошлом, но... это и будет, извините, пресловутое сосание пальца (ребёнком).
Sic!
П.С. Если уж так нравится латынь, то зачем брать мёртвый ея вариант, если есть живые. А таковых аж несколько, нп. итальянский, французский, румынский,,,
Цитата: piton от января 31, 2010, 12:31
Да, но не на Англию же Ирландией. А политически вообще ориентация за океан.
1) Люди же именно ориентированы на Англию и Ирландию. Исторически, так сказать. Поэтому если говорить о языках, которыми
уже владеют, а не о фантазиях насчёт того, какими, якобы,
могли бы владеть, то английский уже сейчас и здесь.
2) Кроме того, у Швеции, Эстонии, Латвии и Польши есть одна общая черта: с контрагентами в этих странах общаемся по-английски. Очень просто. По-немецки никто с вами в Эстонии или Швеции говорить не будет
Цитата: Букволюб от января 31, 2010, 12:42
пользу моих доводов о невозможности старой доброй латыни как общего языка современой Европы, говорит нынешнее положение дел. У латыни были все позиции и достаточно времени, чтоб стать общим языком Европы,
Ваши все умозаключения построены на неверных предпосылках. Вопрос об общем языке не был актуален до самого последнего времени (до 2004 года), поэтому говорить, что-де "у латыни были все шансы" просто ошибочно
Цитата: Пользователь. от января 30, 2010, 20:36
lohoslav
Прошу не коверкать мой ник.
Цитата: Пользователь. от января 30, 2010, 20:36
с его «носителями»
Кавычки вы зря поставили. Я уже четыре года живу в Германии, у меня под рукой носителей достаточно.
Я спросил у двух носителей, один из них из Меклембургии, второй из южной Бранденбургии, при чем у них никаких ярких диалектных и региональных черт в области произношения и лексики, они носители литературного языка (конечно разговорного варианта), они оба студенты. На счет второго могу сказать, что он владеет граматикой и стилистикой литературного немецкого намного лучше среднестатистического студента.
Я не намекал на какой-нибудь ответ.
Носитель А сказал, что в данной ситуации второй ответ невозможен.
Носитель Б сказал, что второе предложение само по себе грамматически правильно, но форма претерита в этом контексте удивляет. Формы претерита асоциируются с рассказом и с более высокой стилистикой, в данном предложении претерит "непонятен". Он добавил, что если бы услышал такой ответ, то подумал бы, что 1) это либо иностранец 2) либо это должна быть какая-то шутка.
Цитата: Пользователь. от января 30, 2010, 20:36
не просто моё чувство языка, которое априори правильное
чувство языка данного носителя≠теории носителя о его языке
Цитата: Пользователь. от января 30, 2010, 20:36
В книге «Präteritumschwund und Diskursgrammatik» на странице 18 показано в примере (5), что такой вариант не только возможен, но в квадратных скобках даже показано дополнение, которое показывает нюанс использования претеритума (я опять таки не знаю, как это точно назвать. Описание своего чувства приведены мною выше).
По-моему там совсем другой контекст, не вижу ничего общего с вашим примером.
Кроме того заявления типа "носитель литературного языка скажет" очень подозрительны. Они, как правило, служат авторам для 1) прескриптивных постулатов; 2) легитимизации собственных взглядов, связь которых с действительностью может быть разной.
Цитата: Пользователь. от января 30, 2010, 20:36
По моему они слишком утрировали ситуацию и слишком учитывали южные регионы, которые всегда отличались своим специфическим немецким.
Интересно, о которых южных регионах вы говорите.
Цитата: Пользователь. от января 30, 2010, 20:36
я опять таки не знаю, как это точно назвать.
Смею своим успехом считать, что вы уже не называете этого "совершенным/несовершенным видом".
Цитата: Hellerick от января 31, 2010, 05:47
Цитата: Pawlo от января 31, 2010, 03:58
Цитата: Hellerick от января 30, 2010, 10:41
Пора смириться с тем, что специализированной литературы на национальных языках больше не будет.
А собственно почему смириться?Потому что корпорации хотят ради незначительной относительно своих прибылей экономии погубить кучу языков и культур?
Потому что это естественный и объективный процесс. Прогресс на практике часто вызывает дегенерацию чего-либо, исчезновение ранее существовавших возможностей. Так какой смысл против этого протестовать? Тем более, что самим людям от этого будет только лучше. Прогресс всё-таки.
Смерть тоже естественный и объективный процес но ведь с болезнями боряться.
Прогрес вещь крайне неоднозначная.Техничческий да скорее плюс а вот общественный не факт(ситуация когда из за феменизма трудно найти девушку которая бы интересовалась парнем а не его кошельком,когда из за свободы ходить на пьянки и ночные клубы люди нежелающие этого делать поставлены в тяжелое положение в плане поиска единомышленников,когда из за свободы разводиться большинство семей крайне не прочны и т п врядли можно отнести к плюсам)
А выгоды от конкретно гибели клуьтур крайне условны.Кто то получит возможность без перводчика экскурсии в иностанных музеях проводить а кого то "модные" англофоны будут лошить за "сельский и непристижный"немецкий(француский,польский и т п)
Цитата: piton от января 31, 2010, 11:07
Цитата: Pawlo от января 31, 2010, 03:47
и факт что конечной целью соввласти была полная языковая асимиляция нацменов.
Факты - это когда факты. Конечной целью советской власти было построение коммунистического об-ва. После чего самоликвидация, замена общественным самоуправлением.
Дедушка Ленин учил, что языковые различия будут спустя столетия после победы мировой революции.Цитата: Lugat от января 31, 2010, 08:58
Оно то до он даже на словах русскому шовинизму давал отпор.Однако же катастрофическое падение числа людей говорях на ряде языков говорит о том что условия для этого падения были специальны или о кнекомпетентности тех кто эти условия создавал.
Цитата: piton от января 31, 2010, 11:40
Ясно же, что разговоры о равенстве всех языков - туфта.
Оно то да но сделать(или вернее оставить) так что живешь в определенной стране ЕС то учи ее язык а не только английский вполне можно.
Кстати в бывшем СССР главной бедой этой сферы тоже было не обязательность русского а необязательность языков нацрепблик на их территории
Цитата: Pawlo от января 31, 2010, 15:44
Оно то до он даже на словах русскому шовинизму давал отпор.Однако же катастрофическое падение числа людей говорях на ряде языков говорит о том что условия для этого падения были специальны или о кнекомпетентности тех кто эти условия создавал.
И какие у вас примеры «катострофического падения числа людей говорящих на ряде языков»?
Вот если бы СССР стоился по модели Соединенных Штатов, вот тогда бы действительно большинство языков ушли бы в полумертвое состояние.
Цитата: Hellerick от января 31, 2010, 15:50
И какие у вас примеры «катострофического падения числа людей говорящих на ряде языков»?
Практически все ф.-у. языки России. Вам мало?
Цитата: Rōmānus от января 31, 2010, 15:56
Цитата: Hellerick от января 31, 2010, 15:50
И какие у вас примеры «катострофического падения числа людей говорящих на ряде языков»?
Практически все ф.-у. языки России. Вам мало?
Вы всерьез утверждаете, что увядание карельского есть следствие коварной советской политики, а не банального невнимания к нему самих карелов? Поддержки ему было предоставлено предостаточно.
Цитата: Hellerick от января 31, 2010, 16:56
Вы всерьез утверждаете, что увядание карельского есть следствие коварной советской политики, а не банального невнимания к нему самих карелов?
Я
всерьёз утверждаю, учитывая, что создателя вепсского словаря сослали, а буквари сожгли. И таких примеров
преследования ф.-у. интеллигенции - завались. Сначала запугали людей ссылками и террором, а потом же и обвинили их в "банальном невнимании". Исключительно лицемерная и лживая позиция
Цитата: Rōmānus от января 31, 2010, 17:19
Я всерьёз утверждаю, учитывая, что создателя вепсского словаря сослали, а буквари сожгли. И таких примеров преследования ф.-у. интеллигенции - завались. Сначала запугали людей ссылками и террором, а потом же и обвинили их в "банальном невнимании". Исключительно лицемерная и лживая позиция
Подтасовывка фактов. Вам что, перечислить русских филологов сгинувших в репрессиях, и их запрещенные труды?
Отмирание языков меньшинств есть естественный процесс, которому советское правительство совершенно искренне сопротивлялось и с задачей справилось удовлетворительно.
Почему люди такие. Если видите, что у вас разные критерии выбирания лучшего, обсуждайте критерии.
20 страниц (да осилил), а умная мысль всего одна.
С одной стороны, язык живого народа не может быть международным (здесь: в границах ЕС), потому что тогда такой народ довил бы на остальные народы, это политика. С другой стороны, только живой язык бесконечен и может однозначно выразить всё. (Букволюб vs Rōmānus.)
Вот это надо обсудить.
Ящитаю, аргумент про политическое довление неоспорим и перевешивает. Мы знаем, что политики любят схитрить. А живой язык, как идеальный инструмент в любых начинаниях, помогает писать документы двусмысленные и с подвохом. На логичных (противопоставляю естественным) языках сделать это сложнее. Учтём, что язык неродной, с усилием выученный и грамматически прилизанный заставляет человека писать и говорить лаконичнее, то есть тут ещё сложнее.
"Я вам покажу Кузькину Мать!"
"Понимате ли, с точки зрения банальной эрудиции..."
[offtop] К тому же, попробуйте доказать, что на ифкуиле нельзя выразить всего. Можно, и даже можно выразить то, что не ... вот видите, естественный язык загнулся когда я пытался выразить интересную мысль. Вы же знаете, что люди оригинальные говорят не на официальных, а на своих языках, а тот факт, что их понимают, - дело привычки.
Цитата: Hellerick от января 31, 2010, 20:13
Подтасовывка фактов. Вам что, перечислить русских филологов сгинувших в репрессиях, и их запрещенные труды?
При чём здесь "русские филологи", если мы говорим о вполне
планомерном искоренениее финских языков России, особенно в Ингерманландии. Установка была такая: расчистить территорию от "финнов и сочувствующих". Отрицать это - глупо.
Цитата: basta от января 31, 2010, 20:13
А живой язык, как идеальный инструмент в любых начинаниях, помогает писать документы двусмысленные и с подвохом.
Разве европейцы собираются друг друга обманывать?
Цитата: Rōmānus от января 31, 2010, 20:42
Цитата: Hellerick от января 31, 2010, 20:13
Подтасовывка фактов. Вам что, перечислить русских филологов сгинувших в репрессиях, и их запрещенные труды?
При чём здесь "русские филологи", если мы говорим о вполне планомерном искоренениее финских языков России, особенно в Ингерманландии. Установка была такая: расчистить территорию от "финнов и сочувствующих". Отрицать это - глупо.
Из территории захваченной у Финляндии — разумеется. Всё-таки Сталин практиковал «коллективные решения» в отношении «неблагонадежных» народов. Но утверждения в «планомерном искоренении финских языков» попахивают конспирологическим бредом. Во времена Сталина власть совешила множество преступлений, при желании их можно подогнать под доказательство любой теории.
Да и вообще, как-то странно слышать подобные обвинения от представителя страны, текущая ситуация в которой заведомо хуже, чем в СССР.
Цитата: Hellerick от января 31, 2010, 21:04
Да и вообще, как-то странно слышать подобные обвинения от представителя страны, текущая ситуация в которой заведомо хуже, чем в СССР.
Чииииво? :o
Цитата: Hellerick от января 31, 2010, 16:56
Вы всерьез утверждаете, что увядание карельского есть следствие коварной советской политики, а не банального невнимания к нему самих карелов? Поддержки ему было предоставлено предостаточно.
Если участник нашего форума Матти увидит ваше сообщение, думаю он не согласится. Вот что он писал:
ЦитироватьЕще очень примечательно в отношении тверских карел. При выдаче паспорта человеку внушали: Вы же знаете русский язык, значит Вы русский. Если будет артачиться - жди паспорта, то есть возможности выехать на учебу, на работу и т.д. годами. Для показухи оставили один Лихославский район, там записывали карелами без сопротивления, с 50-х годов всё финнов возили туда карелов изучать. В школе разговор по-карельски карался школьными наказаниями. Если говорили по-карельски в публичных местах: магазинах прежде всего, то вызывался "ответственный товарищ", начинавший орать о том, что "вас запретили".
http://lingvoforum.net/index.php/topic,8814.msg184693.html#msg184693
Цитата: Rōmānus от января 31, 2010, 12:53
2) Кроме того, у Швеции, Эстонии, Латвии и Польши есть одна общая черта: с контрагентами в этих странах общаемся по-английски. Очень просто. По-немецки никто с вами в Эстонии или Швеции говорить не будет
Стало быть вы уже входите в "английскую зону". И обязательно будет немецкая и французкая. Бо не для того Германия и Франция ЕС создавали, чтобы там был единственный английский.
Цитата: piton от января 31, 2010, 23:15
И обязательно будет немецкая и французкая.
Немецкая - состоящая из Германии и Австрии, ну может быть, и Словении?
А в французской кто будет кроме самих французов, валлонов и румынов?
В немецкой будет Чехия, вполне возможно и Польша. В любом случае, эти два языка - четверть населения ЕС. И вообще контрольный пакет у них. Вот возьмут, да создадут новый. :)
Цитата: piton от января 31, 2010, 23:32
В немецкой будет Чехия, вполне возможно и Польша.
Кто вам это сказал? Вы были в Чехии? Миф о поголовном владении чехами и венграми немецким распространён только среди людей, которые вживую ни с чехами, ни с венграми не общались. А я там жил.
Цитата: Rōmānus от января 31, 2010, 23:40
Миф о поголовном владении чехами и венграми немецким распространён только среди людей, которые вживую ни с чехами, ни с венграми не общались.
Ну, овладеть языком - дело времени. Тут больше роль играет культурологическая предрасположенность, я думаю.
Цитата: piton от января 31, 2010, 23:32В немецкой будет Чехия
В Чехии иностранный язык № 1- английский. И тот мало кто хорошо знает. С иностранными языками тут вообще плохо. Немецкий тоже учат - но уровень знания просто ужасен. Так что в Чехии с немецким -никак...
Цитата: Konopka от января 31, 2010, 23:45
Цитата: piton от января 31, 2010, 23:32В немецкой будет Чехия
В Чехии иностранный язык № 1- английский. И тот мало кто хорошо знает. С иностранными языками тут вообще плохо. Немецкий тоже учат - но уровень знания просто ужасен. Так что в Чехии с немецким -никак...
А со словацким?
Цитата: piton от января 31, 2010, 23:42
Ну, овладеть языком - дело времени.
Зачем им "овладевать" немецким, если их вполне устраивает английский? :o
Цитата: Poirot от января 31, 2010, 23:48А со словацким?
Словацкий у нас не считается иностранным языком :what: (как минимум, это один из двух официальных языков чешских вузов, вместе с чешским; и когда делали у нас опрос на знание языков, словацкий считался "родным"). В словацком опросе чешский считали иностранным. :donno:
Цитата: Konopka от января 31, 2010, 23:57
это один из двух официальных языков чешских вузов
А в чём это проявляется? Лекции ведь всё равно по-чешски идут. Или нет?
Цитата: Rōmānus от февраля 1, 2010, 00:07А в чём это проявляется? Лекции ведь всё равно по-чешски идут. Или нет?
По-разному идут (в зависимости от того, какой язык у преподавателя). Семинарные, бакаларские и все прочие работы могут студенты писать на обоих языках. Экзамены тоже могут сдавать на любом из них.
Цитата: Rōmānus от января 31, 2010, 23:53
Зачем им "овладевать" немецким, если их вполне устраивает английский?
А турьё откуда больше пребывает? Если из России будет больше - овладеют и им, не сомневайтесь. И куда больше на заработки отправляются?
Цитата: piton от февраля 1, 2010, 00:19
Если из России будет больше - овладеют и им, не сомневайтесь.
Между владением языка на уровне "захади, дарагой, дишовый шуба" и функциональным использованием его в бизнес-переписке и научных статьях — дистанция огромного размера
Цитата: piton от февраля 1, 2010, 00:19
И куда больше на заработки отправляются?
Чехи никуда не отправляются, они довольно комфортно себя и в Чехии чувствуют
Цитата: piton от февраля 1, 2010, 00:19больше на заработки отправляются?
Чехов в Австрии/Германии вообще не люблят, не так просто попасть туда на
заработки. Уже лучше в Великобританию. Русский в последнее время пользуется все большей популярностью, но не думаю, что станет в ближайшее время главным иностранным языком Чехии.
Цитата: Konopka от февраля 1, 2010, 00:38
Русский в последнее время пользуется все большей популярностью,
Почему?
Цитата: Poirot от февраля 1, 2010, 00:43Почему?
Довольно легкий для изучения, особенно по сравнению с английским, немецким, французским и т.п. Молодежь не думает о прошедшем, ну и старшее поколение постепенно забывает. Через несколько лет (кажется 3 года) станет русский объязательным языком в начальных школах (закон уже такой есть). В многих школах уже сейчас его учат.
Цитата: Konopka от февраля 1, 2010, 00:48
[Русский язык] Довольно легкий для изучения, особенно по сравнению с английским, немецким, французским и т.п.
Теория относительности в действии :)
Цитата: Евгений от февраля 1, 2010, 00:51Теория относительности в действии :)
Что это значит...? :??? (Я вообще не поняла смысл предложения) :(
Цитата: Konopka от февраля 1, 2010, 00:48
Через несколько лет (кажется 3 года) станет русский объязательным языком в начальных школах (закон уже такой есть). В многих школах уже сейчас его учат.
Вот это да! Всё равно непонятно, зачем и кому в Чехии нужен русский язык.
Цитата: Konopka от февраля 1, 2010, 01:00
Что это значит...? :??? (Я вообще не поняла смысл предложения) :(
Про Альберта Эйнштейна и его теорию слышали?
Цитата: Poirot от февраля 1, 2010, 01:41Вот это да! Всё равно непонятно, зачем и кому в Чехии нужен русский язык.
По-моему правительство Чехии хочет более взаимодействовать с Россией. А русских тут и сейчас полно ;)
(И вообще, традиция изучения русского в Чехии довольно большая, во время социализма это был единственный иностранный язык в школах, немецкий был объязателен разве что во время войны, но почти никто его тогда не выучил, английский учат только сейчас).
ЦитироватьПро Альберта Эйнштейна и его теорию слышали?
Слышала. Но у меня ночью голова не работает ;)
Цитата: Пользователь. от января 30, 2010, 00:12
Пример где есть чётко различаемая разница между этими формами:
Sie grüßte ihn, als er das Fenster zu machte.
Sie grüßte ihn, als er das Fenster zu gemacht hat.
(Пытаясь припомнить учебник грамматики, который когда-то читал)
Похоже, здесь ключевой момент, что вторая часть - это придаточное предложение. В нем имперфект означает одновременное действие (с прошедшим главного предложения), а перфект - предшествующее, где когда-то требовался плюсквамперфект (если в главном предложении прошедшее время) или будущее II (если в главном предложении будущее время).
Sie grüßte ihn, als er das Fenster zu gemacht hattе. (?)
Sie grüßte ihn, als er das Fenster zu gemacht hat.
Sie wird grüßen ihn, als er das Fenster zu gemacht haben wird. (?)
Sie wird grüßen ihn, als er das Fenster zu gemacht hat. (?)
Интересно, живы ли они еще, родимые (Plusq. и Fut II) ?
Цитата: Hellerick от января 31, 2010, 15:50
Цитата: Pawlo от января 31, 2010, 15:44
Оно то до он даже на словах русскому шовинизму давал отпор.Однако же катастрофическое падение числа людей говорях на ряде языков говорит о том что условия для этого падения были специальны или о кнекомпетентности тех кто эти условия создавал.
И какие у вас примеры «катострофического падения числа людей говорящих на ряде языков»?
Например на украинском в начале века около 80 процентов сейчас менее 40. Почему немецкая Прага и шведские Хельсинки перешли на язік окружающего их коренного населения за счет въезда оного в свои прееделы а города Украины,Белоруси,СреднеАзии и т п нет?
Цитата: Hellerick от января 31, 2010, 15:50
Вот если бы СССР стоился по модели Соединенных Штатов, вот тогда бы действительно большинство языков ушли бы в полумертвое состояние.
Я понимаю что штаты загубили жизни милионов индейцев что Франция совими руками задушила окситанский язык и тп однако я не понимаю почему эти примеры оправдывают аналогичные хотя в чемто менее жесткие9а в чем то более)действия соввласти.
Еще раз прошу прощения за офтоп
Цитата: Hellerick от января 31, 2010, 16:56
Цитата: Rōmānus от января 31, 2010, 15:56
Цитата: Hellerick от января 31, 2010, 15:50
И какие у вас примеры «катострофического падения числа людей говорящих на ряде языков»?
Практически все ф.-у. языки России. Вам мало?
Вы всерьез утверждаете, что увядание карельского есть следствие коварной советской политики, а не банального невнимания к нему самих карелов? Поддержки ему было предоставлено предостаточно.
Если один язык обязательный а другой нет то второй вымрет в силу свойственной всем людям лени.За какоето возможно большое время.Соввласть созодавал условия для необязательности нацязыков при обязательности русского и одно из двух она сознательно хотела их вымирания или в Кремле сидели дебилы не понимающие следствия своей политики.
Цитата: Pawlo от февраля 1, 2010, 02:53Почему немецкая Прага и шведские Хельсинки перешли на язік окружающего их коренного населения за счет въезда оного в свои прееделы а города Украины,Белоруси,СреднеАзии и т п нет?
В 30 г. 19 в. приблизительно половина населения Праги ежедневно общалась на немецком (это было самое большое количество вообще). Однако и это, конечно, много.
Цитата: Rōmānus от января 31, 2010, 12:56
Цитата: Букволюб от января 31, 2010, 12:42
пользу моих доводов о невозможности старой доброй латыни как общего языка современой Европы, говорит нынешнее положение дел. У латыни были все позиции и достаточно времени, чтоб стать общим языком Европы,
Ваши все умозаключения построены на неверных предпосылках. Вопрос об общем языке не был актуален до самого последнего времени (до 2004 года), поэтому говорить, что-де "у латыни были все шансы" просто ошибочно
Кого это вы цитируете -- "у латыни были все шансы"? Какое это имеет отношение ко мне? Шансы бывают у некрасивой девицы выйти замуж за миллионера, а я говорил о позиции. Я мог бы подумать, что вы поступаете непорядочно, сознательно искажая мои слова, но не подумал, бо не могу допустить о Вас столь недостойной мысли. Полагаю, Вы просто не улавливаете разницы между виртуальным и реальным. Поясняю. Реальные позиции латыни были том, что оная в "вульгарном" варианте была, де-факто, общим языком Римской империи (половины Европы). Уж вы-то это знаете. И что бы ей было не жить до сих пор в прежнем виде, будь она столь удобной? Но, нет -- оказалась неспособна в прежнем виде обслуживать изменившуюся жизнь. Где-то исчесла, а где-то естественно эволюционировала в романские языки. Так что латынь, радуйтесь, жива, но... новая.
Грите, вопрос о языке не был актуален до 2004-го? Ну и что с того-с? Вот когда латынь примут, как общий язык ЕС, тогда и скажете мне, что я не и прав. А до тех пор, все ваши обвинения меня в ошибочности -- это, извините, просто... хмм...
На этом я заканчиваю наше плодотворные общение. Ну разве что Вы надумаете сменить тон?..
Цитата: basta от января 31, 2010, 20:13С одной стороны, язык живого народа не может быть международным (здесь: в границах ЕС), потому что тогда такой народ довил бы на остальные народы, это политика.
Живой язык "не может быть международным" не из-за давления этого народа на остальные (что, Франция давит на Квебек?), а из-из национальной спеси остальных народов. Вот если спесь вдруг исчезнет (что вряд ли случится до прилёта Нибиру), то ещё как сможет!
ЦитироватьС другой стороны, только живой язык бесконечен и может однозначно выразить всё.
Вот это надо обсудить.
Или очищеный язык построенный на матрице живого. Этакий новый санскрит. Ведь если, допустим в немецком сделать полноценные падежи и исправить систему местоимений, то он же не станет менее гибкий?
ЦитироватьЯщитаю, аргумент про политическое довление неоспорим и перевешивает. Мы знаем, что политики любят схитрить. А живой язык, как идеальный инструмент в любых начинаниях, помогает писать документы двусмысленные и с подвохом. На логичных (противопоставляю естественным) языках сделать это сложнее. Учтём, что язык неродной, с усилием выученный и грамматически прилизанный заставляет человека писать и говорить лаконичнее, то есть тут ещё сложнее.
"Я вам покажу Кузькину Мать!"
"Понимате ли, с точки зрения банальной эрудиции..."
[offtop] К тому же, попробуйте доказать, что на ифкуиле нельзя выразить всего. Можно, и даже можно выразить то, что не ... вот видите, естественный язык загнулся когда я пытался выразить интересную мысль. Вы же знаете, что люди оригинальные говорят не на официальных, а на своих языках, а тот факт, что их понимают, - дело привычки.
Да, на естественных языкаж можно схитрить. Но плановый кызя таит другую подлянку. Да, Автор (допустим, венгр) может сделать кызю очень совершенным и сможет выразить на нём любой оттенок чувства. Одно
но! Этот оттенок будет понятен лишь самому автору. А если кто-то Иной (допустим, китаец) выучит кызю, то он тоже сможет выражать на оном любые оттенки, но тоже понятные только ему. И если Иной будет переписываться с Автором, то они разумеется поймут общий смысл, и даже будут думать, умиляясь гибкостью языка, что понимают оттенки чувств другась, но это они только так будут думать. Каждый будет понимать в соответствии со своей позицией точки сборки, обусловленной как личным мировоззрением, так и родным языком каждого.
Представим смысловой континуум любого языка в виде огромного (но не бесконечного) поля, которое покрывают круги смысловых полей отдельных понятий. Где-то понятия накладываются друг на друга; где-то образуются пустоты. Получается что-то вроде сети с дырами и заплатами. Так обстоит в любом живом языке. Но даже в кызе невозможно покрыть всё поле так, чтобы не было пустот, бо нельзя придумать понятие для каждой точки смыслового континуума. Нельзя также избежать наложений, если кызей пользуется более одного человека, бо смысловое поле существует лишь в неконтролируемых головах.
В живых языках такая дырявая и заплатанная сеть не особо мешает общению, бо ввиду примерно общей позиции точки сборки у всех языконосцев, личные смысловые сети более-менее точно накладываются друг на друга и картинка получается почти без искажений.
Но в кызе, даже если личная смысловая сеть в голове кажого китайца, венгра, эскимоса,,, будет менее дырявая и заплатанная, чем в их живом языке, при наложении этих личных сетей будет неизбежное смещение на долю "периода" (где вправо, где влево; где больше где меньше). Картинка получится смазанной. Общий смысл будет понятен, но не более того. И так будет до того, пока кызя не станет основным, а не вспомогательным, и не переживёт в таком статусе несколько поколений носителей. Тогда у носителей ихние точки сборок займут примерно одинаковую позицию, и кызя превратится в полноценный живой язык, на коем можно не только читать "отче наш", но также тонко шутить без использования смайлов.
Идея единого общего языка для ЕС (как, впрочем, и единого языка для ООН) обречена на провал. В Европе (в отличие от постсоветского пространства) отсутствует деление на бывшую метрополию и бывшие колонии. Согласитесь, довольно трудно представить переговоры между европейскими государствами А и В, провалившиеся из-за того, что представитель государства А говорил с представителем государства В через переводчика.
Цитата: Konopka от февраля 1, 2010, 00:38
Чехов в Австрии/Германии вообще не люблят
А это заключение на каких данных основано?
Цитата: Букволюб от февраля 1, 2010, 04:51
Реальные позиции латыни были том, что оная в "вульгарном" варианте была, де-факто, общим языком Римской империи (половины Европы). Уж вы-то это знаете.
И в том, что "старая" латынь была общим европейским языком на протяжении более тысячи лет после падения Западной Римской империи, языком культурного наследия, созданного за этот период. Как язык дипломатии употреблялась до середины XVIII в.
Цитата: Букволюб от февраля 1, 2010, 05:52
Каждый будет понимать в соответствии со своей позицией точки сборки, обусловленной как личным мировоззрением, так и родным языком каждого.
Спасибо за подробный, доходчивый ответ! Я согласен.
В СССР главным языком был русский, потому что он имел подавляющее культурное влияние. В Европе же нету явного лидера, поэтому мирным путём (в том числе обсуждениями специалистов на лингвофорумах) вопрос не решат. Нужен политик-лингвофашист, а это редкость даже для истории человечества.
Цитата: Konopka от февраля 1, 2010, 02:00
И вообще, традиция изучения русского в Чехии довольно большая, во время социализма это был единственный иностранный язык в школах
Признаюсь, очень сильно удивлен.
Тем, что в чехословацких школах не изучался английский, французский, испанский и др.
Цитата: piton от февраля 1, 2010, 11:03
Тем, что в чехословацких школах не изучался английский, французский, испанский и др.
В Польше общим принципом было "можешь изучать
любой иностранный язык, при условии что это русский". Вас это сильно удивляет?? Может вы еще не знаете, что у нас были сотни тысяч советских солдат?
Цитата: Konopka от февраля 1, 2010, 02:00
По-моему правительство Чехии хочет более взаимодействовать с Россией. А русских тут и сейчас полно ;)
(И вообще, традиция изучения русского в Чехии довольно большая, во время социализма это был единственный иностранный язык в школах, немецкий был объязателен разве что во время войны, но почти никто его тогда не выучил, английский учат только сейчас).
Очень интересно. Спасибо.
Цитата: lehoslav от февраля 1, 2010, 11:09
Может вы еще не знаете, что у нас были сотни тысяч советских солдат?
На апрель 1991 года СГВ насчитывала 56 тыс. военнослужащих (38000 — Сухопутные силы, 13000 — ВВС, 500 — ВМФ) и 7,5 тыс. гражданских служащих.
Цитата: Flos от февраля 1, 2010, 11:23
На апрель 1991 года СГВ насчитывала 56 тыс. военнослужащих (38000 — Сухопутные силы, 13000 — ВВС, 500 — ВМФ) и 7,5 тыс. гражданских служащих.
Ну ладно, это в конце концов второстепенно. В начале их было намного больше.
Судя по результатам голосования, и латынь и английский уверенно и с большой скоростью пролетают. Судите сами: за латынь всего 26 процентов проголосовавших, за английский 23 процента. Все остальные высказались за другие варианты. Едва ли, если устроить опрос всеевропный, кто-либо соберёт хотя бы 50%, не говоря уж о большинстве.
Кто же в Европе будет по таким простым вопросам референдумы проводит? Все решат бюрократы втихую.
Цитата: Intialainen от февраля 1, 2010, 13:15
Судя по результатам голосования, и латынь и английский уверенно и с большой скоростью пролетают.
Что это? В первом туре отпадает остальной шлак. Во втором — один из двух.
Эсперантистов на огонь кидать, нет будущего искусственным языкам!
Цитата: myst от февраля 1, 2010, 14:28
Цитата: Intialainen от февраля 1, 2010, 13:15
Судя по результатам голосования, и латынь и английский уверенно и с большой скоростью пролетают.
Что это? В первом туре отпадает остальной шлак. Во втором — один из двух.
Даже выбирая между Тимошенко и Януковичем, людям оставили третий вариант "против всех". Здесь тоже нужен третий вариант, а то большинство не будет голосовать.
Цитата: Aleksey от февраля 1, 2010, 14:35
Эсперантистов на огонь кидать, нет будущего искусственным языкам!
Что за жестокости, батенька? Судя по построению фразы, некоторым естественные даются с трудом.
Цитата: Intialainen от февраля 1, 2010, 16:19
Что за жестокости, батенька?
Зачем изобретать то, что уже есть?
Цитата: Intialainen от февраля 1, 2010, 16:19
Судя по построению фразы, некоторым естественные даются с трудом.
Граммарнаци в действии? Могли бы и исправить тогда сразу.
Цитата: Intialainen от февраля 1, 2010, 16:17
Даже выбирая между Тимошенко и Януковичем, людям оставили третий вариант "против всех". Здесь тоже нужен третий вариант, а то большинство не будет голосовать.
Что-то в бюллетенях не видел, чтобы такой пункт был.
Цитата: Lugat от февраля 2, 2010, 13:20
Что-то в бюллетенях не видел, чтобы такой пункт был.
Что, и у вас отменили?
Цитата: Poirot от февраля 2, 2010, 13:22
Цитата: Lugat от февраля 2, 2010, 13:20
Что-то в бюллетенях не видел, чтобы такой пункт был.
Что, и у вас отменили?
По крайней мере, на прошедших президентских выборах во втором туре только два кандидата были внесены в бюллетень. Может сейчас что-то новое ввели, не знаю. :donno:
Цитата: lehoslav от февраля 1, 2010, 11:09
Цитата: piton от февраля 1, 2010, 11:03
Тем, что в чехословацких школах не изучался английский, французский, испанский и др.
В Польше общим принципом было "можешь изучать любой иностранный язык, при условии что это русский". Вас это сильно удивляет?? Может вы еще не знаете, что у нас были сотни тысяч советских солдат?
Гдето слышал что в ГДР любой язык можно було учить лишь после русского.Видимо в Польше так же было
Цитата: piton от февраля 1, 2010, 14:27
Кто же в Европе будет по таким простым вопросам референдумы проводит? Все решат бюрократы втихую.
Вообще единственная более менее демократическая в плане управления страна это Швейцария.Всегда радовало когда о их традиции по большинству вопросов референдумы делать слышал.А так действительно кого бы мы не выбрали общественный контроль слаб.И стали левоцетристы Шредер и Блер по политике такими неоконсерваторами что Тетчер и не снилось и не вывел Обама войска из Ирака и т п
Цитата: Poirot от февраля 2, 2010, 13:22
Цитата: Lugat от февраля 2, 2010, 13:20
Что-то в бюллетенях не видел, чтобы такой пункт был.
Что, и у вас отменили?
Там должно быть "не підтримую жодного".
Якщо 7 числа не буде то розкажу :)
Цитата: Букволюб от января 30, 2010, 15:50Однако всё же занятнее посмотреть на "причёсанный" французский.
Почитайте о гаитянском креоле. Небольшое количество дуристики (типа сохранения родов, местами странноватых спряжений, неразличения "мы" и "вы") полностью меркнет перед тем очарованием, которое испытывает человек (я :)), воевавший с нерегулярностями классического французского не один год.
Поскольку интерлингвы нет, а у латыни заоблачный счёт, я справедливо решил, что "латинский" здесь означает "интерлингва" и проголосовал за неё. Вот :)
Английский.
Ух ты! Латинский всё ещё держится.
Албаночка пела на Евровиденьи на албанском языке,несколько лет назад,очень мило звучит .Так что АЛБАНСКИЙ-язык для Европы :)
Цитата: SIVERION от февраля 10, 2010, 20:14
Албаночка пела на Евровиденьи на албанском языке,несколько лет назад,очень мило звучит .Так что АЛБАНСКИЙ-язык для Европы :)
Это которая год назад, про сердце, застывшее во времени? (Кажется, Zermen e lamë peng, но могу ошибаться)
Песню албанки этого года тоже можно скачать на албанском. У них что-то частая ситуация: на нац. отборе поют на албанском, а потом зачем-то переводят. :no:
Цитата: Artemon от февраля 10, 2010, 14:28Цитата: Букволюб от января 30, 2010, 15:50Однако всё же занятнее посмотреть на "причёсанный" французский.
Почитайте о гаитянском креоле. Небольшое количество дуристики (типа сохранения родов, местами странноватых спряжений, неразличения "мы" и "вы") полностью меркнет перед тем очарованием, которое испытывает человек (я :)), воевавший с нерегулярностями классического французского не один год.
При чём тут креольский? Под причесоном я отнюдь не упрощение (креолизацию) разумел, а "совершенствование". Классический франсэ я и сам люблю, и в том числе из-за его нерегулярностей. В живом языке вообще нельзя (если б даже это было возможно) волюнтарно устранять нерегулярности, бо они возможные зародыши будущих изменений языка. Ну разве что орфографию подправить?..
Но ради "научной" забавы, почему бы не взять "точную копию" французского (немецкого, русского), и попробовать сделать из неё что-то "регулярное" ? Мне больше всего занятно посмотреть на "выправленные" французские спряжения. Т.е. не только свести всё к двум спряжениям, но и упорядочить личные окончания так, чтоб это не потеряло узнавобности.
А сколько спряжений сейчас, если глядеть не на написание, а на произношение? И есть ли какой-то закон, когда личн.ф.avoir + причастие согласуется по роду, а когда нет?
Цитата: Букволюб от февраля 10, 2010, 22:30
При чём тут креольский? Под причесоном я отнюдь не упрощение (креолизацию) разумел, а "совершенствование".
...
Мне больше всего занятно посмотреть на "выправленные" французские спряжения. Т.е. не только свести всё к двум спряжениям, но и упорядочить личные окончания так, чтоб это не потеряло узнавобности.
Как вы думаете, почему я написал о креоле-то? :donno:
Цитата: Alone Coder от февраля 10, 2010, 22:39А сколько спряжений сейчас, если глядеть не на написание, а на произношение? И есть ли какой-то закон, когда личн.ф.avoir + причастие согласуется по роду, а когда нет?
Не совсем понимаю, что значит "глядеть на произношение"? Вы имеете в виду что проиношение нужно запоминать отдельно от написания. Ну есть один нюанс в dire. Еще в двух формах avoir --
eu произносится как
u. Больше не знаю. Остальное, вроде бы, можно прочесть однозначно.
В реальности спряжений, пожалуй чуть поменьше, чем таблиц (их 90), бо некоторые нерегулярные глалолы спрягаются "одинаково" (я не заметил разницы), нп. partir, sentir, на которые почему-то даны разные таблицы. Но остаётся всё равно до фигища.
Вы имеете в виду время passe compose?
Пассивное причастие прошедшего времени (participe passe) согласуется в роде и числе с прямым дополнением перед глаголом. А если пр. доп. -- после глагола, то не согласуется. Кажется, так...
Цитата: Artemon от февраля 11, 2010, 02:21Как вы думаете, почему я написал о креоле-то? :donno:
Намёк понимаю, полагаю.
Проголосовал за латынь.
ИМХО общий язык ЕС - это прежде всего официальный язык, язык юридических документов. А в терминологии юриспруденции латынь даст фору любому европейскому языку.
Цитата: autolyk от февраля 11, 2010, 08:25
А в терминологии юриспруденции латынь даст фору любому европейскому языку
ЕС - сообщество юристов и для юристов?
Цитата: Poirot от февраля 11, 2010, 09:02
ЕС - сообщество юристов и для юристов?
Речь шла о едином языке документооборота для ЕС, не?
Цитата: Poirot от февраля 11, 2010, 09:02
ЕС - сообщество юристов и для юристов?
Что плохого в облегчении жизни юристов, тем более половина политиков ЕС - юристы. Но и обычным людям кое-что перепадет :). Например в случае параллельного ведения арбитражных, гражданских и уголовных дел на национальном и латинском языках Вы можете приехать с решением суда города Турку в город Порту и никто не потребует нотариально заверенного перевода.
Цитата: autolyk от февраля 11, 2010, 15:32
Что плохого в облегчении жизни юристов, тем более половина политиков ЕС - юристы.
Как страшно жить! Какое-то сообщество зануд выйдет.
Цитата: Poirot от февраля 11, 2010, 15:43
Как страшно жить! Какое-то сообщество зануд выйдет.
Согласен! Но с правовыми раздолбаями жизнь иногда еще страшнее.
Не надо общего языка для ЕС - лучше жить в языковом раю. :)
Для сравнения: в университетах ЕС производится обучение по примерно 350 лингвистическим специальностям, в ун-тах США - только 8.
ЦитироватьВы всерьез утверждаете, что увядание карельского есть следствие коварной советской политики, а не банального невнимания к нему самих карелов?
Я всерьёз утверждаю. И могу это аргументировать.
Впрочем, Матти это уже сделал.
ЦитироватьПоддержки ему было предоставлено предостаточно
Изложите весь список (с), а то сами карелы как-то не в курсе.
Оба карела с форума готовы внимательно вас выслушать.
В противном случае рискуете прослыть vohelo ( трепач - кар.)
Чисто для практических целей — интерлингва самое то :eat:
Но сейчас никто не спихнёт английский из-за количества терминов и престижности вместе со странами, где Инглиш изучается с очень ранних лет (1-2ые классы).
Плюс его ещё изучают, и врядли люди мучавшиеся в школах и универах захотят мучатся опять ради какого-то языка "обьединяющего" ЕС.
Цитата: Dana от февраля 14, 2010, 19:59
Чисто для практических целей — интерлингва самое то :eat:
Интерлингва, конечно, красив, но романск. Глоса лучше, но слабо еще обкатан. А не лучше ли по специальностям? Итальянский - для музыкальной терминологии и оперы. Латынь - для юриспруденции, истории, медицины, астрономии (международное использование названий созвездий). Английский - для бизнеса. А для культуры - все.
Для дипломатии французский как раз самое то, нафиг заменять? Английский как лингва франка для бизнеса и туризма. 2 языка и всё.
Цитата: Aleksey от февраля 14, 2010, 20:10
Для дипломатии французский как раз самое то, нафиг заменять? Английский как лингва франка для бизнеса и туризма. 2 языка и всё.
Если посмотреть не предвзято, то английский сейчас выполняет ту же роль, что латынь в 3-4 вв н.э., по крайней мере в Средиземноморье. Еще английский выполняет роль греческого языка того времени, как язык науки и искусства (если современный кинематограф считать искусством).
Реально мыслящие люди понимают, что лингва франки это приходящие и уходящие вещи. Те, вто вопит о "засильи" английского либо хомячки либо лентяи и не хотят думать. Чем английский не устраиват их? Сложностью? Вы мне покажите лёгкий живой язык.
Мне английский не мешает, если его со временем заменит испанский либо любой другой евро-язык, я не против, т.к. это всё натурально.
На форуме очень много национал-романтиков, а не прагматиков, и это очень плохо.
Да никогда английский не будет единым и единственным языком ЕС. Франция и Германия этого не допустят.
А тут речь, кажется, вообще шла о языке документооборота наднациональных структур ЕС. Для этого предлагают латынь. И всё бы ничего, но грамматика латинского чрезвычайно сложная. Поэтому я и предложила интерлингву — язык нейтральный, романский и совсем несложный.
Дана, а кто выделит средства для введения нового языка? Кто создаст центры с курсами и кто туда пойдёт? Элита? Франция и Германия на гос. уровне не допустят, но всё ж есть в обоих странах люди знаюшие английский. А для документооборотов - франсэ. Зачем менять традицию ради проекта, шансов у которого мало?
Цитата: Lugat от февраля 14, 2010, 20:08
А не лучше ли по специальностям? Итальянский - для музыкальной терминологии и оперы. Латынь - для юриспруденции, истории, медицины, астрономии (международное использование названий созвездий). Английский - для бизнеса. А для культуры - все.
Современные языки - для коммуникаций с обществом.
Интерфейс с культурой - 5 великих языков человечества:
1. Древнегреческий
2. Латынь
3. Арабский классический
4. Санскрит
5. Китайский классический.
Латынь и остальные четыре - для вечности.
Ага, и всю жизнь каждый должен тратить только на то, чтобы их изучить.
А потом спокойно уйти в Нирвану.
Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2010, 00:30
Ага, и всю жизнь каждый должен тратить только на то, чтобы их изучить.
Да нет, достаточно выучить первый язык из списка.
В списке явно не хватает следующих языков: :)
1. Арамейский классический :)
2. Древнееврейский
3. Эфиопский
4. Тибетский классический
5. Пали
6. Церковнославянский
7. Коптский
Древнеегипетский, остальные можно удалять из списка.
Цитата: Leo от февраля 16, 2010, 11:45
В списке явно не хватает следующих языков: :)
Правильно: я бы выбрал церковнославянский.
Цитата: Андрей N от февраля 16, 2010, 12:43
я бы выбрал церковнославянский.
В качестве чего?
Цитата: Квас от февраля 16, 2010, 12:59
В качестве чего?
Лучший общий язык для ЕС
Я сразу прошу прощения за безграмотность. Церковнославянский язык достаточно богат для использования в нерелигиозных сферах? Какого рода литература на нём существует?
Цитата: Квас от февраля 16, 2010, 13:03
Церковнославянский язык достаточно богат для использования в нерелигиозных сферах?
+100
Цитата: Квас от февраля 16, 2010, 13:03
Какого рода светская [добавлено мной - Rōmānus] литература на нём существует?
+1000
Цитата: Квас от февраля 16, 2010, 13:03
Церковнославянский язык достаточно богат для использования в нерелигиозных сферах?
Безусловно. На любой язык можно перевести всё что угодно. И не следует полагать, что церковнославянский язык - это только язык Библии. Это также надъязык Руси (и других православных славян) вплоть до Екатирины 2 (а у старообрядцев и до революции двадцатого века).
Цитата: Квас от февраля 16, 2010, 13:03
Какого рода литература на нём существует?
Слишком много всего.
Цитата: Андрей N от февраля 16, 2010, 13:19
На любой язык можно перевести всё что угодно.
Нет, нельзя, если в языке нет соответствующих терминов. Инструкция по использованию операционной системы Уиндоуз на язык ненцев не переведётся, даже при всём желании
Цитата: Андрей N от февраля 16, 2010, 13:19
Слишком много всего.
Технической, научной и юридической литературы на нём нет
Цитата: Rōmānus от февраля 16, 2010, 13:26
Нет, нельзя, если в языке нет соответствующих терминов. Инструкция по использованию операционной системы Уиндоуз на язык ненцев не переведётся, даже при всём желании
А сами они не переведут? Ведь и в таких современных языках как английский постоянно новые термины появляются...
Цитата: Rōmānus от февраля 16, 2010, 13:26
Технической, научной и юридической литературы на нём нет
Есть. Были же законы на Руси. И научная литература переводилась: философия, грамматики... Были летописи, хронографы, истории... Я бы сказал, что наооборот всего очень много.
Цитата: Андрей N от февраля 16, 2010, 13:33
А сами они не переведут?
Как можно перевести что-то для чего нет слов?
Цитата: Андрей N от февраля 16, 2010, 13:33
Были же законы на Руси.
Вы разницы между Домостроем и современной юриспруденцией не понимаете?
Цитата: Андрей N от февраля 16, 2010, 13:33
И научная литература переводилась: философия, грамматики...
Как насчёт основ теории относительности и квантовой механики? Как будет "кварк" на старославянском?
Цитата: Андрей N от февраля 16, 2010, 13:33
Я бы сказал, что наооборот всего очень много.
Вам так только кажется, так как вы не думали серьёзно об этом вопросе
Цитата: Rōmānus от февраля 16, 2010, 13:26
Цитата: Андрей N от февраля 16, 2010, 13:19
На любой язык можно перевести всё что угодно.
Нет, нельзя, если в языке нет соответствующих терминов. Инструкция по использованию операционной системы Уиндоуз на язык ненцев не переведётся, даже при всём желании
НЕ вижу проблемы: при нехватке термина берёте либо русский, либо английский, записываете его с учётом местной фонетикик, а лучше всего придумываете свой на ненецком, только вначале описав его с объяснением, чтобы не забыть его в дальнейшем процессе перевода :)
Цитата: Rōmānus от февраля 16, 2010, 13:26
Цитата: Андрей N от февраля 16, 2010, 13:19
Слишком много всего.
Технической, научной и юридической литературы на нём нет
Дополняю список ещё и старолитовским :)
Цитата: Leo от февраля 16, 2010, 13:37
НЕ вижу проблемы: при нехватке термина берёте либо русский, либо английский
В таком случае это будет не ненецкий, а англо-русский суржик
Цитата: Rōmānus от февраля 16, 2010, 13:38
В таком случае это будет не ненецкий, а англо-русский суржик
Ну а если кальку, то тоже суржик?
Цитата: Rōmānus от февраля 16, 2010, 13:36
Вы разницы между Домостроем и современной юриспруденцией не понимаете?
Термины же остались теми же...
Возьмите компьютерный словарь любого языка - будут сплошные суржики
Цитата: Rōmānus от февраля 16, 2010, 13:36
Вам так только кажется, так как вы не думали серьёзно об этом вопросе
У иврита было положение гораздо хуже.
и в английской, и в русской терминологии
активно используется греческая и латинская лексика..
в этом смысле как раз и показателен пример
переводчиков библии на старославянский и готский
которые создали ранее несуществовавшую религиозную терминологию
на базе своих языков..
ещё более показателен исландский пуризм
в исландском практически нет интернациональных терминов
по-моему, наглядная демонстрация способностей синтетических языков..
при грамотном подходе..
Цитата: Rōmānus от февраля 16, 2010, 13:26
Инструкция по использованию операционной системы Уиндоуз на язык ненцев не переведётся, даже при всём желании
Строго говоря, и на русский не переведется, если мы ограничим себя использованием только тех слов, которые существовали в русском языке в докомпьютерную или довиндовую эпоху.
Цитата: Андрей N от февраля 16, 2010, 13:19
Слишком много всего.
Слишком много, чтобы перечислить хотя бы парочку? :eat:
А где ЯМЕЖО: РУСО ????
Если вспомнили про церковнославянский тогда нужно и староанглийский и готский вспомнить,или прусский :)
Цитата: SIVERION от февраля 16, 2010, 15:36
Если вспомнили про церковнославянский тогда нужно и староанглийский и готский вспомнить,или прусский :)
Я полагаю списки языков составлялись только для тех языков, которые используются в культовых и связанных с этим целях, или если на них пишутся тексты современного содержания (напр. научные труды на латыни или санскрите). Вероятно упомянутые Вами языки для этого слабо подходят :)
Цитата: Андрей N от февраля 16, 2010, 13:33
Я бы сказал, что наооборот всего очень много.
Не подскажете, как насчёт онлайн-библиотек?
Цитата: Квас от февраля 16, 2010, 15:57
Не подскажете, как насчёт онлайн-библиотек?
Да, я тоже не прочь читануть на православном йизыке.
Цитата: Rōmānus от февраля 16, 2010, 13:36
Как насчёт основ теории относительности и квантовой механики? Как будет "кварк" на старославянском?
Неужели не знаете? КВАРКЪ.
Цитата: lehoslav от февраля 16, 2010, 18:31
Цитата: Devorator linguarum от февраля 16, 2010, 18:23
КВАРКЪ
По фонотактике мне не нравится.
Думаю, в современном старославянском, употребляемом как официальный язык в ЕС, будет именно так. Хотя предки, конечно, предпочли бы соблюсть закон открытых слогов и сказали КВАРЪКЪ. ;)
Цитата: Devorator linguarum от февраля 16, 2010, 18:23
Неужели не знаете? КВАРКЪ.
Не знаю. Процитируйте-ка мне источник, где засвидетельствовано это слово?
Цитата: Rōmānus от февраля 16, 2010, 20:37
Процитируйте-ка мне источник, где засвидетельствовано это слово?
Такими темпами мы и с латынью далеко не уедем. Конечно, надо пополнять словарный запас.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 16, 2010, 18:39
Думаю, в современном старославянском, употребляемом как официальный язык в ЕС, будет именно так. Хотя предки, конечно, предпочли бы соблюсть закон открытых слогов и сказали КВАРЪКЪ. ;)
В
церковнославянском! Старославянский - язык очень узкой специализации, был создан для обслуживания нужд церкви и на другое не годится. Потому-то я и спрашивал о том, достаточно ли богат церковнославянский. Кстати, релевантен ли для него закон открытого слова?
Цитата: Квас от февраля 16, 2010, 20:44
Такими темпами мы и с латынью далеко не уедем.
Я утрирую, но просто смешно, что человек выдаёт русские слова с окончанием -ъ за "старославянские". Зачем тогда такой старославянский, лучше уж нормальный русский тогда
Цитата: Rōmānus от февраля 16, 2010, 20:47
русские слова
Ну, интернационализм. Хотя насчёт культуры речи и пополнения языка новыми словами много копий поломают на конгрессах, это точно. Вон, с латынью далеко не уехали.
Цитата: Квас от февраля 16, 2010, 20:47
Старославянский - язык очень узкой специализации, был создан для обслуживания нужд церкви и на другое не годится.
Не понял.
Между прочим, законы на Руси писались на древне-/старорусском.
Цитата: Квас от февраля 16, 2010, 20:47
В церковнославянском! Старославянский - язык очень узкой специализации, был создан для обслуживания нужд церкви и на другое не годится. Потому-то я и спрашивал о том, достаточно ли богат церковнославянский. Кстати, релевантен ли для него закон открытого слова?
Вы подходите к проблеме с точки зрения ученых. А на самом деле, вплоть до Петра был один язык, имеющий одно название "словенский" и несколько вариантов. И разделения на старославянский, церковнославянский, различные изводы церковнославянского языка, официальные государственные славянские языки несколько искусственно и появилось только в конце 18-19 веке. То что было потом, а именно появление в 18-19 веках национального самосознания - это лишь более поздние явления, которые не мешают тому, что "общеславянский" язык просуществовал много веков в качестве книжного и государственного языка нескольких славянских народов.
О латыни (которая, кстати, в голосовании все-таки уверенно опережает английский, хоть последний периодически и пытается наступить ей на кошачий хвост). На самом деле ее самая сильная сторона в том, что это язык, культурно-исторически одинаково близкий всем европейцам, чего нельзя сказать не только о современных национальных языках, но и о мертвых типа церковностарославянского. И если латынь одинаково близка всем, то эсперанто и другие искусственные одинаково далеки ото всех. Чувствуете разницу?
Цитата: Rōmānus от февраля 16, 2010, 13:36
Цитата: Андрей N от февраля 16, 2010, 13:33
А сами они не переведут?
Как можно перевести что-то для чего нет слов?
А дочитать? Или тогда уже сострить не получится?
Цитата: Андрей N от февраля 16, 2010, 13:33
А сами они не переведут? Ведь и в таких современных языках как английский постоянно новые термины появляются...
Цитата: Leo от февраля 16, 2010, 11:45
В списке явно не хватает следующих языков: :)
1. Арамейский классический :)
2. Древнееврейский
3. Эфиопский
4. Тибетский классический
5. Пали
6. Церковнославянский
7. Коптский
Раз уж мы немного отклонились от темы в сторону (пяти) великих культурных языков (не будем путать с современными мировыми языками), можно попытаться сформулировать критерий их величия:
1. Под их воздействием находились целые субконтиненты более 1000-2000 лет.
2. Их функции гораздо шире, чем просто языков религиозного культа.
3. Они дошли до наших дней, и на них есть литература, которая до сих пор актуальна.
А кварк (Quark) по церковнославянски будет ТВОРОГЪ :-)
Цитата: alkaigor от февраля 19, 2010, 00:31
А кварк (Quark) по церковнославянски будет ТВОРОГЪ :-)
И не
ТВРАГЪ? :eat:
Цитата: IamRORY от февраля 16, 2010, 21:00
Между прочим, законы на Руси писались на древне-/старорусском.
А что такое древнерусский на самом деле?
Цитата: Евгений от февраля 19, 2010, 01:09
Цитата: alkaigor от февраля 19, 2010, 00:31
А кварк (Quark) по церковнославянски будет ТВОРОГЪ :-)
И не ТВРАГЪ? :eat:
НЕ. Скорее даже ТВАРОГЪ.
Очень вкусно :eat:
Припоминаю анекдот: оптимист учит английский, пессимист - китайский, а реалист учится обращаться с АК.
Так и предложения выбрать конкретный язык в качестве единого языка ЕС можно условно разделить на утопические, реалистические и сюрреалистические.
По лингвистическим соображениям я бы проголосовал за итальянский.
Лексика в значительной степени общая с латынью, грамматика и фонетика сравнительно простые.
Возможно, за итальянский с постепенным переходом к латыни.
Однако этот выбор довольно утопичен (конечно, утопичность - не значит невозможность).
Ну не нужна латынь европейцам в той степени, в какой иврит нужен израильтянам.
А современные языки "цивилизованных" народов по определению уже не нуждаются в адаптации - просто бери и пользуйся.
Самый реалистичный выбор - среди мировых языков (или рабочих языков ООН).
а) Исключаем китайский, арабский и русский.
б) Учитывая, что испанский имеет статус мирового из-за распространения в Новом Свете и гораздо больший политический / экономический вес Германии, добавляем немецкий впереди испанского.
в) Далее. США - не член ЕС. Великобритания - не Европа. Это остров :-). Поэтому исключаем английский.
г) Испанский как слабое звено исключаем. Из оставшихся 2х (французский, немецкий) у французского лексика более интернациональна. Да и грамматика попроще. Его и выбираем.
Еще один вариант. Помнится, в братской семье народов СССР армянин с туркменом разговаривали по-русски. Аналогично - нужно исследовать, какой язык де-факто является языком межнационального общения у европейцев.
Если окажется, что швед, немец и француз между собой общаются на американском английском, выбор напрашивается сам собой.
Конечно, от языка межнационального общения до официального (единственного) языка ЕС еще не так близко.
Нужно изъять из названия языка слово "английский". Пусть будет "американский". Таким образом, у французов не будет повода завидовать великобриттам.
Вообще, чтобы не ранить национальные чувства европейцев, нужно, чтобы:
а) никому не было обидно. Тогда выбираем финский.
б) Всем было обидно (почти) одинаково. Выбираем американский.
в) Всем было обидно совершенно одинаково. Выбираем русский.:-)
Цитата: alkaigor от февраля 21, 2010, 15:27
Из оставшихся 2х (французский, немецкий) у французского лексика более интернациональна. Да и грамматика попроще. Его и выбираем.
Лучше оба. :)
Латинский это заманчиво, и голос набрал треть, и как бы возвращение в историю Европы, но сложный,
я отдал голос за испанский - красивый, простой, самый лёгкий из предложенных.
Ростислав, с выходом вас из бана! :UU: :)
Цитата: Nekto от февраля 21, 2010, 16:57
Ростислав, с выходом вас из бана! :UU: :)
спасибо, продолжим Дело за Свободу Слова и Мысли человека,
а сейчас не будем внетемить.
Латынь за пару десятков лет легко можно сделать в Европе де-факто языком межнационального общения - надо просто возвратить ее как общеобязательный предмет в школы (как язык культурного наследия), и преподавать и спрашивать на достаточно высоком уровне. Заодно хоть как-то общий уровнь образования населения повысится - а то что-то он в последние десятилетия только деградирует и деградирует.
Devorator linguarum
+100
Цитата: alkaigor от февраля 21, 2010, 15:27
в) Далее. США - не член ЕС. Великобритания - не Европа. Это остров :-). Поэтому исключаем английский.
Цитата: alkaigor от февраля 21, 2010, 15:27
Еще один вариант. Помнится, в братской семье народов СССР армянин с туркменом разговаривали по-русски. Аналогично - нужно исследовать, какой язык де-факто является языком межнационального общения у европейцев.
Если окажется, что швед, немец и француз между собой общаются на американском английском, выбор напрашивается сам собой.
К стати, да. Насколько распространен немецкий или французский в скандинавских странах? Известно, что английский там спросом пользуется.
Цитата: RostislaV от февраля 21, 2010, 17:01
спасибо, продолжим Дело за Свободу Слова и Мысли человека,
а сейчас не будем внетемить.
Да здравствует псевдонаука и Чудинов!
Цитата: Nekto от февраля 21, 2010, 16:57
Ростислав, с выходом вас из бана! :UU: :)
Присоединяюсь и надеюсь, что будете себя вести прилично.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 21, 2010, 17:48
Заодно хоть как-то общий уровнь образования населения повысится - а то что-то он в последние десятилетия только деградирует и деградирует.
Он понижается не случайно, а вследствие намеренной образовательной политики европейских государств "каждому идиоту аттестат зрелости, каждому дебилу диплом". Вряд ли что-нибудь в этом отношении изменится, к сожалению.
Цитата: lehoslav от февраля 21, 2010, 19:20
Он понижается не случайно, а вследствие намеренной образовательной политики европейских государств "каждому идиоту аттестат зрелости, каждому дебилу диплом".
А на самом деле, отчего такая политика? В России я понимаю - масса молодых мужиков-дебилов по вузам от армии скрывается. И еще по советской привычке все на госслужбу хотят, к кормушке, а туда без диплома никак. А в Европах? Шли бы работать на работы, не требующие образования, благо в Европах и такие работы неплохо оплачиваются (в отличие от России) - всем бы лучше было. :-\
Цитата: Devorator linguarum от февраля 21, 2010, 20:07
А в Европах?
Чаще всего говорят об улучшении статистики "образованности". Только там исключительно статистика, образованности реально никакой: улучшение статистики достигается понижением требований. Гениально!
Цитата: Devorator linguarum от февраля 21, 2010, 20:07
Шли бы работать на работы, не требующие образования, благо в Европах и такие работы неплохо оплачиваются (в отличие от России) - всем бы лучше было. :-\
В Польше слесарь или швея могут без особых проблем заработать намного больше чем кандидат любых наук.
Я уважаю и ценю профессионалов в каждой области. Хороший сантехник полезнее для общества чем хреновый магистр экономи
ки. Да и, думаю, счастливее.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 21, 2010, 17:48
Латынь за пару десятков лет легко можно сделать в Европе де-факто языком межнационального общения - надо просто возвратить ее как общеобязательный предмет в школы (как язык культурного наследия), и преподавать и спрашивать на достаточно высоком уровне. Заодно хоть как-то общий уровнь образования населения повысится - а то что-то он в последние десятилетия только деградирует и деградирует.
в этом есть зерно, я согласен.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 21, 2010, 20:07
Шли бы работать на работы, не требующие образования, благо в Европах и такие работы неплохо оплачиваются (в отличие от России) - всем бы лучше было. :-\
В этой стране тоже можно такие найти.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 21, 2010, 20:07
А в Европах? Шли бы работать на работы, не требующие образования, благо в Европах и такие работы неплохо оплачиваются (в отличие от России) - всем бы лучше было. :-\
А какие работы, например ?
Цитата: lehoslav от февраля 21, 2010, 20:38
В Польше слесарь или швея могут без особых проблем заработать намного больше чем кандидат любых наук.
А с чего ? Кто платит ?
Цитата: Devorator linguarum от февраля 21, 2010, 17:48
Латынь за пару десятков лет легко можно сделать в Европе де-факто языком межнационального общения - надо просто возвратить ее как общеобязательный предмет в школы (как язык культурного наследия), и преподавать и спрашивать на достаточно высоком уровне. Заодно хоть как-то общий уровнь образования населения повысится - а то что-то он в последние десятилетия только деградирует и деградирует.
При философии общества всеобщего потребления и примате экономики над всеми остальными областями жизни навязать культуру и приостановить деградацию будет непросто.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 21, 2010, 20:07
Цитата: lehoslav от февраля 21, 2010, 19:20
Он понижается не случайно, а вследствие намеренной образовательной политики европейских государств "каждому идиоту аттестат зрелости, каждому дебилу диплом".
А на самом деле, отчего такая политика?
А Никонов (http://lurkmore.ru/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2) в своем знаменитом опусе (http://lib.rus.ec/b/75880) во всем винит безмозглых феминисток и феминистов, которые захватили власть над Миром... :uzhos:
Удивительно, что ни разу не вспомнили о мигрантах.
Про европейских турков, курдов, алжирцев и др.
Можно себе представить, как они отнесутся к предложению изучать латынь.
Ведь у них есть свои традиции и национальные развлечения, как то:
1. Свиные бунты.
2. Карикатурные скандалы.
3. Ловля Салмана Рушди и т.п.
Латынь для них - это крестовые походы (которые они, кстати, выиграли).
Нужно ввести экзамен на знание латыни для беженцев, спасающихся от голода, эпидемий, военных конфликтов, репрессий.
Примерно так:
1. Расскажите, что такое герундий.
2. Приведите пример супина.
3. Прочитайте что-нибудь наизусть из Вергилия.
4. Поклянитесь Магометом на Библии (Вульгате), что будете лояльны Евросоюзу.
:yes:
Цитата: alkaigor от февраля 24, 2010, 10:16
Про европейских турков, курдов, алжирцев и др.
Можно себе представить, как они отнесутся к предложению изучать латынь.
Не предлагается заменить выбранным языком все остальные языки ЕС. Не хотят - пусть не учат. Забавно будет, если перед эмиграцией в Европу турок станет в качестве иностранного учить не немецкий, а латынь, а потом на ней общаться с местными. :green:
А для чего тогдв есть специальные курсы у филологов с переводческой специализацией: терминология ЕС(право и политика), бизнес английский в ЕС, морская терминология и т.д.? Раз есть такое, то английский как раз имеет нужную лексическую базу для того, чтоь являтся общим языком.
Цитата: Aleksey от февраля 24, 2010, 11:53
Раз есть такое, то английский как раз имеет нужную лексическую базу
Как уже было замечено, во всех рабочих языках ЕС есть такая база....
Цитата: Flos от февраля 24, 2010, 12:02
во всех рабочих языках ЕС есть такая база....
Не думаю, что она настолько обширна. Но всё ж вы бы платили деньги за то, чтобы переучится на новый язык?
Цитата: Aleksey от февраля 24, 2010, 12:18
Не думаю, что она настолько обширна.
Именно настолько. Я так понимаю, что все документы ЕС переводятся на рабочие языки ЕС в обязательном порядке.
Цитата: Aleksey от февраля 24, 2010, 12:18
Но всё ж вы бы платили деньги за то, чтобы переучится на новый язык?
Речь о том, что вместо множества равноправных переводов будет один вариант-эталон, с которого уже буждут делаться переводы.
Это логично по меньшей мере. Это не увеличит затраты, но, вполне возможно, их сократит.
Цитата: Aleksey от февраля 24, 2010, 12:18
Цитата: Flos от февраля 24, 2010, 12:02
во всех рабочих языках ЕС есть такая база....
Не думаю, что она настолько обширна. Но всё ж вы бы платили деньги за то, чтобы переучится на новый язык?
Слово "переучиться" - жесть. :)
Цитата: Квас от февраля 24, 2010, 10:24
Забавно будет, если перед эмиграцией в Европу турок станет в качестве иностранного учить не немецкий, а латынь, а потом на ней общаться с местными. :green:
Уже учит. Если прошерстить турецкие книжные интернет-магазины, то легко обнаружить кучу латинских учебников, словарей, сборников афоризмов и т.п. Особо порадовал сборник стихов Катулла с параллельным латинско-турецким текстом (http://kitap.antoloji.com/catullus-butun-siirleri-latince-asli-ile-kitabi/ (http://kitap.antoloji.com/catullus-butun-siirleri-latince-asli-ile-kitabi/)) и трехъязычное (греческо-латинско-турецкое) издание посланий апостола Павла (http://kitap.antoloji.com/novum-testamentum-dan-paulus-un-kutsal-gorev-gezileri-ve-anadolu-kitabi/ (http://kitap.antoloji.com/novum-testamentum-dan-paulus-un-kutsal-gorev-gezileri-ve-anadolu-kitabi/)). ;)
Цитата: Rōmānus от января 30, 2010, 09:51Цена на книги в Скандинавии космические, поэтому вузовские учебники (с их вынужденно маленькими тиражами) продавались бы просто по галактическим ценам. Поэтому закупают "дешёвые" английские учебники. Дешёвые в данном контексте это 20-50 фунтов за книгу.
Вот чего я не могу понять ну просто в упор, так это почему нельзя учиться с экрана. Читаешь с монитора - спасаешь лес и экономишь на типографской краске.
Ладно мы отстаём от прогресса, но скандинавы?..
Цитата: Artemon от декабря 11, 2010, 02:08
Цитата: Rōmānus от января 30, 2010, 09:51Цена на книги в Скандинавии космические, поэтому вузовские учебники (с их вынужденно маленькими тиражами) продавались бы просто по галактическим ценам. Поэтому закупают "дешёвые" английские учебники. Дешёвые в данном контексте это 20-50 фунтов за книгу.
Вот чего я не могу понять ну просто в упор, так это почему нельзя учиться с экрана. Читаешь с монитора - спасаешь лес и экономишь на типографской краске.
Ладно мы отстаём от прогресса, но скандинавы?..
Все таки читать, особенно учебную литературу проще с бумаги, чем с монитора. По крайней мере мне, но я думаю я такой не один :)
Цитата: rlode от декабря 11, 2010, 11:09
Цитата: Artemon от декабря 11, 2010, 02:08
Цитата: Rōmānus от января 30, 2010, 09:51Цена на книги в Скандинавии космические, поэтому вузовские учебники (с их вынужденно маленькими тиражами) продавались бы просто по галактическим ценам. Поэтому закупают "дешёвые" английские учебники. Дешёвые в данном контексте это 20-50 фунтов за книгу.
Вот чего я не могу понять ну просто в упор, так это почему нельзя учиться с экрана. Читаешь с монитора - спасаешь лес и экономишь на типографской краске.
Ладно мы отстаём от прогресса, но скандинавы?..
Все таки читать, особенно учебную литературу проще с бумаги, чем с монитора. По крайней мере мне, но я думаю я такой не один :)
никогда экран монитора не заменит человеку бумажную книгу.
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 11:38
Цитата: rlode от декабря 11, 2010, 11:09
Цитата: Artemon от декабря 11, 2010, 02:08
Цитата: Rōmānus от января 30, 2010, 09:51Цена на книги в Скандинавии космические, поэтому вузовские учебники (с их вынужденно маленькими тиражами) продавались бы просто по галактическим ценам. Поэтому закупают "дешёвые" английские учебники. Дешёвые в данном контексте это 20-50 фунтов за книгу.
Вот чего я не могу понять ну просто в упор, так это почему нельзя учиться с экрана. Читаешь с монитора - спасаешь лес и экономишь на типографской краске.
Ладно мы отстаём от прогресса, но скандинавы?..
Все таки читать, особенно учебную литературу проще с бумаги, чем с монитора. По крайней мере мне, но я думаю я такой не один :)
никогда экран монитора не заменит человеку бумажную книгу.
:UU: Тут на самом деле не только в утомляемости глаз, так как во многих случаях бумажная книга все равно удобнее даже самой качественной электронной.
Цитата: Artemon от декабря 11, 2010, 02:08
ЦитироватьЦена на книги в Скандинавии космические, поэтому вузовские учебники (с их вынужденно маленькими тиражами) продавались бы просто по галактическим ценам. Поэтому закупают "дешёвые" английские учебники. Дешёвые в данном контексте это 20-50 фунтов за книгу.
Вот чего я не могу понять ну просто в упор, так это почему нельзя учиться с экрана. Читаешь с монитора — спасаешь лес и экономишь на типографской краске.
Ладно мы отстаём от прогресса, но скандинавы?..
А где уже 100% учатся по электронным книгам? Это пока только в проектах и на стадии пайлота. Мы тоже выпускаем электронные версии для некоторых пробных классов в Испании и т.п., где в качестве эксперимента дети носят в школу только нетбук и никаких книг.
Цитата: rlode от декабря 11, 2010, 11:41
:UU: Тут на самом деле не только в утомляемости глаз, так как во многих случаях бумажная книга все равно удобнее даже самой качественной электронной.
Это очень спорно. Если подойти к делу с умом, то недостатки сегодняшних электронных книг (в представлении обывателя — просто скан бумажной книги) можно преодолеть. А когда будет отличная цветная электронная бумага, то и аргумент про глаза отпадет.
Мне за компьютером курить не разрешают. На диване с ним тоже не уляжешься. Чайку попить тоже удобней за книжкой, а не таскаться туда-сюда с печеньками и кружками. Я уж не говорю об удобстве поиска, когда держа пальцем нужное место, можно быстро метнуться в справочник. О шелесте страниц, запахе, уюте, возможности как хочешь менять позу и прочая.
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 11:48
Я уж не говорю об удобстве поиска, когда держа пальцем нужное место, можно быстро метнуться в справочник.
:o
Цитата: rlode от декабря 11, 2010, 11:41
так как во многих случаях бумажная книга все равно удобнее даже самой качественной электронной.
Огласите весь список, пжлста.
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 11:48
Мне за компьютером курить не разрешают. На диване с ним тоже не уляжешься. Чайку попить тоже удобней за книжкой, а не таскаться туда-сюда с печеньками и кружками. Я уж не говорю об удобстве поиска, когда держа пальцем нужное место, можно быстро метнуться в справочник. О шелесте страниц, запахе, уюте, возможности как хочешь менять позу и прочая.
:UU:
дэсу же.
от себя добавлю, что в экспедициях: на далеких островах, в джунглях или в тундре книжка оказывается удобнее нетбука.
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 11:48
О шелесте страниц, запахе, уюте, возможности как хочешь менять позу и прочая.
Сделаем выпускатель печатной краски из нетбука, для запаха. Шелест страниц из динамиков будет идентичным. С планшетниками и читалками тоже меняй позу как хочешь.
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 11:59
от себя добавлю, что в экспедициях: на далеких островах, в джунглях или в тундре книжка оказывается удобнее нетбука.
От себя добавлю: пока что. А когда будут правильные устройства, то не будет удобнее. Кроме того, вы точно верены, что все 85 нужных вам книжек будет удобнее таскать на себе в джунглях, чем один нетбучек? ;)
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 12:11
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 11:59
от себя добавлю, что в экспедициях: на далеких островах, в джунглях или в тундре книжка оказывается удобнее нетбука.
От себя добавлю: пока что. А когда будут правильные устройства, то не будет удобнее. Кроме того, вы точно верены, что все 85 нужных вам книжек будет удобнее таскать на себе в джунглях, чем один нетбучек? ;)
никто не таскает 85 книг. одну или две. и да, где вы будете подзаряжать нетбук? в джунглях нет гостиниц и магазинов.
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 12:15
никто не таскает 85 книг. одну или две. и да, где вы будете подзаряжать нетбук?
Не таскает 85 книг, потому что не нужны, или потому что таскать не хочется?
Подзаряжать буду от солнца или от динамомашинки, где ж еще. Даже современные читалки вообще месяц без подзарядки могут, так что об этом вопрос не стоит.
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 12:18
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 12:15
никто не таскает 85 книг. одну или две. и да, где вы будете подзаряжать нетбук?
Не таскает 85 книг, потому что не нужны, или потому что таскать не хочется?
Подзаряжать буду от солнца или от динамомашинки, где ж еще. Даже современные читалки вообще месяц без подзарядки могут, так что об этом вопрос не стоит.
ага! то есть еще нужно таскать динамо-машинку... :eat:
и еще. вот у меня собрана некоторая библиотека по моей специальности. книги стоят в шкафу. когда я смотрю на их корешки, то я сразу знаю что где находится. и для меня каждая книга имеет свое лицо. а с файлами это совершенно не так. файлы безлики. поэтому найти что-то в книге для меня намного проще.
Цитата: Алалах от декабря 11, 2010, 12:21
ага! то есть еще нужно таскать динамо-машинку... :eat:
Доо-о, эти 100 грамм будут наверное помехой, лучше 2 книги по килограмму таскать. Ага :)
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 12:21
и еще. вот у меня собрана некоторая библиотека по моей специальности. книги стоят в шкафу. когда я смотрю на их корешки, то я сразу знаю что где находится. и для меня каждая книга имеет свое лицо. а с файлами это совершенно не так. файлы безлики. поэтому найти что-то в книге для меня намного проще.
Да, это значит, что нужно в устройстве сделать хороший лик файлам и они тоже будут запоминаться визуально. Так как насчет перспективы иметь библиотеку всегда под рукой в джунглях? :)
Цитата: Алалах от декабря 11, 2010, 12:21
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 12:18
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 12:15
никто не таскает 85 книг. одну или две. и да, где вы будете подзаряжать нетбук?
Не таскает 85 книг, потому что не нужны, или потому что таскать не хочется?
Подзаряжать буду от солнца или от динамомашинки, где ж еще. Даже современные читалки вообще месяц без подзарядки могут, так что об этом вопрос не стоит.
ага! то есть еще нужно таскать динамо-машинку... :eat:
или дизель-генератор. а еще предохранять нетбук от влаги, от песка (ваш аватар напомнил). в общем, нетбук в экспедиции - целая проблема. и если его и берут в экспедицию для каких-то целей, то уж точно не для того, чтобы читать на нем книги.
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 12:21
поэтому найти что-то в книге для меня намного проще.
Найти в книге гораздо проще?!!! А ну-ка найдите в "Войне и мир", где в десятый раз упоминается слово "бумага".
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 12:25
или дизель-генератор. а еще предохранять нетбук от влаги, от песка (ваш аватар напомнил).
Да, а книги можно бросать в воду а потом песком посыпать. Без проблем ваще.
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 12:25
в общем, нетбук в экспедиции — целая проблема. и если его и берут в экспедицию для каких-то целей, то уж точно не для того, чтобы читать на нем книги.
Не надо ограничиваться фантазией по поводу нетбуков. Сегодня одно, завтра другое. И сегодня есть неубиваемые нетбуки, которые и в воду и в песок можно.
Короче, товарищи, имейте фантазию. Скоро ваши фантазии превратятся в реальность. В идеале для неисправимых древоубийц будет такое устройство: по виду и на ощупь как обычная бумажная книга, но сделана полностью из электронной бумаги. Тыкнул пальцем в обложку пару раз, выбрался другой файл и книга стала уже другой.
Да, обязательно выпрыскиватель печатной краски где-то должен быть, как же без него. :D
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 12:26
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 12:21
поэтому найти что-то в книге для меня намного проще.
Найти в книге гораздо проще?!!!
по-моему, это очевидно. естественно, имеется в виду, что это книга, которая была вами прочитана.
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 12:28
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 12:25
или дизель-генератор. а еще предохранять нетбук от влаги, от песка (ваш аватар напомнил).
Да, а книги можно бросать в воду а потом песком посыпать. Без проблем ваще.
ну, специально, конечно, никто не бросает книги в воду и не посыпает песком. однако, неоднократно отмечено на практике, что бумажные словари не портятся от соленой воды, песка и т.п., а вот нетбуки выходят таки из строя.
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 12:33
ЦитироватьЦитироватьпоэтому найти что-то в книге для меня намного проще.
Найти в книге гораздо проще?!!!
по-моему, это очевидно.
По-моему, ни разу. Ctrl-F и вперед.
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 12:26
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 12:21
поэтому найти что-то в книге для меня намного проще.
Найти в книге гораздо проще?!!! А ну-ка найдите в "Войне и мир", где в десятый раз упоминается слово "бумага".
а на кой это надо? :donno:
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 12:28
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 12:25
или дизель-генератор. а еще предохранять нетбук от влаги, от песка (ваш аватар напомнил).
Да, а книги можно бросать в воду а потом песком посыпать. Без проблем ваще.
и да, как там вы решили уже проблему зарядки нетбука в тундре, в тайге, в пустыне, в джунглях без дизель-генератора.
или вот другой пример: есть у меня флешка, допустим, на ней вся нужная информация, но нет компьтера или ноута. получается как в том анекдоте про пустыню и растворимый сок: просто добавь воды.
так что бумажные книги останутся еще очень долго, потому как они суть носители информации, для использования которых не требуется каких-либо специальных технических приспособлений.
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 12:41
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 12:33
ЦитироватьЦитироватьпоэтому найти что-то в книге для меня намного проще.
Найти в книге гораздо проще?!!!
по-моему, это очевидно.
По-моему, ни разу. Ctrl-F и вперед.
Да?
В pdf-словаре нужное слово найти гораздо дольше, чем в хорошо сделанном бумажном.
Цитата: Алалах от декабря 11, 2010, 12:43
ЦитироватьЦитироватьпоэтому найти что-то в книге для меня намного проще.
Найти в книге гораздо проще?!!! А ну-ка найдите в "Войне и мир", где в десятый раз упоминается слово "бумага".
а на кой это надо? :donno:
Ок, не нужно. Например у вас есть книга про арабские диалекты, вы сидите в аравийской пустыне и гутарите с местной гопотой. Вам нужно найти что-то про слово э-э "дугри". Найдите его в бумажной книге, где оно упоминается, если вообще оно там есть.
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 12:45
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьпоэтому найти что-то в книге для меня намного проще.
Найти в книге гораздо проще?!!!
по-моему, это очевидно.
По-моему, ни разу. Ctrl-F и вперед.
Да?
В pdf-словаре нужное слово найти гораздо дольше, чем в хорошо сделанном бумажном.
Да что вы говорите. А в хорошо сделаном PDF-словаре? :)
А в нормальном неPDF словаре? В Лингво например. Устроим соревнование, кто быстрее найдет слово? :)
Цитата: Алалах от декабря 11, 2010, 12:43
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 12:26
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 12:21
поэтому найти что-то в книге для меня намного проще.
Найти в книге гораздо проще?!!! А ну-ка найдите в "Войне и мир", где в десятый раз упоминается слово "бумага".
а на кой это надо? :donno:
вот именно. имелось в виду искать не ради поиска, а искать что-то осмысленное.
Ладно, увольняюсь с защитника прав деревьев. :) Сдался, убедили. Завтра пойду рубить деревья. ЛФ тоже будет деревянным, долой нетбуки. ;D
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 12:47
Цитата: Алалах от декабря 11, 2010, 12:43
ЦитироватьЦитироватьпоэтому найти что-то в книге для меня намного проще.
Найти в книге гораздо проще?!!! А ну-ка найдите в "Войне и мир", где в десятый раз упоминается слово "бумага".
а на кой это надо? :donno:
Ок, не нужно. Например у вас есть книга про арабские диалекты, вы сидите в аравийской пустыне и гутарите с местной гопотой. Вам нужно найти что-то про слово э-э "дугри". Найдите его в бумажной книге, где оно упоминается, если вообще оно там есть.
что за нелепые сомнения! если книга прочитана и освоена, то найти там что-то - секундное дело.
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 12:48
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 12:45
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьпоэтому найти что-то в книге для меня намного проще.
Найти в книге гораздо проще?!!!
по-моему, это очевидно.
По-моему, ни разу. Ctrl-F и вперед.
Да?
В pdf-словаре нужное слово найти гораздо дольше, чем в хорошо сделанном бумажном.
Да что вы говорите. А в хорошо сделаном PDF-словаре? :)
А в нормальном неPDF словаре? В Лингво например. Устроим соревнование, кто быстрее найдет слово? :)
Мы же о книгах говорим, зачем тут Лингво.
Беру djvu русско-датский словарь и ищу слово "свет". Первое найденное "
беспросветный". Даже предполагать не берусь, сколько еще она найдет ненужных мне варинатов, прежде чем дойдет до "света". Бумажный словарь просто быстро пролистываю пальцем, как стопку карт, отслеживая колонтитул. Две секунды и - я уже под статьей "све".
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 12:52
что за нелепые сомнения! если книга прочитана и освоена, то найти там что-то — секундное дело.
Вы что, словари и справочники читаете наизусть?
Сомнения все-таки берут, честное слово.
Не понимаю, зачем отрицать очевидные преимущества электронного носителя :donno:
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 12:44
или вот другой пример: есть у меня флешка, допустим, на ней вся нужная информация, но нет компьтера или ноута. получается как в том анекдоте про пустыню и растворимый сок: просто добавь воды.
так что бумажные книги останутся еще очень долго, потому как они суть носители информации, для использования которых не требуется каких-либо специальных технических приспособлений.
Хм... Не вижу проблемы такой уж. Аналогия: у вас библиотека по тематике, вы находитесь где-нибудь на Курилах. Как вам помогает вся эта библиотека?
Че-то у нас в мыслях не сходится.
Цитата: Rōmānus от января 25, 2010, 20:56
некоторые страны вообще злорадно ждут первой возможности, чтобы вышвырнуть Англию из ЕС, так как её открыто называют американским троянским конём, суть которого - палки в колёса совать.
Это самая истина. Одно из доказательств того, что она проводит заокеанскую внешнюю политику, это то, что английские правительства, и виги (Блэр) и тори (Камерон) безоговорочно выступают за членство Турции в ЕС. Один Найджел Фарадж (Партия независимости) резко осуждает это, но его партия не представлена в парламенте. Поддерживать такое членство безответственно и сулит гибель ЕС, способствует заходу ЕС.
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 12:53
Мы же о книгах говорим, зачем тут Лингво.
После этой фразы точно увольняюсь. А вместо книги использовать лингво религия не позволяет (с)? Чай не евреи в субботу же.
Ну что за ограниченная фантазия?!! Уволился, математика меня ждет. :)
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 12:53
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 12:48
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 12:45
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьпоэтому найти что-то в книге для меня намного проще.
Найти в книге гораздо проще?!!!
по-моему, это очевидно.
По-моему, ни разу. Ctrl-F и вперед.
Да?
В pdf-словаре нужное слово найти гораздо дольше, чем в хорошо сделанном бумажном.
Да что вы говорите. А в хорошо сделаном PDF-словаре? :)
А в нормальном неPDF словаре? В Лингво например. Устроим соревнование, кто быстрее найдет слово? :)
Мы же о книгах говорим, зачем тут Лингво.
Беру djvu русско-датский словарь и ищу слово "свет". Первое найденное "беспросветный". Даже предполагать не берусь, сколько еще она найдет ненужных мне варинатов, прежде чем дойдет до "света". Бумажный словарь просто быстро пролистываю пальцем, как стопку карт, отслеживая колонтитул. Две секунды и - я уже под статьей "све".
да. именно так оно все и происходит.
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 12:56
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 12:52
что за нелепые сомнения! если книга прочитана и освоена, то найти там что-то — секундное дело.
Вы что, словари и справочники читаете наизусть?
Сомнения все-таки берут, честное слово.
Не понимаю, зачем отрицать очевидные преимущества электронного носителя :donno:
лол!
чтобы можно было быстро найти что-то в книге/словаре совершено не надо учить ее наизусть. достаточно просто ее прочесть/в случае словаря - регулярно пользоваться.
электронные носители пока что не имею никаких особенных преимуществ. хотя бы потому, что для электронных носителей нужны дополнительные технические приспособления.
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 12:58
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 12:53
Мы же о книгах говорим, зачем тут Лингво.
После этой фразы точно увольняюсь. А вместо книги использовать лингво религия не позволяет (с)? Чай не евреи в субботу же.
Ну что за ограниченная фантазия?!! Уволился, математика меня ждет. :)
А нет у меня Лингво. И виндузятины у меня нет. И нет денег на покупку лицензий на то и на другое (а пиратские копии ставить религия не позволяет). И?
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 12:56
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 12:44
или вот другой пример: есть у меня флешка, допустим, на ней вся нужная информация, но нет компьтера или ноута. получается как в том анекдоте про пустыню и растворимый сок: просто добавь воды.
так что бумажные книги останутся еще очень долго, потому как они суть носители информации, для использования которых не требуется каких-либо специальных технических приспособлений.
Хм... Не вижу проблемы такой уж. Аналогия: у вас библиотека по тематике, вы находитесь где-нибудь на Курилах. Как вам помогает вся эта библиотека?
Че-то у нас в мыслях не сходится.
ответьте на простой вопрос: на чем вы будете читать флешку, если у вас нет ни компа, ни ноута?
Цитата: Алалах от декабря 11, 2010, 12:21
ага! то есть еще нужно таскать динамо-машинку... :eat:
Не факт, что она тяжелее двух книг Ngati. Он, чай, не Буратино в джунгли возьмёт. :)
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 13:05
А нет у меня Лингво. И виндузятины у меня нет. И нет денег на покупку лицензий на то и на другое (а пиратские копии ставить религия не позволяет). И?
Да что ж это такое... Вы-то тут при чем? Товарищи, речь идет об общем принципе, а не о конкретных ограничений сегодняшних технологий и существующих на сегодняшний день возможностей.
Если ваш датский словарь выпустят в электронном виде с удобным поиском как в Лингво для удобной вам операционной системы, то что вы предпочтете?
Насчет денег, это проблема, да. Не потому, что их нет. Вы ведь купили бумажный датский словарь. А потому что купить бумажный словарь вы можете, а электронный, даже будь он сто раз удобней, рука не поднимется, религия не позволяет.
Блин, засосало в тему :)
Цитата: myst от декабря 11, 2010, 13:09
Цитироватьага! то есть еще нужно таскать динамо-машинку... :eat:
Не факт, что она тяжелее двух книг Ngati. Он, чай, не Буратино в джунгли возьмёт. :)
Принимай смену борьбы против древоубийц, а то меня совесть мучает, не могу просто так уйти. Теперь спокойно удаляюсь :)
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 12:25
или дизель-генератор. а еще предохранять нетбук от влаги, от песка (ваш аватар напомнил). в общем, нетбук в экспедиции - целая проблема. и если его и берут в экспедицию для каких-то целей, то уж точно не для того, чтобы читать на нем книги.
Негропонте уже всё предусмотрел. ;)
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 13:07
ответьте на простой вопрос: на чем вы будете читать флешку, если у вас нет ни компа, ни ноута?
Когда я получу ответ, как вы будете на Курилах читать свои книги из домашней библиотеки в Питере, я вам тоже отвечу.
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 12:33
по-моему, это очевидно. естественно, имеется в виду, что это книга, которая была вами прочитана.
Кое-кто ниасилил свой компьютер? :eat:
Цитата: Алалах от декабря 11, 2010, 12:43
а на кой это надо? :donno:
Ну, хорошо-хорошо, тогда найдите фрагмент, где Наташа Ростова готовится к первому балу. Секундомер я уже включил. :green:
Цитата: myst от декабря 11, 2010, 13:09
Цитата: Алалах от декабря 11, 2010, 12:21
ага! то есть еще нужно таскать динамо-машинку... :eat:
Не факт, что она тяжелее двух книг Ngati. Он, чай, не Буратино в джунгли возьмёт. :)
вы когда-либо видели дизель-генератор?
а поднимали?
а по каменистому берегу носили?
а небольшой словарь формата покетбук весит грамм триста максимум.
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 12:52
что за нелепые сомнения! если книга прочитана и освоена, то найти там что-то - секундное дело.
Секунда — это слишком медленно и неправда. :smoke:
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 12:53
Мы же о книгах говорим, зачем тут Лингво.
Беру djvu русско-датский словарь и ищу слово "свет". Первое найденное "беспросветный". Даже предполагать не берусь, сколько еще она найдет ненужных мне варинатов, прежде чем дойдет до "света". Бумажный словарь просто быстро пролистываю пальцем, как стопку карт, отслеживая колонтитул. Две секунды и - я уже под статьей "све".
А может ещё имитацию взятия книги с полки и слипания страниц в программу просмотра добавить? Ну, чтобы всё совсем почесному было? :eat:
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 13:10
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 13:05
А нет у меня Лингво. И виндузятины у меня нет. И нет денег на покупку лицензий на то и на другое (а пиратские копии ставить религия не позволяет). И?
Да что ж это такое... Вы-то тут при чем? Товарищи, речь идет об общем принципе, а не о конкретных ограничений сегодняшних технологий и существующих на сегодняшний день возможностей.
Ну так я о принципе удобства Ctrl-F по сравнению.
Цитировать
Если ваш датский словарь выпустят в электронном виде с удобным поиском как в Лингво для удобной вам операционной системы, то что вы предпочтете?
Насчет денег, это проблема, да. Не потому, что их нет. Вы ведь купили бумажный датский словарь. А потому что купить бумажный словарь вы можете, а электронный, даже будь он сто раз удобней, рука не поднимется, религия не позволяет.
Блин, засосало в тему :)
Предпочту бумажный, по уже изложенным ранее мною причинам. Или мне опять же покупать ноут, чтобы сходить покурить или попить чаю, не отвлекаясь от урока? И таскать его везде с собой вместо карманной книжицы? Но он мне не нужен. И опять же не словарями едиными... Вот сейчас зубрю немецкий по электронному самоучителю (в бумаге его не нашел). Чертовски неудобно. Много fb2-книг читкаю. Очень неудобно, много прочитать за один присест не могу - просто устаю.
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 13:21
вы когда-либо видели дизель-генератор?
а поднимали?
а по каменистому берегу носили?
Взять что-нибудь поскромнее гордость не позволяет?
Единственное неоспоримое превосходство электронной книги над традиционным форматом - это ее доступность. В бумаге я до конца жизни могу не найти то, что в нете за 5 минут.
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 13:07
ответьте на простой вопрос: на чем вы будете читать флешку, если у вас нет ни компа, ни ноута?
На смарте? :eat:
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 13:05
А нет у меня Лингво. И виндузятины у меня нет. И нет денег на покупку лицензий на то и на другое (а пиратские копии ставить религия не позволяет). И?
А халявные аналоги работающие по линупсятиной тоже религия не позволяет ставить?
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 13:28
Или мне опять же покупать ноут, чтобы сходить покурить или попить чаю, не отвлекаясь от урока?
Пральна, прожечь, облить, засалить бумагу нам не жаль.
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 13:28
Очень неудобно, много прочитать за один присест не могу - просто устаю.
Не осилены закладки? :eat:
Цитата: myst от декабря 11, 2010, 13:31
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 13:07
ответьте на простой вопрос: на чем вы будете читать флешку, если у вас нет ни компа, ни ноута?
На смарте? :eat:
имеется в виду, что нет ничего. есть флешка и вы. вроде как банка консервов, но нет консервного ножа.
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 13:40
имеется в виду, что нет ничего. есть флешка и вы. вроде как банка консервов, но нет консервного ножа.
А еще, вы в комнате, где нет света.
Может, вы не будете выдумывать фантастические ситуации, и будете обсуждать работу с (е-)книгами в реальных условиях?
Цитата: Hellerick от декабря 11, 2010, 13:42
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 13:40
имеется в виду, что нет ничего. есть флешка и вы. вроде как банка консервов, но нет консервного ножа.
А еще, вы в комнате, где нет света.
Может, вы не будете выдумывать фантастические ситуации, и будете обсуждать работу с (е-)книгами в реальных условиях?
какие еще фантастические ситуации? я как раз рассматриваю очень реальные ситуации.
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 13:40
имеется в виду, что нет ничего. есть флешка и вы. вроде как банка консервов, но нет консервного ножа.
Тогда она равносильна домашней библиотеке за over 9000 километров от палатки.
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 13:44
какие еще фантастические ситуации? я как раз рассматриваю очень реальные ситуации.
Я много книг прочитал ночью лежа в кровати, когда свет не мог включить (а то папка с мамкой заругали бы). Вот вам очень реальная ситуация. :P
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 13:44
какие еще фантастические ситуации? я как раз рассматриваю очень реальные ситуации.
В реале бумага очень ненадёжна, предлагаю
писа́ть резать по камню.
Цитата: Hellerick от декабря 11, 2010, 13:42
А еще, вы в комнате, где нет света.
и вот еще реальная ситуация, да.
свет отключили. комп вырубился.
сел у окна и читаешь книжку.
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 13:49
сел у окна и читаешь книжку.
Зимним вечером. :eat:
Цитата: myst от декабря 11, 2010, 13:38
Не осилены закладки? :eat:
Дело не в закладках. Просто неудобно. Одна и та же поза. Недоступность сопутствующих удовольствий. Одно и то же положение экрана. Скорость чтения ниже, чем с листа (не знаю, почему). В общем - неудобно.
Цитата: myst от декабря 11, 2010, 13:34
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 13:05
А нет у меня Лингво. И виндузятины у меня нет. И нет денег на покупку лицензий на то и на другое (а пиратские копии ставить религия не позволяет). И?
А халявные аналоги работающие по линупсятиной тоже религия не позволяет ставить?
что-то не нашел ничего. Впрочем, особо и не искал, бо есть бумажный словарь и он-лайн на если что.
Искал как-то тренажер лексики... Или совсем не то, что мне нужно, или не совсем то, что нужно, или ничего...
Цитата: myst от декабря 11, 2010, 13:50
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 13:49
сел у окна и читаешь книжку.
Зимним вечером. :eat:
зимним днем.
а вечером со свечкой.
дэсу же.
Цитата: Hellerick от декабря 11, 2010, 13:48
Цитироватькакие еще фантастические ситуации? я как раз рассматриваю очень реальные ситуации.
Я много книг прочитал ночью лежа в кровати, когда свет не мог включить (а то папка с мамкой заругали бы). Вот вам очень реальная ситуация. :P
А в наше время портили глаза фонариками под одеялом :(
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 13:52
ЦитироватьНе осилены закладки? :eat:
Дело не в закладках. Просто неудобно. Одна и та же поза. Недоступность сопутствующих удовольствий. Одно и то же положение экрана. Скорость чтения ниже, чем с листа (не знаю, почему). В общем — неудобно.
Так узнайте об электронных устройствах чтения книг, планшетниках и т.п.
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 13:57
ЦитироватьЦитироватьсел у окна и читаешь книжку.
Зимним вечером. :eat:
зимним днем.
а вечером со свечкой.
дэсу же.
Да, с экрана нетбука или читалки. ;D
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 13:52
Цитата: myst от декабря 11, 2010, 13:38
Не осилены закладки? :eat:
Дело не в закладках. Просто неудобно. Одна и та же поза. Недоступность сопутствующих удовольствий. Одно и то же положение экрана. Скорость чтения ниже, чем с листа (не знаю, почему). В общем - неудобно.
удвачиваю.
А я думаю, что лучше всего для Европы подойдёт именно Эсперанто.
:green:
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 13:57
Так узнайте об электронных устройствах чтения книг, планшетниках и т.п.
Вернемся к словарям. Что мне делать со словарем в ебуке (а есть словари для ебуков?)? Жать CTRL-F (его аналог) до посинения, пока он проведет меня до нужного слова через сотню найденных ненужных мне соответствий?
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 13:58
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 13:57
ЦитироватьЦитироватьсел у окна и читаешь книжку.
Зимним вечером. :eat:
зимним днем.
а вечером со свечкой.
дэсу же.
Да, с экрана нетбука или читалки. ;D
нет. из бумажной книги же.
Цитата: maristo от декабря 11, 2010, 14:00
А я думаю, что лучше всего для Европы подойдёт именно Эсперанто.
:green:
эсперанто-кун снова выходит на связь.
нет пути.
пичаль.
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 14:03
Цитата: maristo от декабря 11, 2010, 14:00
А я думаю, что лучше всего для Европы подойдёт именно Эсперанто.
:green:
эсперанто-кун снова выходит на связь.
нет пути.
пичаль.
Извините за оффтоп.
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 14:03
Цитата: maristo от декабря 11, 2010, 14:00
А я думаю, что лучше всего для Европы подойдёт именно Эсперанто.
:green:
эсперанто-кун снова выходит на связь.
нет пути.
пичаль.
ничто так не отталкивает от Эсперанто, как стремление эсперантистов запихнуть его в каждую щель любой ценой
Цитата: rlode от декабря 11, 2010, 14:16
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 14:03
Цитата: maristo от декабря 11, 2010, 14:00
А я думаю, что лучше всего для Европы подойдёт именно Эсперанто.
:green:
эсперанто-кун снова выходит на связь.
нет пути.
пичаль.
ничто так не отталкивает от Эсперанто, как стремление эсперантистов запихнуть его в каждую щель любой ценой
Обратите внимание на название темы. И не переходите на личности.
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 14:00
ЦитироватьТак узнайте об электронных устройствах чтения книг, планшетниках и т.п.
Вернемся к словарям. Что мне делать со словарем в ебуке (а есть словари для ебуков?)? Жать CTRL-F (его аналог) до посинения, пока он проведет меня до нужного слова через сотню найденных ненужных мне соответствий?
Вариантов уйма, но все не подходят к вашему сценарию. Зависит от софта и харда, по-разному.
У меня на КПК так: тыкнул стилусом в слово и вылазит перевод из Лингво. Быстрее этого только Нгати ищет в 1000 страничных книгах, с ним не потягаешься.
Да, и в КПК у меня столько словарей, что если б я их таскал не себе в бумажном виде, то 1) я бы стал инвалидом, 2) меня бы не пустили в метро или куда-либо.
Представляю, насколько быстрее бы я читал, если бы я в метро листал бумажный словарь над книгой.
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 14:21
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 14:00
ЦитироватьТак узнайте об электронных устройствах чтения книг, планшетниках и т.п.
Вернемся к словарям. Что мне делать со словарем в ебуке (а есть словари для ебуков?)? Жать CTRL-F (его аналог) до посинения, пока он проведет меня до нужного слова через сотню найденных ненужных мне соответствий?
Вариантов уйма, но все не подходят к вашему сценарию. Зависит от софта и харда, по-разному.
У меня на КПК так: тыкнул стилусом в слово и вылазит перевод из Лингво. Быстрее этого только Нгати ищет в 1000 страничных книгах, с ним не потягаешься.
Да, и в КПК у меня столько словарей, что если б я их таскал не себе в бумажном виде, то 1) я бы стал инвалидом, 2) меня бы не пустили в метро или куда-либо.
Представляю, насколько быстрее бы я читал, если бы я в метро листал бумажный словарь над книгой.
Возможно, это и не так уж плохо. Преимущества в объеме информации, относительно к единице массы/площади или чего там еще, неоспоримы, разумеется.
Но я не понимаю. Если у вас на полке стоит книга N и в КПК есть та же самая книга N, неужели вы действительно выберете чтение с экрана КПК (ебука, ноутбука), а не возьмете традиционную книгу с полки? Вам
правда удобнее читать с экрана?
Где найти халявные словарики для Нокиа 5530 xm?
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 14:30
Но я не понимаю. Если у вас на полке стоит книга N и в КПК есть та же самая книга N, неужели вы действительно выберете чтение с экрана КПК (ебука, ноутбука), а не возьмете традиционную книгу с полки? Вам правда удобнее читать с экрана?
Смотря какая книга и смотря в каком виде в электронном носителе. Вариантов много. Я тоже заядлый любитель бумажных книг, вообще-то :)
Если это художественная книга на языке, на котором я могу читать без словаря, то разумеется я предпочту бумажную книгу, особенно при чтении дома.
А если мне нужно куда-то ехать или идти, то предпочту электронный вариант.
Словарь я всегда предпочту электронный, если есть удобный способ ввода слов (в устройствах без клавиатуры с несенсорным экраном это мучение).
В общем, разные использования, разные потребности. Кроме того, технология электронной бумаги еще сыровата, она заметно уступает по качеству реальной бумаге. Когда будет сравнимо, то очевидно книги на полутуалетной бумаге (типа как в УРСС издают) я предпочту оставить на полке и читать с читалки.
Бумажные словари — ужасно. Особенно типа Мюллера. Отсканированные лучше, даже без закладок. А вообще, нужны закладки: на каждую страницу с последним словом.
Я себе скрипт сделал: ввожу слово, а он нужную страницу открывает. Почти лингво. 8)
У меня на компе нет Лингво, а в Мюллере я ищу по комбинации двойной пробел+слово. В Лопатине - по комбинации слово+#.
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 14:41
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 14:30
Но я не понимаю. Если у вас на полке стоит книга N и в КПК есть та же самая книга N, неужели вы действительно выберете чтение с экрана КПК (ебука, ноутбука), а не возьмете традиционную книгу с полки? Вам правда удобнее читать с экрана?
Смотря какая книга и смотря в каком виде в электронном носителе. Вариантов много. Я тоже заядлый любитель бумажных книг, вообще-то :)
Если это художественная книга на языке, на котором я могу читать без словаря, то разумеется я предпочту бумажную книгу, особенно при чтении дома.
А если мне нужно куда-то ехать или идти, то предпочту электронный вариант.
Словарь я всегда предпочту электронный, если есть удобный способ ввода слов (в устройствах без клавиатуры с несенсорным экраном это мучение).
В общем, разные использования, разные потребности. Кроме того, технология электронной бумаги еще сыровата, она заметно уступает по качеству реальной бумаге. Когда будет сравнимо, то очевидно книги на полутуалетной бумаге (типа как в УРСС издают) я предпочту оставить на полке и читать с читалки.
Ну это еще ладно. Я уж думал, что-то со мной не так.
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 14:00
Жать CTRL-F (его аналог) до посинения, пока он проведет меня до нужного слова через сотню найденных ненужных мне соответствий?
Может стоит сперва подумать?
Цитата: Квас от декабря 11, 2010, 14:43
Бумажные словари — ужасно.
+8 :)
Цитата: Квас от декабря 11, 2010, 14:43
Я себе скрипт сделал: ввожу слово, а он нужную страницу открывает. Почти лингво. 8)
Для какого-то конкретного словаря или универсальный?
Цитата: lehoslav от декабря 11, 2010, 14:52
ЦитироватьЖать CTRL-F (его аналог) до посинения, пока он проведет меня до нужного слова через сотню найденных ненужных мне соответствий?
Может стоит сперва подумать?
Сегодня выходной, думать не надо.
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 13:04
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 12:56
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 12:52
что за нелепые сомнения! если книга прочитана и освоена, то найти там что-то — секундное дело.
Вы что, словари и справочники читаете наизусть?
Сомнения все-таки берут, честное слово.
Не понимаю, зачем отрицать очевидные преимущества электронного носителя :donno:
лол!
чтобы можно было быстро найти что-то в книге/словаре совершено не надо учить ее наизусть. достаточно просто ее прочесть/в случае словаря - регулярно пользоваться. *
электронные носители пока что не имею никаких особенных преимуществ. хотя бы потому, что для электронных носителей нужны дополнительные технические приспособления. **
* +1
** +1
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 14:54
Цитата: Квас от декабря 11, 2010, 14:43
Бумажные словари — ужасно.
+8 :)
-9
плюс к тому, на своем примере: пока я занимался языками по бумажным словарям, мой словарный запас гораздо эффективнее рос и закреплялся. Стал пользоваться чаще электронными - дело ухудшилось. Поэтому периодически нарочно возвращаюсь к бумажным.
Цитата: Алалах от декабря 11, 2010, 14:56
ЦитироватьЦитироватьБумажные словари — ужасно.
+8 :)
-9
Вопрос насколько люди готовы страдать ради своих привычек и традиций — тема для отдельной темы. :)
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 14:54
Для какого-то конкретного словаря или универсальный?
Пока для конкретных и конкретно для Adobe Reader, но можно развивать и модифицировать. Но сначала в любом случае надо поработать: создать индекс слов. Сканы читать не умеет. :(
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 14:58
Цитата: Алалах от декабря 11, 2010, 14:56
ЦитироватьЦитироватьБумажные словари — ужасно.
+8 :)
-9
Вопрос насколько люди готовы страдать ради своих привычек и традиций — тема для отдельной темы. :)
именно. Насколько вы готовы страдать ради своей привычки пользоваться эл.носителями... :eat:
Бедный Равонам, он даже свое путешествие "оценивал" сквозь призму ловит-не ловит инет миршетет. Какие уж тут бумажные книги :green:
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 13:53
Искал как-то тренажер лексики... Или совсем не то, что мне нужно, или не совсем то, что нужно, или ничего...
Не православно же. Или таки бумажный искали?
В бумажный словарях есть побочные плюсы, прямо вытекающие из их недостатков: пока ищещь слово, случайно натыкаешься на кучи разных интересных вещей (т.е. словарь ведет тебя в оффтоп). Из-за того, что долго ищется слово, у него есть больше шансов осесть в голове, включая фактор того, что еще раз искать его уже будет не так в кайф и этот не в кайф возрастает экспоненциально. А в 100-ый раз так вообще плюнешь и порвешь словарь нафиг.
Преимущество электронного словаря: можешь не задумываясь смотреть слово столько раз, сколько нужно. Через максимум 1000 раз оно осядет по-любуму.
Постоянно листать бумажные словари — отвратительное занятие. :P
Цитата: Алалах от декабря 11, 2010, 15:01
именно. Насколько вы готовы страдать ради своей привычки пользоваться эл.носителями... :eat:
У меня нет такой привычки, я вырос на бумажных словарях. Если бы у меня в детстве были те возможности, которые есть у сегодняшних детей... А-а-а-а... Хоть плачь.
Цитата: Квас от декабря 11, 2010, 15:00
ЦитироватьДля какого-то конкретного словаря или универсальный?
Пока для конкретных и конкретно для Adobe Reader, но можно развивать и модифицировать. Но сначала в любом случае надо поработать: создать индекс слов. Сканы читать не умеет. :(
А что, в Адобе можно скрипты писать? Я не знал. А я вообще им не пользуюсь, он тяжелый.
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 14:00
Вернемся к словарям. Что мне делать со словарем в ебуке (а есть словари для ебуков?)? Жать CTRL-F (его аналог) до посинения, пока он проведет меня до нужного слова через сотню найденных ненужных мне соответствий?
Сменить программу просмотра, пройти курсы по функциям поиска и узнать, что разные виды поиска по-разному полезны.
Цитата: Алалах от декабря 11, 2010, 14:56
плюс к тому, на своем примере: пока я занимался языками по бумажным словарям, мой словарный запас гораздо эффективнее рос и закреплялся. Стал пользоваться чаще электронными — дело ухудшилось. Поэтому периодически нарочно возвращаюсь к бумажным.
Что вам мешает забыть вообще об электронных словарях?
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 15:03
В бумажный словарях есть побочные плюсы, прямо вытекающие из их недостатков: пока ищещь слово, случайно натыкаешься на кучи разных интересных вещей (т.е. словарь ведет тебя в оффтоп).
И польза от этого офтопа сомнительна. Много лет назад я взял за правило не пытаться запомнить случайные слова из словаря: они забываются
всегда. А отвлекает и время теряется — это да.
Цитата: Алалах от декабря 11, 2010, 14:56
плюс к тому, на своем примере: пока я занимался языками по бумажным словарям, мой словарный запас гораздо эффективнее рос и закреплялся. Стал пользоваться чаще электронными - дело ухудшилось.
Таки память переполнилась.
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 12:59
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 12:53
Мы же о книгах говорим, зачем тут Лингво.
Беру djvu русско-датский словарь и ищу слово "свет". Первое найденное "беспросветный". Даже предполагать не берусь, сколько еще она найдет ненужных мне варинатов, прежде чем дойдет до "света". Бумажный словарь просто быстро пролистываю пальцем, как стопку карт, отслеживая колонтитул. Две секунды и - я уже под статьей "све".
да. именно так оно все и происходит.
Аналогично, как с книгами. Для этого нужно себе представлять приблизительно, какая буква на какой странице находится. Зачем искать слово "свет" в документе с самого начала, когда можно сразу перейти, допустим, на 40-юу страницу.
Цитата: Алалах от декабря 11, 2010, 14:56
плюс к тому, на своем примере: пока я занимался языками по бумажным словарям, мой словарный запас гораздо эффективнее рос и закреплялся. Стал пользоваться чаще электронными - дело ухудшилось. Поэтому периодически нарочно возвращаюсь к бумажным.
Причина в искажении электромагнитного поля мозга гаджетом? :eat:
Цитата: Квас от декабря 11, 2010, 15:08
ЦитироватьВ бумажный словарях есть побочные плюсы, прямо вытекающие из их недостатков: пока ищещь слово, случайно натыкаешься на кучи разных интересных вещей (т.е. словарь ведет тебя в оффтоп).
И польза от этого офтопа сомнительна. Много лет назад я взял за правило не пытаться запомнить случайные слова из словаря: они забываются всегда. А отвлекает и время теряется — это да.
В общем-то да. Но все-таки, иногда бывает полезно :) Т.е. на 1000 единиц потерянного времени 50 единиц пользы, уже хорошо :)
Цитата: myst от декабря 11, 2010, 15:02
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 13:53
Искал как-то тренажер лексики... Или совсем не то, что мне нужно, или не совсем то, что нужно, или ничего...
Не православно же. Или таки бумажный искали?
Именно что электронный. Наборов карточек в магазинах у нас нет. Самому кроить - ну его нафиг. А то бы конечно предпочел картонки.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 11, 2010, 15:09
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 12:59
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 12:53
Мы же о книгах говорим, зачем тут Лингво.
Беру djvu русско-датский словарь и ищу слово "свет". Первое найденное "беспросветный". Даже предполагать не берусь, сколько еще она найдет ненужных мне варинатов, прежде чем дойдет до "света". Бумажный словарь просто быстро пролистываю пальцем, как стопку карт, отслеживая колонтитул. Две секунды и - я уже под статьей "све".
да. именно так оно все и происходит.
Аналогично, как с книгами. Для этого нужно себе представлять приблизительно, какая буква на какой странице находится. Зачем искать слово "свет" в документе с самого начала, когда можно сразу перейти, допустим, на 40-юу страницу.
Разумеется. Там была реплика Равонама, что-то со смыслом нажми Ctrl-F и не бегай по страницам. Разумееется, я могу крутить колесо в поисках нужной страницы, но в чем в таком случае профит.
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 15:30
Именно что электронный. Наборов карточек в магазинах у нас нет. Самому кроить - ну его нафиг. А то бы конечно предпочел картонки.
Зубритель, что ли? Очень неэффективное средство. Пустая трата времени.
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 15:34
Там была реплика Равонама, что-то со смыслом нажми Ctrl-F и не бегай по страницам.
Есть разные режимы поиска. RawonaM очевидно думал, что все об этом знают, и не стал уточнять.
Цитата: myst от декабря 11, 2010, 15:43
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 15:30
Именно что электронный. Наборов карточек в магазинах у нас нет. Самому кроить - ну его нафиг. А то бы конечно предпочел картонки.
Зубритель, что ли? Очень неэффективное средство. Пустая трата времени.
Ну да. Предъявляет карточки. Правильно переведенные ставит в конец ряда, как заученные.
Да ничотаг, как фоновый процесс.
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 15:34
Разумеется. Там была реплика Равонама, что-то со смыслом нажми Ctrl-F и не бегай по страницам. Разумееется, я могу крутить колесо в поисках нужной страницы, но в чем в таком случае профит.
Есть еще Ctrl-G, 40, профит. Оттуда поиск.
Короче, учиться юзать инструменты надо, что можно тут сказать.
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 15:48
Ну да. Предъявляет карточки. Правильно переведенные ставит в конец ряда, как заученные.
Да ничотаг, как фоновый процесс.
Я несколько раз пытался таким образом расширять свой словарный запас (последний раз весной). В один глаз влетает, в другой вылетает — гиблое дело. :(
Но с чем я соглашусь, так это то, что бумажные словари лучше словаря в ПДФ. Особенно если нет нужного паттерна для поиска.
С оговоркой, что кто-то их за вас таскает или вы всегда с ними работаете дома.
Лучше человеческого электронного словаря ничего не может быть.
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 15:52
Короче, учиться юзать инструменты надо, что можно тут сказать.
«Know your tools inside out.» ;up:
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 15:55
Но с чем я соглашусь, так это то, что бумажные словари лучше словаря в ПДФ. Особенно если нет нужного паттерна для поиска.
С оговоркой, что кто-то их за вас таскает или вы всегда с ними работаете дома.
Лучше человеческого электронного словаря ничего не может быть.
Так о чем и речь. Я не говорю о Лингво или любой другой специализированной программе. Я говорю об электронной книге-словаре в формате pdf или djvu.
Цитата: myst от декабря 11, 2010, 15:53
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 15:48
Ну да. Предъявляет карточки. Правильно переведенные ставит в конец ряда, как заученные.
Да ничотаг, как фоновый процесс.
Я несколько раз пытался таким образом расширять свой словарный запас (последний раз весной). В один глаз влетает, в другой вылетает — гиблое дело. :(
А у меня оседает. И главное, происходит все в фоне.
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 11:48
Я уж не говорю об удобстве поиска, когда держа пальцем нужное место, можно быстро метнуться в справочник.
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 12:53
Беру djvu русско-датский словарь и ищу слово "свет". Первое найденное "беспросветный". Даже предполагать не берусь, сколько еще она найдет ненужных мне варинатов, прежде чем дойдет до "света". Бумажный словарь просто быстро пролистываю пальцем, как стопку карт, отслеживая колонтитул. Две секунды и - я уже под статьей "све".
Именно с этими пунктами трудно не согласиться. Насколько я понимаю, поиск по тексту в djvu в общем случае вообще отсутствует — мы можем найти слово лишь по месту в книге. PDF, если это нераспознанный скан, а не текст, имеет такой же недостаток. Компьютерный интерфейс здесь явно проигрывает: по существу, мы имеем не электронную книгу, а электронный свиток, проворачивать который можно либо нажимая на стрелки, либо протягивая полосу прокрутки. Страница электронной книги не имеет фиксированного положения в пространстве — при прокрутке колонтитулы страниц оказываются в совершенно разных местах. Скроллбар теряет удобство в тексте большого размера. Интерфейс временных закладок есть далеко не во всех программах, и обычно он зарыт в меню. Читать pdf без содержания вообще невозможно: приходится больше листать, чем читать, то же касается djvu, где панель с содержанием вообще не предусмотрена.
Если бы не было копирастов, мы бы читали книги в АВТОРСКОМ виде, а не в отсканированном.
Цитата: Python от декабря 11, 2010, 16:43Компьютерный интерфейс здесь явно проигрывает: по существу, мы имеем не электронную книгу, а электронный свиток, проворачивать который можно либо нажимая на стрелки, либо протягивая полосу прокрутки.
Простите, а у Вас окошка с номерами страниц вверху не обретается? Зачем прокручивать, когда можно ввести номер нужной страницы? Здесь нужно то же самое , о чем говорил выше Нгати, - общее знакомство с книгой, и какие-то базовые навыки поиска по словарям.
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 11:44
Цитата: Artemon от декабря 11, 2010, 02:08
ЦитироватьЦена на книги в Скандинавии космические, поэтому вузовские учебники (с их вынужденно маленькими тиражами) продавались бы просто по галактическим ценам. Поэтому закупают "дешёвые" английские учебники. Дешёвые в данном контексте это 20-50 фунтов за книгу.
Вот чего я не могу понять ну просто в упор, так это почему нельзя учиться с экрана. Читаешь с монитора — спасаешь лес и экономишь на типографской краске.
Ладно мы отстаём от прогресса, но скандинавы?..
А где уже 100% учатся по электронным книгам? Это пока только в проектах и на стадии пайлота. Мы тоже выпускаем электронные версии для некоторых пробных классов в Испании и т.п., где в качестве эксперимента дети носят в школу только нетбук и никаких книг.
Цитата касалась именно вузовских учебников, которые продавались бы по галактическим ценам. Понятно, что полностью перевести школы на электронные книги - это пока утопия.
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 12:53Беру djvu русско-датский словарь и ищу слово "свет". Первое найденное "беспросветный". Даже предполагать не берусь, сколько еще она найдет ненужных мне варинатов, прежде чем дойдет до "света". Бумажный словарь просто быстро пролистываю пальцем, как стопку карт, отслеживая колонтитул. Две секунды и - я уже под статьей "све".
Ну если вы уж настолько придираетесь, то используйте регулярные выражения. Это не так уж сложно.
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 14:30Но я не понимаю. Если у вас на полке стоит книга N и в КПК есть та же самая книга N, неужели вы действительно выберете чтение с экрана КПК (ебука, ноутбука), а не возьмете традиционную книгу с полки? Вам правда удобнее читать с экрана?
Представьте себе, я возьму электронную. И вот почему: у меня есть привычка копировать важную/понравившуюся цитату в черновики, чтобы потом при случае найти. Если бы я все их переписывал вручную - я бы тронулся, серьёзно.
Цитата: Artemon от декабря 11, 2010, 17:01
Ну если вы уж настолько придираетесь, то используйте регулярные выражения. Это не так уж сложно.
В его программе нет
Whole word only, но есть регэкспы, ага.
Цитата: Artemon от декабря 11, 2010, 17:06
И вот почему: у меня есть привычка копировать важную/понравившуюся цитату в черновики, чтобы потом при случае найти.
Кстати, какую программу юзаешь для этого? :)
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 15:04Если бы у меня в детстве были те возможности, которые есть у сегодняшних детей... А-а-а-а... Хоть плачь.
Вот-вот. По-хорошему завидую Ферталеру. :)
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 15:05
А что, в Адобе можно скрипты писать? Я не знал. А я вообще им не пользуюсь, он тяжелый.
Нет, всё AutoHotkey. Поэтому просмотрщик — неприципиально: просто в соответствующее окошко нужно отправлять номер страницы, поэтому надо знать его номер. А Foxit у меня падает от стометровых сканов, свежий адобе по крайней мере не тупит.
Цитата: myst от декабря 11, 2010, 17:08
Цитата: Artemon от декабря 11, 2010, 17:06
И вот почему: у меня есть привычка копировать важную/понравившуюся цитату в черновики, чтобы потом при случае найти.
Кстати, какую программу юзаешь для этого? :)
Для копирования? Или для черновиков?
Черновики мои - это куча odt-файлов, каждый посвящён своей тематике (например, там, "Категория числа"). Если попадаются нераспознанные djvu или pdf - либо пытаюсь распознать "Файнридером", либо, если дело мутное (типа кучи сложных символов в таблицах), вырезаю картинкой.
А у меня - куча txt-файлов. Сейчас скажу сколько. 347. 11 мегабайт.
Цитата: Artemon от декабря 11, 2010, 17:01
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 12:53Беру djvu русско-датский словарь и ищу слово "свет". Первое найденное "беспросветный". Даже предполагать не берусь, сколько еще она найдет ненужных мне варинатов, прежде чем дойдет до "света". Бумажный словарь просто быстро пролистываю пальцем, как стопку карт, отслеживая колонтитул. Две секунды и - я уже под статьей "све".
Ну если вы уж настолько придираетесь, то используйте регулярные выражения. Это не так уж сложно.
djvu reader плевать не хотел на регулярные выражения. Да и пока вы будете строит регуляр и все равно потом отсеивать лишнее, я уже найду слово в словаре. Бьюсь об заклад
Цитата: Artemon от декабря 11, 2010, 17:17
Для копирования? Или для черновиков?
Черновики мои - это куча odt-файлов, каждый посвящён своей тематике (например, там, "Категория числа"). Если попадаются нераспознанные djvu или pdf - либо пытаюсь распознать "Файнридером", либо, если дело мутное (типа кучи сложных символов в таблицах), вырезаю картинкой.
А-а... Я думал, что-то типа этого (http://www.evernote.com/). :)
Странно, кстати, что до сих пор не прозвучало аргументов, что электронная книга - это мёртворожденное дитя без души, которое посягает на традиции своего народа и вообще всё в таком духе. :)
Цитата: Artemon от декабря 11, 2010, 17:09
ЦитироватьЕсли бы у меня в детстве были те возможности, которые есть у сегодняшних детей... А-а-а-а... Хоть плачь.
Вот-вот. По-хорошему завидую Ферталеру. :)
А я Вадимию. :eat:
Цитата: Artemon от декабря 11, 2010, 17:49
Странно, кстати, что до сих пор не прозвучало аргументов, что электронная книга — это мёртворожденное дитя без души, которое посягает на традиции своего народа и вообще всё в таком духе. :)
Это было в какой-то передаче, где пришел Мошков и там попы какие-то еще были. Смешно было невозможно. :)
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 17:37
djvu reader плевать не хотел на регулярные выражения.
Это проблемы конкретной программы. Вот эта (http://sourceforge.net/project/showfiles.php?group_id=32953), например, умеет и регулярные выражения.
Цитата: Artemon от декабря 11, 2010, 17:49
Странно, кстати, что до сих пор не прозвучало аргументов, что электронная книга - это мёртворожденное дитя без души, которое посягает на традиции своего народа и вообще всё в таком духе. :)
Кстати, да. Тёплые ламповые бумажные книги гораздо душевнее.
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 17:37
djvu reader плевать не хотел на регулярные выражения. Да и пока вы будете строит регуляр и все равно потом отсеивать лишнее, я уже найду слово в словаре. Бьюсь об заклад
Давайте я вам тоже скрипт напишу.
(Вообще надо сделать хороший скрипт, чтобы и с разными форматами работал, и с разными просмотрщиками, и словари легко подключались.)
Цитата: myst от декабря 11, 2010, 17:57
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 17:37
djvu reader плевать не хотел на регулярные выражения.
Это проблемы конкретной программы. Вот эта (http://sourceforge.net/project/showfiles.php?group_id=32953), например, умеет и регулярные выражения.
Спасибо, гляну.
Цитата: Квас от декабря 11, 2010, 18:04
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 17:37
djvu reader плевать не хотел на регулярные выражения. Да и пока вы будете строит регуляр и все равно потом отсеивать лишнее, я уже найду слово в словаре. Бьюсь об заклад
Давайте я вам тоже скрипт напишу.
(Вообще надо сделать хороший скрипт, чтобы и с разными форматами работал, и с разными просмотрщиками, и словари легко подключались.)
Спасибо, конечно, но в этом нужды нет. Пока во всяком случае.
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 17:37djvu reader плевать не хотел на регулярные выражения. Да и пока вы будете строит регуляр и все равно потом отсеивать лишнее, я уже найду слово в словаре. Бьюсь об заклад
Электронную книгу можно организовать по-разному, это дело техники. Конкретно для словаря наиболее прогрессивен принцип "Лингво".
Или, там, WikiDictionary - кажется, так он называется. Наполнение его и доведение до ума - вопрос времени.
Цитата: Artemon от декабря 11, 2010, 18:09
Конкретно для словаря наиболее прогрессивен принцип "Лингво".
У него есть принцип? Как оболочка он весьма так себе.
В смысле? Что может быть лучше, чем набрать слово и получить карточку?
Навести мышку и получить хинт :)
Цитата: Artemon от декабря 11, 2010, 19:12
В смысле? Что может быть лучше, чем набрать слово и получить карточку?
Это принцип Лингво? :o
Алсо, в Лингво помойка, а не карточка. За одно только смешивание структуры карточки с её оформлением кое-кого расстрелять надо. Хотя что я говорю, никакой структурой и не пахнет, одно оформление.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 11, 2010, 16:53
Цитата: Python от декабря 11, 2010, 16:43Компьютерный интерфейс здесь явно проигрывает: по существу, мы имеем не электронную книгу, а электронный свиток, проворачивать который можно либо нажимая на стрелки, либо протягивая полосу прокрутки.
Простите, а у Вас окошка с номерами страниц вверху не обретается?
Проблема не в том, чтомы не видим в принципе бесполезный номер, а в том, что колонтитул книги содержит и другую дополнительную информацию: название главы, диапазон слов в словаре и т.п. Проворачивая книгу скроллбаром, мы оказываемся не перед колонтитулом, а где-то посреди страницы. Выбирая номер страницы в меню, мы делаем больше движений, чем при использовании основного скроллбара: вместо того, чтобы его подвинуть, мы раскрываем список, двигаем скроллбар списка страниц, кликаем по номеру. Вообще, удобнее всего было бы перелистывать клавишами PgUp/PgDn, но обычно они пролистывают текст не на страницу, а на видимый кадр. Впрочем, и выравнивание по странице чаще всего сводится к передвиганию в левый верхний угол, что довольно неудобно, если важная информация находится где-то внизу и при каждом таком перелистывании оказывается за кадром.
В труъ электронных книгах нет страниц.
В последнее время пришел к выводу, что самый удобный формат для чтения с экрана — pdf с содержанием. Бесстраничному тексту не хватает структуры, либо, если это куча мелких файлов, приходится делать слишком много кликов при последовательном чтении.
Цитата: Python от декабря 11, 2010, 20:08Проворачивая книгу скроллбаром, мы оказываемся не перед колонтитулом, а где-то посреди страницы.
В моей djvu-читалке при вводе номера страницы и при переходе на нее, верхний колонтитул со всей дополнительной информацией сразу бывает перед глазами. Не знаю, какие у Вас возникают проблемы.
Цитата: Python от декабря 11, 2010, 20:08Выбирая номер страницы в меню, мы делаем больше движений, чем при использовании основного скроллбара: вместо того, чтобы его подвинуть, мы раскрываем список, двигаем скроллбар списка страниц, кликаем по номеру.
При чем здесь список страниц ( как я понимаю, оглавление, которое встречается в некоторых пдф-файлах )? Я говорил об окошке с номером страницы. Вводишь туда нужную цифру, кликаешь enter и все... Разумеется, как я говорил уже выше, следует быть знакомым с самим документом, чтобы интуитивно чувствовать, на каких страницах какие примерно буквы расположены. Благо, к словарям и прочей справочной литературе приходится часто обращаться.
Цитата: Python от декабря 11, 2010, 20:46
Бесстраничному тексту не хватает структуры
А часто ли страничные тексты используют разбиение во благо? Разорванные абзацы, а то и слова; переехавшие на другую страницу сноски; таблицы ломать сам бог велел (да ещё и титул забыть продублировать)...
Не вижу никакого смысла в страницах. Для ссылки на нужное место электронной книги достаточно привести саму цитату.
Да, пожалуй, страницы не нужны. Нужны нормальное оглавление и гиперссылки внутри книги.
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 11:48
Мне за компьютером курить не разрешают. На диване с ним тоже не уляжешься. Чайку попить тоже удобней за книжкой, а не таскаться туда-сюда с печеньками и кружками. Я уж не говорю об удобстве поиска, когда держа пальцем нужное место, можно быстро метнуться в справочник.
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 13:52
Дело не в закладках. Просто неудобно. Одна и та же поза. Недоступность сопутствующих удовольствий. Одно и то же положение экрана. Скорость чтения ниже, чем с листа (не знаю, почему). В общем - неудобно.
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 11:59
от себя добавлю, что в экспедициях: на далеких островах, в джунглях или в тундре книжка оказывается удобнее нетбука.
Всё вышеперечисленное — недостатки не электронных книг, а некоторых конкретных устройств и программ. Кроме одного:
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 11:48
Чайку попить тоже удобней за книжкой, а не таскаться туда-сюда с печеньками и кружками.
Здесь для меня бумажная книга крайне неудобна: нужна подставка и две чистых руки, чтобы листать. Мышке же достаточно одного чистого пальца, хоть блины ешь за компьютером.
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 11:48
О шелесте страниц, запахе, уюте...
Это да. Для меня это не имеет значения, а для жены (она кинестетик) — очень важно. Поэтому она предпочитает бумажные.
А позы с ноутбуком я ещё как меняю.
Цитата: Алалах от декабря 11, 2010, 12:43
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 12:26
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 12:21
поэтому найти что-то в книге для меня намного проще.
Найти в книге гораздо проще?!!! А ну-ка найдите в "Войне и мир", где в десятый раз упоминается слово "бумага".
а на кой это надо? :donno:
Ну хорошо.
Я частенько здесь на форуме цитирую отрывки из Писания. Обычно я помню, как они звучат на иврите, и поиском нахожу за пару секунд. После этого по найденному адресу открываю перевод, копирую и корректирую его.
Я никогда не помню, на какой странице напечатан нужный фрагмент, и нередко не помню даже его место в последовательности. Так что в лучшем случае поиск в книге занимает у меня на порядок больше времени, а частенько — в десятки раз. А если потом это ещё и набирать вручную?
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 13:04
лол!
чтобы можно было быстро найти что-то в книге/словаре совершено не надо учить ее наизусть. достаточно просто ее прочесть/в случае словаря - регулярно пользоваться.
электронные носители пока что не имею никаких особенных преимуществ. хотя бы потому, что для электронных носителей нужны дополнительные технические приспособления.
Цитата: Ngati от декабря 11, 2010, 12:59
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 12:53
Беру djvu русско-датский словарь и ищу слово "свет". Первое найденное "беспросветный". Даже предполагать не берусь, сколько еще она найдет ненужных мне варинатов, прежде чем дойдет до "света". Бумажный словарь просто быстро пролистываю пальцем, как стопку карт, отслеживая колонтитул. Две секунды и - я уже под статьей "све".
да. именно так оно все и происходит.
Для описанного Вами быстрого поиска в бумажной книге требуется ещё одно условие: Ваша память. У меня таких способностей нет, поэтому поиск в бумажной книге, как правило, занимает уйму времени. Зато поиск в электронном тексте не представляет никаких сложностей — я просто не пользуюсь программами-инвалидами, не понимающими, когда мне нужна именно статья «свет», когда — слово «свет» в любом месте, а когда — любое слово, включающее фрагмент «свет».
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 14:30
Но я не понимаю. Если у вас на полке стоит книга N и в КПК есть та же самая книга N, неужели вы действительно выберете чтение с экрана КПК (ебука, ноутбука), а не возьмете традиционную книгу с полки? Вам правда удобнее читать с экрана?
Если речь идёт о действительно электронной книге — то однозначно её. Читать с экрана удобней и приятнее для глаз, а если хочу что-то выписать / сохранить — то и подавно.
Но если речь идёт о скане — то тут по-разному. Как правило, выбираю более
качественный вариант. Если же качество отличается мало — то есть ещё несколько факторов. За едой — однозначно компьютер. Если много иллюстраций — то скорее бумажный.
Вообще, в нашем обсуждении путаница. Мы сравниваем электронные книги и бумажные, но многие к электронным причисляют сканы бумажных. Но это неправильно! Сканы вне конкуренции, потому что это по сути бумажные книги, лишённые части своих достоинств, но не получившие взамен почти никаких достоинств электронных.
Цитата: Квас от декабря 11, 2010, 15:08
И польза от этого офтопа сомнительна. Много лет назад я взял за правило не пытаться запомнить случайные слова из словаря: они забываются всегда. А отвлекает и время теряется — это да.
+1
Вообще, бумажные словари меня бесят.
Цитата: Alone Coder от декабря 11, 2010, 16:49
Если бы не было копирастов, мы бы читали книги в АВТОРСКОМ виде, а не в отсканированном.
+1
Цитата: Vaelg от декабря 11, 2010, 17:37
Да и пока вы будете строит регуляр и все равно потом отсеивать лишнее, я уже найду слово в словаре. Бьюсь об заклад
Нет.
Такая ситуация возникает очень редко. У меня, во всяком случае.
Цитата: myst от декабря 11, 2010, 21:40
Да, пожалуй, страницы не нужны. Нужны нормальное оглавление и гиперссылки внутри книги.
+1
Цитата: mnashe от декабря 11, 2010, 22:30
Всё вышеперечисленное — недостатки не электронных книг, а некоторых конкретных устройств и программ.
+1
Цитата: mnashe от декабря 11, 2010, 22:30
Вообще, в нашем обсуждении путаница. Мы сравниваем электронные книги и бумажные, но многие к электронным причисляют сканы бумажных.
+1
Я пытался это все донести до публики, но не вняли...
Цитата: ali_hoseyn от декабря 11, 2010, 20:49
Я говорил об окошке с номером страницы. Вводишь туда нужную цифру, кликаешь enter и все...
В общем случае мы номер нужной страницы не помним, а общее количество страниц помним лишь приблизительно. Тем более, нумерация страниц в этом окошке обычно не совпадает с нумерацией, указанной на страницах отсканированной книги и в ее содержании.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 11, 2010, 20:49
В моей djvu-читалке при вводе номера страницы и при переходе на нее, верхний колонтитул со всей дополнительной информацией сразу бывает перед глазами. Не знаю, какие у Вас возникают проблемы.
Ручной ввод номера слишком медленный, впрочем, как и выбор через меню. Уж лучше пользоваться скроллбаром. И потом, фиксация на левом верхнем углу иногда неудобна. Например, у меня лежит один скан, где зачем-то по бокам оставили огромные поля, так что при удобном для чтения масштабе собственно страницы книги оказываются за кадром. Или скан по две страницы, где правая страница оказывается либо за кадром, либо слишком мелкой, чтобы без усилий читать надписи на колонтитуле. О нижнем колонтитуле, который тоже иногда несет информацию, я упоминал.
Цитата: Python от декабря 11, 2010, 22:57
Тем более, нумерация страниц в этом окошке обычно не совпадает с нумерацией, указанной на страницах отсканированной книги и в ее содержании.
В этом случае я ставлю ссылки типа (Книга n/m), где n - номер страницы в отсканированном документе, а m - по внутренней нумерации. Если несколько томов, то (Книга t:n/m). Часто сокращаю до (Книга n/), т.к. лень мотать до бумажного номера страницы, когда выписываю по цитате в минуту (пока рекордсменами были Грот, Дурново и Вайан).
Цитата: Alone Coder от декабря 11, 2010, 21:27
Не вижу никакого смысла в страницах. Для ссылки на нужное место электронной книги достаточно привести саму цитату.
А если нужное место представляет собой иллюстрацию без внешней подписи? Или, представим, мы случайно перескочили в конец и ищем в этом однообразном полотне место, на котором остановились, а последняя запомнившаяся фраза в разных вариациях повторяется по всей книге?
Цитата: mnashe от декабря 11, 2010, 22:34
Сканы вне конкуренции, потому что это по сути бумажные книги, лишённые части своих достоинств, но не получившие взамен почти никаких достоинств электронных.
И то есть кое-какие: 1) места не занимают; 2) пыли не собирают; 3) довольно много можно таскать флэшке; 4) «книги Гугл»!
Цитата: Python от декабря 11, 2010, 23:14
А если нужное место представляет собой иллюстрацию без внешней подписи?
Получить ссылку на иллюстрацию можно по правой кнопке мыши.
Цитата: Python от декабря 11, 2010, 23:14
Или, представим, мы случайно перескочили в конец и ищем в этом однообразном полотне место, на котором остановились, а последняя запомнившаяся фраза в разных вариациях повторяется по всей книге?
Я запоминаю положение процентомера и/или скроллбара.
Цитата: Python от декабря 11, 2010, 22:57В общем случае мы номер нужной страницы не помним, а общее количество страниц помним лишь приблизительно.
Зачем помнить общее количество страниц, когда оно там же рядом указывается?
Цитата: Python от декабря 11, 2010, 22:57Тем более, нумерация страниц в этом окошке обычно не совпадает с нумерацией, указанной на страницах отсканированной книги и в ее содержании.
Поэтому я и говорил, что нужно быть знакомым с документом. К бумажным словарям ведь тоже не сразу привыкают. У меня на поиски слова в электронном сирийском словаре уходит примерно столько же времени, сколько на поиск в бумажном арабском словаре Баранова. Привычка нужна.
Цитата: Python от декабря 11, 2010, 22:57Ручной ввод номера слишком медленный, впрочем, как и выбор через меню. Уж лучше пользоваться скроллбаром. И потом, фиксация на левом верхнем углу иногда неудобна. Например, у меня лежит один скан, где зачем-то по бокам оставили огромные поля, так что при удобном для чтения масштабе собственно страницы книги оказываются за кадром. Или скан по две страницы, где правая страница оказывается либо за кадром, либо слишком мелкой, чтобы без усилий читать надписи на колонтитуле. О нижнем колонтитуле, который тоже иногда несет информацию, я упоминал.
Скачайте нормальный djvu-reader, и будет Вам счастье.
Цитата: Квас от декабря 11, 2010, 23:22
И то есть кое-какие: 1) места не занимают; 2) пыли не собирают; 3) довольно много можно таскать флэшке; 4) «книги Гугл»!
Да, точно! Про место и про флешку и т.п. я подумал, а про пыль нет. Хотя весьма актуально для нас.
Ну и выписывать удобнее — через FineReader или даже просто картинкой.
Вкупе с недоступностью многих книг в бумажном виде, особенно книг специфической тематики.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 11, 2010, 23:39
Вкупе с недоступностью многих книг в бумажном виде, особенно книг специфической тематики.
И особенно учитывая, что за электронные книги никто не платит...
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 23:42
И особенно учитывая, что за электронные книги никто не платит...
Ну, знаете, это все равно, что платить за образование. Я принципиальный сторонник бесплатного доступа к знаниям. К тому же подобную специфическую литературу, типа египетских и всяких там шумерских грамматик, не пишут в коммерческих целях.
И проценты, и положение скроллбара неудобны, если документ достаточно большой. Количество информации в одном проценте зависит от размера книги — количество информации в странице зависит, в основном, от шрифта и формата печати, и эта цифра изменяется в меньших масштабах. К тому же, мы не видим в тексте конец одного процента и начало другого, счетчик находится либо вверху, либо внизу, т.е., на некотором расстоянии от читаемого текста, что тоже не способствует запоминанию.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 11, 2010, 23:45
ЦитироватьИ особенно учитывая, что за электронные книги никто не платит...
Ну, знаете, это все равно, что платить за образование.
Но за бумажные книги-то надо платить. Еще не слышал, чтобы бумажные бесплатно раздавали.
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 23:48
Еще не слышал, чтобы бумажные бесплатно раздавали.
Ну, в мои школьные годы буквари бесплатно раздавали первоклашкам.
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 23:48
Но за бумажные книги-то надо платить. Еще не слышал, чтобы бумажные бесплатно раздавали.
Это да, верстка, печать, переплет и т.д. А Вы не про авторские права говорили?
Раздают. Но редко. Вот мне обломился Ленин в 4 томах и "Всемирная история" в 10. С картами.
Цитата: RawonaM от декабря 11, 2010, 23:48
Но за бумажные книги-то надо платить. Еще не слышал, чтобы бумажные бесплатно раздавали.
(RawonaM надеется, что
наконец-то ему предложат толковую концепцию, согласующую авторское право и копирование в эпоху интернета. ;D).
раз Англия в ЕС - засланец пиндосов, значит английский язык просто не может стать языком этой организации! на каком языке говорит большее количество людей этих стран?? немецком? (мне симпатичнее итальянский, но по сути разницы нет...)
Цитата: basta от декабря 11, 2010, 23:53
раз Англия в ЕС - засланец пиндосов, значит английский язык просто не может стать языком этой организации! на каком языке говорит большее количество людей этих стран?? немецком? (мне симпатичнее итальянский, но по сути разницы нет...)
Это уже офтоп!
Цитата: ali_hoseyn от декабря 11, 2010, 23:51
верстка
Кстати, да. За это не люблю электронные тексты: нравится хорошая вёрстка.
Цитата: Квас от декабря 11, 2010, 23:56
Кстати, да. За это не люблю электронные тексты: нравится хорошая вёрстка.
Есть пдф-файлы отличного качества, с очень четкими приятными глазу буквами, которые одно удовольствие читать. Хотя, я вот подумал, бумажная книга дает ощущение материального обладания ей, поэтому многие на подсознательном уровне выберут именно ее. Первобытный инстинкт, однако)
Цитата: basta от декабря 11, 2010, 23:53
раз Англия в ЕС - засланец пиндосов, значит английский язык просто не может стать языком этой организации! на каком языке говорит большее количество людей этих стран?? немецком? (мне симпатичнее итальянский, но по сути разницы нет...)
Таки на английском (51%). На втором месте немецкий (32%). Дальше французский (26%). Но поскольку немецкий - это варварское шамканье, то ежу понятно, что языком ЕС должен стать французский :) Ну или
латыньинтерлингва, как и проголосовано выше :)
Цитата: ali_hoseyn от декабря 12, 2010, 00:01
Есть пдф-файлы отличного качества, с очень четкими приятными глазу буквами, которые одно удовольствие читать.
Ну да, но они свёрстаны как книги. Я имел в виду бесконечные txt-«простыни».
Цитата: ali_hoseyn от декабря 11, 2010, 23:32
Скачайте нормальный djvu-reader, и будет Вам счастье.
ОК, чтобы компенсировать криворукость сканировщиков, достаточно сохранять положение относительно начала страницы при переходе на другую страницу. Что посоветуете?
Цитата: ali_hoseyn от декабря 11, 2010, 23:32
Привычка нужна.
Я бы предпочел формат, в котором можно задать смещение нумерации, чтобы можно было посмотреть содержание книги, ввести номер и оказаться в нужном месте. Или лучше — возможность делать закладки, как в pdf, и уже из них формировать содержание.
Цитата: Квас от декабря 11, 2010, 23:56
Кстати, да. За это не люблю электронные тексты: нравится хорошая вёрстка.
Одно другое исключает?
Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2010, 00:03
Но поскольку немецкий - это варварское шамканье, то ежу понятно, что языком ЕС должен стать французский :)
Лучше варварское шамканье, чем какое-то пидораское мяуканье ;)
Цитата: ali_hoseyn от декабря 11, 2010, 23:51
ЦитироватьНо за бумажные книги-то надо платить. Еще не слышал, чтобы бумажные бесплатно раздавали.
Это да, верстка, печать, переплет и т.д. А Вы не про авторские права говорили?
Не про них большей частью. Просто все какбе обсуждают преимущества и недостатки бумажных версус электронных, но о том, что за электронные никто ничего не платит еще не говорили. Т.е., какбе, за целую электронную библиотеку эквивалентом в 3 этажа бумажных книг я могу заплатить 0 рублей 0 копеек. Это разве не аргумент?
Но если уж обмолвились. Как ни странно, но платите вы большей частью за работу над книгой, а не за физическое производство книги. Иначе все книги стоили бы одинаково по расценкам типографии за страницу и переплет. Дело тут психологическое, как вы сами и указали:
Цитата: ali_hoseyn от декабря 12, 2010, 00:01
Хотя, я вот подумал, бумажная книга дает ощущение материального обладания ей, поэтому многие на подсознательном уровне выберут именно ее. Первобытный инстинкт, однако)
Да, поэтому за электронную книгу платить — ломает, а за физическую — пожалуйста. Даже ваш покорный слуга этим страдает :)
Цитата: Квас от декабря 11, 2010, 23:53
ЦитироватьНо за бумажные книги-то надо платить. Еще не слышал, чтобы бумажные бесплатно раздавали.
(RawonaM надеется, что наконец-то ему предложат толковую концепцию, согласующую авторское право и копирование в эпоху интернета. ;D).
Все еще надеюсь, и правда :)
Пока мы тут языками чешем и никто ниче не предлагает, Михалков вон взял инициативу уже. Не знаю, что из этого выйдет. Мне как-то не смотрится.
Это как в Израиле, что налог на телевизор надо платить, если у тебя есть телевизор. Налог идет на содержание некоммерческих каналов. Но если я не хочу смотреть эти каналы? Никого не волнует, у тебя есть телевизор и ты потенциально можешь их смотреть. Сейчас уже предлагают сделать, чтобы все платили этот налог, даже те, у кого нет телевизора. Ибо, мол, теперь можно смотреть через интернет, телефон и т.п., уже телевизор не нужен. Налог этот около 150 долларов в год где-то.
Мы и так уже платим 1% за всю оргтехнику и 0,5% за все носители дяде Михалкову.
Цитата: Python от декабря 11, 2010, 20:46В последнее время пришел к выводу, что самый удобный формат для чтения с экрана — pdf с содержанием.
Ну или так, да. Равонам правильно написал: мы говорим не об электронных книгах сейчас, многие из которых сыроваты, согласен, а вообще, как явлении. Пройдёт ещё лет 10 - разница будет очевидной.
Цитата: RawonaM от декабря 12, 2010, 00:31
Никого не волнует, у тебя есть телевизор и ты потенциально можешь их смотреть.
За такую "логику" поубивал бы.
У меня, как и, полагаю, у вас, есть огран для потенциального изнасилования. Мы должны сидеть в тюрьме?
У меня, как и, полагаю, у вас, на кухне есть ножи. Ножом можно потенциально убить....
Цитата: lehoslav от декабря 12, 2010, 00:43
За такую "логику" поубивал бы.
У меня, как и, полагаю, у вас, есть огран для потенциального изнасилования. Мы должны сидеть в тюрьме?
У меня, как и, полагаю, у вас, на кухне есть ножи. Ножом можно потенциально убить....
:D :up:
Цитата: lehoslav от декабря 12, 2010, 00:43
У меня, как и, полагаю, у вас, есть огран для потенциального изнасилования. Мы должны сидеть в тюрьме?
Нет, за такое нужно карать смертью. Мы все умрем :)
Цитата: RawonaM от декабря 12, 2010, 00:31
Как ни странно, но платите вы большей частью за работу над книгой, а не за физическое производство книги. Иначе все книги стоили бы одинаково по расценкам типографии за страницу и переплет.
А на мой неискушённый взгляд, чем полиграфия лучше, тем книга дороже. Одно дело на мелованной бумаге, другое — на газетной.
Цитата: RawonaM от декабря 12, 2010, 00:31
Налог этот около 150 долларов в год где-то.
В Норвегии больше 400 долл. (около 2500 NOK, каждый год повышается).
Еще от тиража зависит. Чем больше тираж, тем ниже себестоимость отдельной книги. Если тираж стремится к бесконечности, то себестоимость книги стремится к стоимости расходных материалов и изготовления.
Цитата: Квас от декабря 12, 2010, 01:00
А на мой неискушённый взгляд, чем полиграфия лучше, тем книга дороже. Одно дело на мелованной бумаге, другое — на газетной.
Ну да, но какбе если одинаковая полиграфия, то и цена должна быть одинаковой, если платишь только за нее.
Цитата: Python от декабря 12, 2010, 01:11
Еще от тиража зависит. Чем больше тираж, тем ниже себестоимость отдельной книги. Если тираж стремится к бесконечности, то себестоимость книги стремится к стоимости расходных материалов и изготовления.
А почему зависит от тиража? Да потому, что если с миллионного тиража собрать по рублю владельцу авторских прав, то будет миллион, а если с тысячи, то чтобы собрать миллион надо 1000 рублей брать в наценку.
В любом случае платишь. Наша психология отказыватеся платить за электронные книги, однако. Раз их нельзя пощупать, ты их не имеешь, значит и платить не за что.
Цитата: lehoslav от декабря 12, 2010, 00:43
ЦитироватьНикого не волнует, у тебя есть телевизор и ты потенциально можешь их смотреть.
За такую "логику" поубивал бы.
У меня, как и, полагаю, у вас, есть огран для потенциального изнасилования. Мы должны сидеть в тюрьме?
У меня, как и, полагаю, у вас, на кухне есть ножи. Ножом можно потенциально убить....
;D
Не, ну а с другой стороны, если подумать: как в других странах содержатся некоммерческие каналы? Просто на бюджетные деньги? Тогда все за них платят. Даже не имеющие телевизора. Получаются, что и неимеющие органа для потенциального изнасилования должны сидеть в тюрьме.
Т.е. где-то нужно проводить грань и везде ее проводят по своему. На налог можно ругаться, но платить его надо по закону и от него не уйти. А вот когда каждый по совести должен будет заплатить за канал, если он его смотрит, то это работать не будет. Поэтому же не будет с электронными книгами работать, если брать за отдельную книгу.
Цитата: Python от декабря 11, 2010, 23:14
А если нужное место представляет собой иллюстрацию без внешней подписи?
Рядом с ней никакого текста, конечно же, нет.
Цитата: Python от декабря 11, 2010, 23:14
Или, представим, мы случайно перескочили в конец и ищем в этом однообразном полотне место, на котором остановились, а последняя запомнившаяся фраза в разных вариациях повторяется по всей книге?
В нормальных программах всегда можно вернуться нажатием пары клавиш. Алсо, что у Вас там за фразы, повторяющиеся по всей книге в огромных количествах?
Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2010, 00:03
немецкий - это варварское шамканье
:???
Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2010, 00:03
языком ЕС должен стать французский :)
Который без больших доз веществ на слух не понять?
Цитата: Python от декабря 12, 2010, 00:11
ОК, чтобы компенсировать криворукость сканировщиков, достаточно сохранять положение относительно начала страницы при переходе на другую страницу. Что посоветуете?
Внезапно:
В идеале нужно поставить немецкий - язык самой большой и развитой общности в ЕС.
да, немцы главные в этом союзе.
Цитата: Octavius от декабря 12, 2010, 10:08
В идеале нужно поставить немецкий - язык самой большой и развитой общности в ЕС.
В идеале не стоит отрывать язык Европы от языка мира. Ведь за пределами Европы немецкий язык не знает практически никто.
Тоже веский довод.
Цитата: Hellerick от декабря 12, 2010, 10:17
В идеале не стоит отрывать язык Европы от языка мира. Ведь за пределами Европы немецкий язык не знает практически никто.
Тогда испанский без вариантов.
Английский больше знает.
Цитата: Octavius от декабря 12, 2010, 10:43
Английский больше знает.
Цитата: basta от декабря 11, 2010, 23:53
раз Англия в ЕС - засланец пиндосов, значит английский язык просто не может стать языком этой организации!
Цитата: basta от декабря 12, 2010, 10:08
да, немцы главные в этом союзе.
Причем они этому не рады.
Цитата: Hellerick от декабря 12, 2010, 11:21
Цитата: basta от декабря 12, 2010, 10:08
да, немцы главные в этом союзе.
Причем они этому не рады.
Правильно, приходица кормить южноевропейских нищебродов. А против ничего сказать не могут. Т.к. оккупированы и ещё тыщу лет придётся им каяцца и извиняцца перед всеми.
Цитата: Ellidi от декабря 11, 2010, 12:58
Поддерживать такое членство безответственно и сулит гибель ЕС, способствует заходу ЕС.
Может, закату? А знаете, что слово "zahod" означает по-хорватски?
Цитата: myst от декабря 12, 2010, 10:25
Цитата: Hellerick от декабря 12, 2010, 10:17
В идеале не стоит отрывать язык Европы от языка мира. Ведь за пределами Европы немецкий язык не знает практически никто.
Тогда испанский без вариантов.
Львиная доля переводов документов из стран Африки, которые приходится делать — на французском. Ну еще было на португальском пару штук.
Цитата: Lugat от декабря 12, 2010, 11:50
Львиная доля переводов документов из стран Африки, которые приходится делать — на французском.
Страны Африки уже в Евросоюзе? :eat:
Цитата: RawonaM от декабря 12, 2010, 08:24
Не, ну а с другой стороны, если подумать: как в других странах содержатся некоммерческие каналы? Просто на бюджетные деньги?
Цитировать«В окопах нет атеистов» — это не аргумент против атеистов, это аргумент против окопов.
Если бы «некоммерческих каналов» просто не существовало, то проблема сама собой изчезла бы.
Социализму как всегда приходится храбро бороться с проблемами, несуществующими в других системах.
Цитата: lehoslav от декабря 12, 2010, 12:24
Если бы «некоммерческих каналов» просто не существовало, то проблема сама собой изчезла бы.
Социализму как всегда приходится храбро бороться с проблемами, несуществующими в других системах.
Ну это строго говоря верно и для любой системы. Как бесплатно копировать книги, так все вдруг за коммунизм, почему-то. Но конкретно касательно этой проблемы: точно вы уверены, что все каналы могут сами себя прокормить? Т.е., не может быть каналов в интересах общества и государства, которые не окупятся? TVP Kultura или какой там канал, по которому я часто лекции из польских универов смотрел, на что кормится?
Зомбоящик не нужен. Чем пялиться в экран, пускай лучше рождаемость в стране повышают.
Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2010, 13:17
Зомбоящик не нужен. Чем пялиться в экран, пускай лучше рождаемость в стране повышают.
Можно совмещать. Бесплатные порно-передачи после вечерних новостей.
Цитата: RawonaM от декабря 12, 2010, 13:13
точно вы уверены, что все каналы могут сами себя прокормить? Т.е., не может быть каналов в интересах общества и государства, которые не окупятся?
Заявления о том, что государственные каналы работают на благо "общества и государства" — сказки, полезные для администрации, которая хочет нажраться на счет населения. Хорошие передачи типа популярнонаучных и культурных составляют в них в лучшем случае 5% программы, да и их в 99% случаев пускают в такое время, что нормальный человек не в состоянии их посмотреть. Уж
гнилой капиталистический адский коммерческий Дискавери в 100 раз лучше, и как ни странно, успевает себя прокормить.
Вопрос вам. Представьте себе, что существуют "Государственные макароны". В них 2% больше витамина C и 3% меньше жира (= они на 5% лучше обычных макаронов). Вводится закон, что вы каждый год должны заплатить 150 долларов в Фонд Государственных Макаронов Про Публико эт Макаронио Боно, независимо от того едите ли вы и ваша семья эти макароны и какие-нибудь макароны вообще. У вас есть рот и желудок,
потенциальо вы едите макароны каждый день... Вы считали бы это нормальным?
Цитата: lehoslav от декабря 12, 2010, 14:01
опрос вам. Представьте себе, что существуют "Государственные макароны". В них 2% больше витамина C и 3% меньше жира (= они на 5% лучше обычных макаронов). Вводится закон, что вы каждый год должны заплатить 150 долларов в Фонд Государственных Макаронов Про Публико эт Макаронио Боно, независимо от того едите ли вы и ваша семья эти макароны и какие-нибудь макароны вообще. У вас есть рот и желудок, потенциальо вы едите макароны каждый день... Вы считали бы это нормальным?
И еще: эти государственные макароны можно купить только с 11 до 13 часов дня и после 12 ночи. При чем только в магазинах с лицензией Фонда Государственных Макаронов Про Публико эт Макаронио Боно.
Цитата: RawonaM от декабря 12, 2010, 13:20
Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2010, 13:17
Зомбоящик не нужен. Чем пялиться в экран, пускай лучше рождаемость в стране повышают.
Можно совмещать. Бесплатные порно-передачи после вечерних новостей.
Рискну предположить, что более эффективно было бы показывать какую-нибудь нудятину типа «Сельского часа».
Ну и Интернет нужно отключать по ночам.
Цитата: myst от декабря 12, 2010, 14:06
Цитата: RawonaM от декабря 12, 2010, 13:20
порно-передачи
Цитата: RawonaM от декабря 12, 2010, 13:20
передачи
Ток-шоу, в прямом эфире? :eat:
Я видел ток-шоу вроде с китайского ТВ, где подростков учили оральным сексом заниматься. Там обратная проблема.
Цитата: RawonaM от декабря 12, 2010, 14:31
Цитата: myst от декабря 12, 2010, 14:06
Цитата: RawonaM от декабря 12, 2010, 13:20
порно-передачи
Цитата: RawonaM от декабря 12, 2010, 13:20
передачи
Ток-шоу, в прямом эфире? :eat:
Я видел ток-шоу вроде с китайского ТВ, где подростков учили оральным сексом заниматься. Там обратная проблема.
практические занятия были, под руководством мастеров, или только теория? :D
Цитата: lehoslav от декабря 12, 2010, 14:01
Заявления о том, что государственные каналы работают на благо "общества и государства" — сказки, полезные для администрации, которая хочет нажраться на счет населения. Хорошие передачи типа популярнонаучных и культурных составляют в них в лучшем случае 5% программы, да и их в 99% случаев пускают в такое время, что нормальный человек не в состоянии их посмотреть. Уж гнилой капиталистический адский коммерческий Дискавери в 100 раз лучше, и как ни странно, успевает себя прокормить.
+1
Цитата: RawonaM от декабря 12, 2010, 14:31
Я видел ток-шоу вроде с китайского ТВ, где подростков учили оральным сексом заниматься. Там обратная проблема.
челюстьпол.pict
Цитата: rlode от декабря 12, 2010, 14:39
практические занятия были, под руководством мастеров, или только теория? :D
Пятого дана.
Цитата: myst от декабря 12, 2010, 15:22
Цитата: RawonaM от декабря 12, 2010, 14:31
Я видел ток-шоу вроде с китайского ТВ, где подростков учили оральным сексом заниматься. Там обратная проблема.
челюстьпол.pict
Скорее всего с японского ТВ. ;)
Цитата: maristo от декабря 12, 2010, 15:24
Скорее всего с японского ТВ. ;)
Очень может быть, это было давно, я тогда не мог отличить. Сейчас бы найти, посмотреть...
Арабский же. С их плодовитостью уже скоро :umnik:
Я бы проголосовал за Interlingua IALA, он намного удобнее и современнее, чем латынь, к тому же понятен большинству образованных европейцев без предварительного изучения. А эсперанто пусть останется глобальным международным. Национальный язык на роль общеевропейского ни один не годится в силу того, что будет создавать преференции одной части союза в ущерб другим. Впрочем, с выходом Британии из ЕС шансы английского на эту роль, как ни странно, только возрастают.
Я за латынь. Ну нет у Европы другого такого же языка - чтобы и политически нейтральный был, и достаточно развитый, и с истинно европейским историческим наследием и лицом.
Ну и как бы оффтоп. Время от времени меня подмывает желание чего-нибудь этакого явить urbi et orbi в письменном виде с претензией на наличие глубинного смысла, но сразу же спотыкаюсь о вопрос выбора языка. Язык моей национальности не подходит - в мире больше нигде на серьёзном уровне не используется, у него практически нет носителей, которые не знали бы ещё какой-нибудь из хотя бы соседних "больших" языков, а тем, которые предпочитают везде по жизни своим родным пользоваться, мои темы не интересны. Русский - язык иностранного государства, которое в мире "имеет свой цвет", а я не хочу, чтобы в глазах потенциальных читателей я тоже был такого же цвета. Английский - не хочу множить количество оригинально написанного на этом языке, пусть этим англичане с американцами и т.п. занимаются. Китайский, французский, португальский - пока что воспринимаются как слишком "региональные", каждый со своей коннотацией. Эсперанто - хорошая попытка, но нет: после того, как перевёл на него несколько больших текстов, он стал вызывать у меня смертельную скуку как какой-то двумерный без третьего измерения - культурно-исторического ресурса глубины и опоры на собственное национальное лицо. Вспомогательный - он вспомогательный и есть. А с учётом того, что сейчас создаётся изначально и преподносится как образцы хорошего стиля на языке эсперанто - нет, не хочу я быть в этой песочнице.
Умел бы выражать свои мысли свободно по-латыни - выбрал бы её, без вариантов. Возможно, с кратким резюме на шести основных мировых языках.
ЦитироватьВот чего я не могу понять ну просто в упор, так это почему нельзя учиться с экрана.
Компьютерный экран вместе с компьютером (а также планшет сопоставимого размера) таскать за собой не очень удобно, а в местах, где не всегда есть нужное электричество - так и вообще бесполезно. А с экрана небольшого планшета или там телефона учиться удобно только там, где электричество хотя бы несколько часов в сутки есть, но книгами пользоваться ещё неудобнее.
Ну и вдогонку, раз пошла такая тема про уроки с экрана:
ЦитироватьДа, а книги можно бросать в воду а потом песком посыпать. Без проблем ваще.
Кстати да. Помнится, у меня была одна книга, которую я почитывал в минуты досуга, пребывая несколько месяцев в стеснённых условиях. Я её носил в наружном кармане, она успешно мокла под дождями, сохла под солнцем, мялась при свободных телодвижениях и т.д. В результате лишь отделилась обложка, которую потом клеем ПВА обратно приклеил и всё. А планшетов-телефонов-читалок у нас по разным причинам погибло довольно много.
ЦитироватьВ бумажный словарях есть побочные плюсы, прямо вытекающие из их недостатков: пока ищещь слово, случайно натыкаешься на кучи разных интересных вещей (т.е. словарь ведет тебя в оффтоп). Из-за того, что долго ищется слово, у него есть больше шансов осесть в голове, включая фактор того, что еще раз искать его уже будет не так в кайф и этот не в кайф возрастает экспоненциально.
А ещё в бумажных словарях можно точечки ставить возле просмотренных слов, а потом и смотреть, какие слова просмотрел более одного раза и анализировать, почему такие-то слова всё никак не запоминаются с первого или даже второго раза... "Бумага" рассчитана на прочное усвоение, а "электроника" - на быстрое наведение справок. Это как можно язык по какой-нибудь новомодной "эффективной" методике "выучить" за пару недель, на третьей неделе им пользоваться, а на четвёртой забыть окончательно, а можно долго запрягать, а потом быстро ездить.
ЦитироватьМного лет назад я взял за правило не пытаться запомнить случайные слова из словаря: они забываются всегда.
Слова забываются, картина языка создаётся и намертво сохраняется (если бумажный словарь хороший; а электронных подобного уровня вообще пока нету в природе, ну если не считать изначально бумажных, а потом оцифрованных).
Цитата: Хэнбэ от января 15, 2018, 19:50
Язык моей национальности не подходит - в мире больше нигде на серьёзном уровне не используется, у него практически нет носителей, которые не знали бы ещё какой-нибудь из хотя бы соседних "больших" языков
Речь об одном из славянских? В принципе, славяне могли бы общаться друг с другом и в формате «каждый на своем» — время расхождения от праславянского довольно позднее, плюс обычно наличие общей международной лексики — чтобы научиться читать тексты уровня википедии на других славянских, требуется не так уж много усилий. Т.е., славянские можно условно рассматривать как один язык со множеством диалектов и литературных норм. Другое дело, господствующей моделью межнационального общения является диалог на неком одном общем языке с устоявшейся литературной нормой — если не брать для этой цели русский, активное владение которым вне бывшего СССР мало распространено, то нишу межславянского сейчас все прочнее занимает общемеждународный английский...
Славяне могли бы успешнее общаться "друг с другом каждый на своём", если бы отошли от (строго) фонетической записи своих языков. Весь Китай ухохатывается с европейских "независимых" "государств", по количеству населения (да и по размерам) приводя в пример только одну свою провинцию Сычуань, а по национальным особенностям - практическое отсутствие разницы (с китайской точки зрения) между такими языками, как итальянский и французский, например (буквы и то одни и те же, а они для китайцев посложней иероглифов будут), а о разнице между тем же болгарским и русским уж нечего и говорить :) Даже для турок до самого недавнего времени русский был идентичен болгарскому.
Но в мире то не язык и нация главное, а экономика и политика, поэтому славяне между собой никогда не договорятся, ну, чтобы действовать за себя против всех единым славянским фронтом (а вот тюрки, к примеру, свой шанс ещё не пропустили). Так что выбор славянского языка для человека, который владеет каким-то ещё более продвинутым (древностью ли, литературным багажом ли, развитостью терминологии ли... да даже конъюнктурной востребованностью ли) языком, в настоящее время всегда будет иметь политическую окраску.
Цитироватьрусский, активное владение которым вне бывшего СССР мало распространено
Ну что значит "мало"? Конечно, где-нибудь в Южной Америке на улицах народ по-русски не разговаривает. Но в каждой серьёзной фирме есть человек, который rusohablado. В Германии то же самое. Вот итальянский сильно распространён за пределами Италии? А знаю человека, который у меня (а может, и не только у меня) в городе обеспечивает весь местный бизнес с Италией, т.е. для итальянцев, итальянский язык даже в далёкой, "дикой" и "холодной" славянской стране достаточно распространён, и им, к счастью для нас, не надо переходить на тот язык, который они считают английским.
Цитироватьнишу межславянского сейчас все прочнее занимает общемеждународный английский.
Хорошая иллюстрация того (возвращаясь к европейским баранам), почему всё никак не взлетит эсперанто в качестве серьёзно международного хотя бы для Европы. Уча второй язык, люди в первую очередь хотят не общаться, а приобщиться, а вот уже потом и общаться, но уже в более выском по статусу кругу приобщённых (к одному и тому же источнику, так сказать). А вот к какому источнику желают приобщиться массы людей на данном этапе истории, то от лингвистики и этнографии не зависит.
Цитата: Хэнбэ от января 17, 2018, 00:57
итальянский язык даже в далёкой, "дикой"
Дикой это хорошо.
Цитата: Хэнбэ от января 17, 2018, 00:57
Славяне могли бы успешнее общаться "друг с другом каждый на своём", если бы отошли от (строго) фонетической записи своих языков. Весь Китай ухохатывается с европейских "независимых" "государств", по количеству населения (да и по размерам) приводя в пример только одну свою провинцию Сычуань, а по национальным особенностям - практическое отсутствие разницы (с китайской точки зрения) между такими языками, как итальянский и французский, например (буквы и то одни и те же, а они для китайцев посложней иероглифов будут), а о разнице между тем же болгарским и русским уж нечего и говорить :) Даже для турок до самого недавнего времени русский был идентичен болгарскому.
Но в мире то не язык и нация главное, а экономика и политика, поэтому славяне между собой никогда не договорятся, ну, чтобы действовать за себя против всех единым славянским фронтом (а вот тюрки, к примеру, свой шанс ещё не пропустили). Так что выбор славянского языка для человека, который владеет каким-то ещё более продвинутым (древностью ли, литературным багажом ли, развитостью терминологии ли... да даже конъюнктурной востребованностью ли) языком, в настоящее время всегда будет иметь политическую окраску.
Цитироватьрусский, активное владение которым вне бывшего СССР мало распространено
Ну что значит "мало"? Конечно, где-нибудь в Южной Америке на улицах народ по-русски не разговаривает. Но в каждой серьёзной фирме есть человек, который rusohablado. В Германии то же самое. Вот итальянский сильно распространён за пределами Италии? А знаю человека, который у меня (а может, и не только у меня) в городе обеспечивает весь местный бизнес с Италией, т.е. для итальянцев, итальянский язык даже в далёкой, "дикой" и "холодной" славянской стране достаточно распространён, и им, к счастью для нас, не надо переходить на тот язык, который они считают английским.
Цитироватьнишу межславянского сейчас все прочнее занимает общемеждународный английский.
Хорошая иллюстрация того (возвращаясь к европейским баранам), почему всё никак не взлетит эсперанто в качестве серьёзно международного хотя бы для Европы. Уча второй язык, люди в первую очередь хотят не общаться, а приобщиться, а вот уже потом и общаться, но уже в более выском по статусу кругу приобщённых (к одному и тому же источнику, так сказать). А вот к какому источнику желают приобщиться массы людей на данном этапе истории, то от лингвистики и этнографии не зависит.
Можно было бы конечно славянам общаться на русском, но проблема в том что русские слишком большой, богатый, сильный брат для славян. Будет что то вроде славянского СССР
Я бы сказал, русский интересен не столько как славянский, сколько как международный — причем, международный язык региона чуть более восточного, чем территории большинства славянских народов. Т.е., русский для таджико-казахо-монголо-молдавского общения выглядит сейчас более пригодным, чем для польско-чешско-словенско-македонского. Русским другие славяне с их локальными проблемами малоинтересны — так же, как тем малоинтересны перспективы евразийского сотрудничества — следовательно, причин для русско-славянского контакта попросту нет, русский не становится популярным международным среди славян, а значит, учить его, чтобы полноценно общаться с кем-либо из славян, кроме русских, белорусов и, возможно, украинцев, сейчас бессмысленно — лучше уж сразу тот или иной целевой славянский без какого-либо языка-посредника. Ну или «вообще международный» английский (по той же логике, по которой для казахов и туркмен русский лучше, чем турецкий). Судя по тому, что регион международности русского ограничивается бывшими владениями, приобрести новых «братьев» можно лишь путем колониальной экспансии — но борьба за проливы давно проиграна, и возобновление ее не представляется возможным в ближайшее время, экспансия же в Польшу не имела интеграционных перспектив никогда — так же, как и попытки присоединения Москвы к Речи Посполитой несколькими веками ранее. Кстати, возможно, имеет смысл взглянуть и на польский язык как имеющий потенциал межславянского.
Ну, а если отвлечься от политической и исторической ситуации, то русский еще и самый периферийный из славянских. По крайней мере лексически. Даже несмотря на некий симбиоз со старославянским, просто глянуть на общеславянскую лексику, в русском ее меньше всего осталось.
Это можно исправить.
Цитата: Basil от апреля 7, 2018, 10:24Ну, а если отвлечься от политической и исторической ситуации, то русский еще и самый периферийный из славянских. По крайней мере лексически. Даже несмотря на некий симбиоз со старославянским, просто глянуть на общеславянскую лексику, в русском ее меньше всего осталось.
А почему вы так считаете?
(https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/04/1c7f3848ba4828ddea11126bcffa3b60.png) (https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/04/d8f3266ce7e1fbecf414a3b0ae61a7e4.png)
Цитата: Jeremiah от апреля 7, 2018, 18:24
Цитата: Basil от апреля 7, 2018, 10:24Ну, а если отвлечься от политической и исторической ситуации, то русский еще и самый периферийный из славянских. По крайней мере лексически. Даже несмотря на некий симбиоз со старославянским, просто глянуть на общеславянскую лексику, в русском ее меньше всего осталось.
А почему вы так считаете?
(https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/04/1c7f3848ba4828ddea11126bcffa3b60.png) (https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/04/d8f3266ce7e1fbecf414a3b0ae61a7e4.png)
А сколко тут базисной лексики в списке? Список Сводеша? Взять первую частотную тысячу, уверен, цифры будут заметно другие.
Ну так возьмите. Что ж вы делаете такие громкие заявления, не проанализировав даже сотни слов?
Сомневаюсь, что вы владеете праславянским на уровне носителя и можете оценивать такие вещи на глаз ;D
Цитата: Python от апреля 7, 2018, 08:34
имеет смысл взглянуть и на польский язык как имеющий потенциал межславянского.
Откуда такие выводы?
Цитата: Python от апреля 7, 2018, 08:34
Кстати, возможно, имеет смысл взглянуть и на польский язык как имеющий потенциал межславянского.
Взглянул. Не увидел.
Так-то смотреть, то церковнославянский имеет большой потенциал.
Шибко сложный.
Чисто внешне словацкий имеет потенциал.
Хотя его и надо обчистить от некоторых местных нововведений.
Вопрос в том, а нужен ли некий межславянский язык вообще и, в частности, в ЕС (раз уж тема так называется).
Цитата: KW от апреля 9, 2018, 08:11
Вопрос в том, а нужен ли некий межславянский язык вообще и, в частности, в ЕС (раз уж тема так называется).
Думаю, что не нужен.
Есть мнение, что облако - от "облый", а не от "волоку".
Цитата: Jeremiah от апреля 8, 2018, 14:18
Сомневаюсь, что вы владеете праславянским на уровне носителя...
:umnik:
Цитата: Alone Coder от апреля 9, 2018, 19:49
Есть мнение
Правильно писать "у меня неверифицируемая гипотеза".
Цитата: Bhudh от апреля 12, 2018, 06:50
Цитата: Alone Coder от апреля 9, 2018, 19:49
Есть мнение
Правильно писать "у меня неверифицируемая гипотеза".
У меня неверифицируемая гипотеза родственности лечь ~ оболочка ~ облак.
Цитата: Bhudh от апреля 12, 2018, 06:50
Правильно писать "у меня неверифицируемая гипотеза".
Ср. туча ~ тук.
А что, тук и облый: одно и то же? :???
Суффикс -акъ говорит о первоначальном значении "облый (круглый) человек", не так ли (юнак, новак)? Есть в славянских языках слово "облак" в таком значении?
пятак, левак, кулак, маяк - это тоже люди?
Цитата: Alone Coder от апреля 12, 2018, 22:34
пятак, левак, кулак, маяк - это тоже люди?
Это праславянские слова?
драка похоже на праславянское, судя по географии.
ЦитироватьЛучший общий язык для ЕС
اللغة العربية
Я вообще не очень понимаю, что обсуждается в этой теме на протяжении многих страниц. :donno: На сегодняшний день английский язык в мире является главным языком, активно используется в ЕС, есть ли сейчас возможность и, главное, смысл как-то менять сие положение вещей? Разумеется, нет. Поэтому я не понимаю фрических предложений ввести эсперанту, латину, интерлингву и т.д. :fp:
Цитата: cetsalcoatle от апреля 13, 2018, 01:17
ЦитироватьЛучший общий язык для ЕС
اللغة العربية
Он вредный для зрения.
Если брать с точки зрения распространенности или массовости, то, наверное, немецкий. Однако английский удобнее просто потому, что он и так является главным языком межнационального общения. Это, скажем, в Латинской Америке нет смысла использовать АЯ, как ведущий языкя там понятно, какой на эту роль нужен. А в ЕС - английский. Если говорить чисто о практической стороне вопроса.
Но у меня вот какой вопросе: а зачем Евросоюзу один "главный" язык? Какой в этом смысл? Чтобы на нем вести документацию?
Цитата: kiryll от января 23, 2010, 17:41
Латинский - один из языков католической церкви и Ватикана, основа европейской цивилизации. Во Франции и франкофонных странах учат в школе.
Цитата: Hellerick от января 23, 2010, 18:00
Представьте, я ее тоже учил в школе
А у нас вот латинского в школе, увы, не было и в помине :(
Цитата: Rōmānus от января 25, 2010, 20:56
Влияние Великобритании на внутриЕСовскую политику очень маленькое (не буду вдаваться в причины) и некоторые страны вообще злорадно ждут первой возможности, чтобы вышвырнуть Англию из ЕС
Хех, интересно сейчас читать это) Сама вышвырнулась, причём часть стран ЕС этому, похоже, совсем не порадовалась. Хотя, может, это не те страны, которые имел в виду Романус.
Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2018, 04:17Хотя, может, это не те страны, которые имел в виду Романус.
А хто хтів Британію вишвирнути?
Цитата: Sandar от апреля 13, 2018, 04:20
Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2018, 04:17Хотя, может, это не те страны, которые имел в виду Романус.
А хто хтів Британію вишвирнути?
Да вот я сам не знаю)
Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2018, 04:17
Но у меня вот какой вопросе: а зачем Евросоюзу один "главный" язык? Какой в этом смысл?
Чтобы сократить расходы на переводчиков и бумагомарание.
Цитата: Poirot от апреля 13, 2018, 10:48
Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2018, 04:17
Но у меня вот какой вопросе: а зачем Евросоюзу один "главный" язык? Какой в этом смысл?
Чтобы сократить расходы на переводчиков и бумагомарание.
Вы рассуждаете с точки зрения нативного носителя главного языка. Но представим, что ваш родной язык не главный — действительно ли вам понравилось бы, в таком случае, понизить функциональность своего языка, уступив место, например, английскому? В случае ЕС (в отличие от РФ или США), нативные носители ниодного из языков не составляют там большинства, и пользование одним общим языком — всегда поиск компромисса между личным удобством родного и практической функциональностью международного.
В Пакистане главные языки — урду и английский. Хотя нативов у обоих крайне мало. И вроде бы, не жалуются.
Цитата: Python от апреля 13, 2018, 11:02
Но представим, что ваш родной язык не главный — действительно ли вам понравилось бы, в таком случае, понизить функциональность своего языка, уступив место, например, английскому?
Мне представляется, что никаких комплексов неполноценности у народов ЕС нет. Все привыкли к английскому, учат его везде в ЕС и говорят. Немец один мне что-то в этом роде подтвердил. И некоторые шведы тоже.
Цитата: Hellerick от апреля 13, 2018, 11:07
В Пакистане главные языки — урду и английский. Хотя нативов у обоих крайне мало. И вроде бы, не жалуются.
В Индонезии интересная ещё ситуация. :umnik: В Эфиопии тоже в каком-то плане.
Цитата: Poirot от апреля 13, 2018, 11:12
Мне представляется, что никаких комплексов неполноценности у народов ЕС нет.
Мне представляется, что их навалом. Просто необходимость друг с другом общаться слишком уж велика.
Цитата: Poirot от апреля 13, 2018, 11:12
Цитата: Python от апреля 13, 2018, 11:02
Но представим, что ваш родной язык не главный — действительно ли вам понравилось бы, в таком случае, понизить функциональность своего языка, уступив место, например, английскому?
Мне представляется, что никаких комплексов неполноценности у народов ЕС нет. Все привыкли к английскому, учат его везде в ЕС и говорят. Немец один мне что-то в этом роде подтвердил. И некоторые шведы тоже.
У французов, вроде бы, присутствует некоторая нелюбовь к английскому. ІМНО определенные комплексы есть у всех — вопрос лишь в том, как глубоко. Ну и, разумеется, носителям французского проще постоять за свой язык, чем носителям шведского.
Около 90% моей нелюбви к английскому языку из-за путаной орфографии.Думаю, если мечтатели лучшего общего языка для ЕС начали массовую практическую применению английского языка с упорядоченной орфографией, то большинство мечтатели единого международного языка поблагодарив этих европейцев начали массовую практическую применению такого английского языка в мировом масштабе.
Цитата: Python от апреля 13, 2018, 13:21У французов, вроде бы...
Один украинский журналист описывал как в Германии в аэропорту с ним отказались говорить по-английски и упорно отвечали на немецком. Кажется, встречал и еще рассказы о случаях негативного отношения немцев к английскому, но забыл. Но такое отношение в Германии, наверно, редкость.
Еще был случай как польская официантка в Польше турку, обратившемуся на английском, отказалась отвечать на английском и очевидцы вробе бы услышали, что она сказала, мол, это Польша, здесь польский язык. А, может, это фейк...
Цитата: KW от апреля 9, 2018, 07:36
Цитата: Python от апреля 7, 2018, 08:34
Кстати, возможно, имеет смысл взглянуть и на польский язык как имеющий потенциал межславянского.
Взглянул. Не увидел.
Так-то смотреть, то церковнославянский имеет большой потенциал.
Я бы предложил язык Рачумба, он не похож на славянские языки и уменьшает гордость. А почему надо срочно уменьшать русскую гордость - это уже политика, которая запрещена на этом сайте.
Идея возродить мёртвый церковно-славянский язык - не из самых худших. Надо построить город, где все люди будут говорить на ЦС языке. Через 100 лет язык исказится, станет более удобным и своеобразным. Вот тогда и можно делать его всемирным. Русской гордости в то время уже не будет, сказал бы почему, но политика запрещена.
Цитата: maqomed1 от апреля 13, 2018, 14:41
Около 90% моей нелюбви к английскому языку из-за путаной орфографии.Думаю, если мечтатели лучшего общего языка для ЕС начали массовую практическую применению английского языка с упорядоченной орфографией, то большинство мечтатели единого международного языка поблагодарив этих европейцев начали массовую практическую применению такого английского языка в мировом масштабе.
Было бы полезно ввести не-английский язык, это напоминает возрождение российского автопрома и других отраслей. А то всё чужое, да чужое.
Цитата: Poirot от апреля 13, 2018, 11:12
Мне представляется, что никаких комплексов неполноценности у народов ЕС нет. Все привыкли к английскому, учат его везде в ЕС и говорят.
+1. А носители к тому же уже привыкли, что их язык коверкается на всякие лады, и не выпендриваются. (И даже уже в какой-то степени учатся code-switch'иться со своего регионального языка с кучей слэнга и идиом на международный английский).
Цитата: Aleksey от февраля 14, 2010, 20:34
Реально мыслящие люди понимают, что лингва франки это приходящие и уходящие вещи. Те, вто вопит о "засильи" английского либо хомячки либо лентяи и не хотят думать. Чем английский не устраиват их? Сложностью? Вы мне покажите лёгкий живой язык.
Мне английский не мешает, если его со временем заменит испанский либо любой другой евро-язык, я не против, т.к. это всё натурально.
На форуме очень много национал-романтиков, а не прагматиков, и это очень плохо.
Совершенно непонятно, чем некоторых не устраивают искусственные языки сорзийской группы? Обязательно всеобщий язык должен быть естественным? Далее, автор говорит, я не понимаю, почему сложность английского должна отталкивать? Ну тогда почему сложность китайского отталкивает? И почему среди тысяч языков большинство за английский? Тем, что он более распространён? А причём это? Распространить можно что угодно. Чем, к примеру, английский язык лучше языка Рачумба?
Далее. Хомяками называются те, кого бесит популярность английского языка. А как она может не бесить? Среди такой кучи хороших языков один незаслуженно в лидерах. Если бы лидировал бурятский, я бы тоже завозмущался - явления одного порядка. Есть великий и могучий язык Хауса, есть Вепский, есть Исландский. А все, как зомби, учат английский. Вот где хомяки. Нам сказали - мы учим.
Цитата: Sandar от апреля 13, 2018, 15:32
Цитата: Python от апреля 13, 2018, 13:21У французов, вроде бы...
Один украинский журналист описывал как в Германии в аэропорту с ним отказались говорить по-английски и упорно отвечали на немецком. Кажется, встречал и еще рассказы о случаях негативного отношения немцев к английскому, но забыл. Но такое отношение в Германии, наверно, редкость.
Еще был случай как польская официантка в Польше турку, обратившемуся на английском, отказалась отвечать на английском и очевидцы вробе бы услышали, что она сказала, мол, это Польша, здесь польский язык. А, может, это фейк...
В принципе, ситуация возможна в любой стране с минимальными национальными амбициями (а у поляков и немцев они вполне себе присутствуют — наследие великих империй и все такое). И это нормально — ожидать от прибывающих иностранцев желания приобщиться к местной культуре, а не просто пачки денег, ради которых нужно ломать себя через колено и подстраиваться под все их потребности. В Америке вам тоже могут сказать, что вы в Америке, поэтому говорите по-английски (и не только с местными, но и между собой или по телефону с мамой, которая вместо английского в школе учила немецкий). Да, конечно, можно обойтись и без этого, но это все равно, что сбивать себе цену. В конце-концов, в чем интерес туристу путешествовать в страну, подстраивающуюся под туриста настолько, что с какими-то признаками местной культуры он вообще не столкнется?
Цитата: Python от апреля 13, 2018, 17:41
И это нормально — ожидать от прибывающих иностранцев желания приобщиться к местной культуре, а не просто пачки денег, ради которых нужно ломать себя через колено и подстраиваться под все их потребности.
Шведы, видать, ненормальные. По-английски понимают и по моим ощущениям с удовольствием и на весьма приличном уровне говорят почти все. Никаких комплексов/проблем/баттхерта по этой части никто не испытывает. Мне никто ни разу в Швеции не сказал, чтобы я говорил по-шведски (которого я, кстати, не знаю). Тем не менее, ничего со шведским языком не случилось, и его существованию ничего не угрожает.
Цитата: Poirot от апреля 13, 2018, 17:58
Цитата: Python от апреля 13, 2018, 17:41
И это нормально — ожидать от прибывающих иностранцев желания приобщиться к местной культуре, а не просто пачки денег, ради которых нужно ломать себя через колено и подстраиваться под все их потребности.
Шведы, видать, ненормальные. По-английски понимают и по моим ощущениям с удовольствием и на весьма приличном уровне говорят почти все. Никаких комплексов/проблем/баттхерта по этой части никто не испытывает. Мне никто ни разу в Швеции не сказал, чтобы я говорил по-шведски (которого я, кстати, не знаю). Тем не менее, ничего со шведским языком не случилось, и его существованию ничего не угрожает.
Это пока не случилось. Открытость границ со странами ЕС, плюс беженцы — процент населения, не знающего шведского, будет только расти, и все идет к тому, что их станет больше, чем самих шведоязычных. Рано или поздно шведам придется либо начать сопротивляться англизации, либо принять английский как де-факто доминирующий язык Швеции.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 13, 2018, 01:24
Я вообще не очень понимаю, что обсуждается в этой теме на протяжении многих страниц. :donno: На сегодняшний день английский язык в мире является главным языком, активно используется в ЕС, есть ли сейчас возможность и, главное, смысл как-то менять сие положение вещей? Разумеется, нет. Поэтому я не понимаю фрических предложений ввести эсперанту, латину, интерлингву и т.д. :fp:
Прошу уважаемую публику прокомментировать мою умную мысль. :eat:
Цитата: Python от апреля 13, 2018, 18:24
Открытость границ со странами ЕС, плюс беженцы — процент населения, не знающего шведского, будет только расти, и все идет к тому, что их станет больше, чем самих шведоязычных.
Так мигранты в Скандинавии все равно учат местные языки, вроде даже в обязательном порядке.
Цитата: Python от апреля 13, 2018, 18:24
плюс беженцы — процент населения, не знающего шведского, будет только расти, и все идет к тому, что их станет больше, чем самих шведоязычных.
Насчёт самых новых беженцев не в курсе. А те, кто понаехал, скажем, в 80-е или 90-е, говорят по-шведски за милую душу. А уж их дети подавно.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 13, 2018, 20:03
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 13, 2018, 01:24
Я вообще не очень понимаю, что обсуждается в этой теме на протяжении многих страниц. :donno: На сегодняшний день английский язык в мире является главным языком, активно используется в ЕС, есть ли сейчас возможность и, главное, смысл как-то менять сие положение вещей? Разумеется, нет. Поэтому я не понимаю фрических предложений ввести эсперанту, латину, интерлингву и т.д. :fp:
Прошу уважаемую публику прокомментировать мою умную мысль. :eat:
Цитата:
является главным языком, активно используется в ЕС, есть ли сейчас возможность и, главное, смысл как-то менять сие положение вещей?
Ответ:
В том случае, если это положение вещей устраивает 51% населения, то менять положение не стоит. Но, думаю, это не так. На Земле живёт 7 миллиардов человек. Из них пол миллиарда говорит на английском. Это получается 1 из 14 человек. Чтобы говорить на едином языке, число носителей должно быть более шести миллиардов.
Президенты стран не задаются вопросом, как это сделать. Все они хорошо говорят по-английски. Лучшие люди планеты ищут выход. Я представляю выход в том, чтобы изучать мощный, выразительный, практичный, удобный, дающий многие преимущества язык, и в то же время лёгкий. То есть, нужно совместить эти качества. Во время работы над языком возникает факт, что совсем супер-лёгким язык сделать нельзя, можно лишь просто лёгким, чтобы сохранить звучание и другие бонусы. Сверх-логичный язык большинству тоже не нужен, хотя еврейка Юнона и многие другие тянутся к сверх-логике.
Я ещё не рассмотрел вопрос, почему это важно, и насколько важно, и какие выгоды принесёт. Сейчас у меня уже нет желания повторять то, что я много раз уже говорил, и о чём, как говорят, написаны сотни книг.
Ну, вот и всё.
Цитата: АБР-2 от апреля 13, 2018, 23:57
В том случае, если это положение вещей устраивает 51% населения, то менять положение не стоит. Но, думаю, это не так. На Земле живёт 7 миллиардов человек. Из них пол миллиарда говорит на английском. Это получается 1 из 14 человек. Чтобы говорить на едином языке, число носителей должно быть более шести миллиардов.
Кем это установлено? Почему 6 миллиардов, а не 5 или 5 с половиной?... :donno: Вы не думали, что очень многим людям никакие иностранные языки не нужны по ряду причин?
Цитата: АБР-2 от апреля 13, 2018, 23:57
Президенты стран не задаются вопросом, как это сделать. Все они хорошо говорят по-английски. Лучшие люди планеты ищут выход. Я представляю выход в том, чтобы изучать мощный, выразительный, практичный, удобный, дающий многие преимущества язык, и в то же время лёгкий.
Ну не все президенты говорят по-английски, президент моей страны не говорит, но суть не в этом. Английский
уже начал триумфальное шествие по планете и достиг того, чего латынь с французским не достигали и близко. Никто толком не может ответить, зачем рушить устоявшуюся школу обучения этому языку, ради непонятно чего и для кого? И да,"Лучшие люди планеты" - это завсегдтаи конлангерского отдела на этом форуме? :eat:
Цитата: Python от апреля 13, 2018, 18:24
Рано или поздно шведам придется либо начать сопротивляться англизации, либо принять английский как де-факто доминирующий язык Швеции.
А какой вообще смысл сопротивляться естественным процессам? Шведский язык, как и большинство других языков мира, интересен чуть менее чем полностью лишь его аутохтонным носителям. Поэтому бороться за развитие языков нужно прежде всего естественным путём: увеличивая рождаемость их носителей. Или принять как данность другой, опять-таки естественный, процесс: постепенное отмирание малозначительных языков.
Кстати, в приведенном примере со Швецией совсем не факт, что шведский там будет вытеснен именно английским, а не каким-либо другим. Но, опять же, это произойдёт естественным путём, на протяжении жизни нескольких поколений. И совсем не факт, что это плохо - если рассуждать глобально.
Исторически все лингвафранки Европы были романские (вульгарная латынь, сабир, французский, интерлингва). Надо понимать, что позиция английского языка зависит от международного положения Англии и США.
Цитата: Alone Coder от апреля 14, 2018, 10:33
Исторически все лингвафранки Европы были романские (вульгарная латынь, сабир, французский, интерлингва). Надо понимать, что позиция английского языка зависит от международного положения Англии и США.
Особенно четвертый успел побывать лингвафранкой. :D
Цитата: KW от апреля 14, 2018, 07:59
Цитата: Python от апреля 13, 2018, 18:24
Рано или поздно шведам придется либо начать сопротивляться англизации, либо принять английский как де-факто доминирующий язык Швеции.
А какой вообще смысл сопротивляться естественным процессам? Шведский язык, как и большинство других языков мира, интересен чуть менее чем полностью лишь его аутохтонным носителям.
OK, Ваша квартира, как и большинство квартир, интересна чуть менее чем полностью лишь Вам и тем, кто с Вами рядом проживает. Следует ли из этого, что Вы нормально отнесетесь, если в ее стенах естественным образом появится дыра, и Вы просто будете ждать, пока она естественным образом зарастет? :)
ЦитироватьПоэтому бороться за развитие языков нужно прежде всего естественным путём: увеличивая рождаемость их носителей. Или принять как данность другой, опять-таки естественный, процесс: постепенное отмирание малозначительных языков.
Кстати, в приведенном примере со Швецией совсем не факт, что шведский там будет вытеснен именно английским, а не каким-либо другим. Но, опять же, это произойдёт естественным путём, на протяжении жизни нескольких поколений. И совсем не факт, что это плохо - если рассуждать глобально.
Понятие «плохо» слишком субъективно. Однако, стирание культурных различий между странами ведет к снижению культурного разнообразия человечества — а следовательно, и к снижению способности среднестатистического представителя человечества создавать что-то уникальное, превращению его в пассивного культурного потребителя.
Цитата: Python от апреля 14, 2018, 17:50
Однако, стирание культурных различий между странами ведет к снижению культурного разнообразия человечества — а следовательно, и к снижению способности среднестатистического представителя человечества создавать что-то уникальное, превращению его в пассивного культурного потребителя.
В этом, вроде как, и заключается основной смысл современной глобализации.
Но можно смотреть на вещи проще: всё многообразие современных языков развилось в процессе колонизации Земли изначально немногочисленным человечеством. Теперь, когда этот процесс завершён, логичным является обратное движение: от национальной раздробленности к укрупнению. Я повторюсь, это произойдёт не за одно поколение, но малые языки будут естественным образом отмирать, замещаясь более крупными и успешными. Ну а те, кто будет цепляться за старину и сопротивляться этой тенденции, в конце концов окажутся на обочине исторического процесса. Я так думаю (с).
Цитата: Python от апреля 14, 2018, 17:50
OK, Ваша квартира, как и большинство квартир, интересна чуть менее чем полностью лишь Вам и тем, кто с Вами рядом проживает. Следует ли из этого, что Вы нормально отнесетесь, если в ее стенах естественным образом появится дыра, и Вы просто будете ждать, пока она естественным образом зарастет?
Нет, в данном конкретном случае мы говорим о "дыре", которая будет наличествовать в квартире моего правнука или даже праправнука. И вполне возможно, она ему будет необходима для вентиляции, а Вы мне уже сегодня предлагаете обложить стены железобетоном во избежание будущих дыр. Пускай он уже тогда сам решает, что ему будет лучше.
Цитата: KW от апреля 14, 2018, 20:58
Цитата: Python от апреля 14, 2018, 17:50
OK, Ваша квартира, как и большинство квартир, интересна чуть менее чем полностью лишь Вам и тем, кто с Вами рядом проживает. Следует ли из этого, что Вы нормально отнесетесь, если в ее стенах естественным образом появится дыра, и Вы просто будете ждать, пока она естественным образом зарастет?
Нет, в данном конкретном случае мы говорим о "дыре", которая будет наличествовать в квартире моего правнука или даже праправнука. И вполне возможно, она ему будет необходима для вентиляции, а Вы мне уже сегодня предлагаете обложить стены железобетоном во избежание будущих дыр. Пускай он уже тогда сам решает, что ему будет лучше.
Ну зачем сразу железобетон? Пока просто отремонтировать крышу и трубы для избежания водной эрозии кирпича...
Цитата: KW от апреля 14, 2018, 20:47
Но можно смотреть на вещи проще: всё многообразие современных языков развилось в процессе колонизации Земли изначально немногочисленным человечеством. Теперь, когда этот процесс завершён, логичным является обратное движение: от национальной раздробленности к укрупнению.
В чем цель такого укрупнения? Индустриальная эпоха, экономика которой держалась на единстве больших скоплений человековинтиков, близка к завершению, множество одинаковых людей становится все более бесполезным...
Цитата: Python от апреля 14, 2018, 21:35
В чем цель такого укрупнения?
Тут следует говорить не о целях (кем-то поставленных), а о предпосылках (объективно существующих). Предпосылкой в данном случае является конкуренция, а закономерным результатом конкуренции является монополия.
В глобализированном мире не удастся избежать конкуренции, спрятавшись за национальными границами. Ну а вследствие конкуренции сильный естественно поглощает слабого. Можно, конечно, искусственно поддерживать слабых, но результатом такой селекции выйдет порода людей малоприспособленных к реальной жизни (иными словами, заведомых неудачников).
То есть, я хочу сказать, что малые языки будут продолжать постепенно отмирать, и сопротивляться этому в условиях глобализации не только бесполезно, но и вредно для самих носителей. Придёт ли в итоге человечество к одному всеобщему языку или задержится на десятке-другом разных языков - мне сказать сложно, это для меня уже слишком отдалённая перспектива. Но то, что в будущем не будет сотен, а тем более тысяч языков - это уж наверняка.
Английский.
Цитата: Alexandra A от апреля 14, 2018, 23:37
Английский.
А чего не древневаллийский? :what:
Цитата: KW от апреля 14, 2018, 23:00
Предпосылкой в данном случае является конкуренция, а закономерным результатом конкуренции является монополия.
Закономерным результатом монополии является застой в развитии. Когда Европа состояла из конкурирующих между собой королевств и княжеств, возникли условия, заставившие европейцев искать дополнительные ресурсы за океаном и колонизировать новооткрытые земли. В это же время Китай, представлявший собой единое государство, успешно свернул попытки заморской экспансии — тем самым проиграв цивилизационную гонку Европе, с которой он столкнулся чуть позже.
Цитата: Python от апреля 15, 2018, 00:20
Когда Европа состояла из конкурирующих между собой королевств и княжеств, возникли условия, заставившие европейцев искать дополнительные ресурсы за океаном и колонизировать новооткрытые земли. В это же время Китай, представлявший собой единое государство, успешно свернул попытки заморской экспансии
В Европе плотность населения больше чем в Китае, не так ли?
Цитата: Python от апреля 15, 2018, 00:20
Цитата: KW от апреля 14, 2018, 23:00
Предпосылкой в данном случае является конкуренция, а закономерным результатом конкуренции является монополия.
Закономерным результатом монополии является застой в развитии. Когда Европа состояла из конкурирующих между собой королевств и княжеств, возникли условия, заставившие европейцев искать дополнительные ресурсы за океаном и колонизировать новооткрытые земли. ...
Но тем не менее, испаноговорящие конкистадоры успешно колонизировали разноязыкие народы нынешней Латинской Америки, а вовсе не наоборот.
Вообще, для успешной конкурентоспособности производителям необходима соответствующая технологическому укладу ёмкость рынка. И с каждым последующим технологическим укладом необходимы всё большие и большие рынки сбыта, именно с этим связаны идущие интеграционные процессы. То есть, если мы переходим от индустриального к информационному технологическому укладу, то нам нужно ещё большее количество потребителей продукта, в данном случае информационного. И в этом случае, - информационного потребления, - большое количество языков только мешает.
Цитата: Alexandra A от апреля 15, 2018, 01:43
В Европе плотность населения больше чем в Китае, не так ли?
Смотря где. Сравните Гуандун и Финляндию. И т. д. :???
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 15, 2018, 09:15
Цитата: Alexandra A от апреля 15, 2018, 01:43
В Европе плотность населения больше чем в Китае, не так ли?
Смотря где. Сравните Гуандун и Финляндию. И т. д. :???
А это хорошо или плохо? И да, к Европе следует еще приплюсовать территорию расселения европейцев после великих географических открытий.
Цитата: KW от апреля 15, 2018, 08:46
Но тем не менее, испаноговорящие конкистадоры успешно колонизировали разноязыкие народы нынешней Латинской Америки, а вовсе не наоборот.
Технически, Испания была и до сих пор остается разноязычной — кроме кастильского, еще есть каталанский, баскский и пр., а в период объединения с Португалией, упразднить португальский язык тоже никто, вроде бы, не предлагал.
Цитата: Python от апреля 15, 2018, 18:12
Технически, Испания была и до сих пор остается разноязычной — кроме кастильского, еще есть каталанский, баскский и пр., а в период объединения с Португалией, упразднить португальский язык тоже никто, вроде бы, не предлагал.
Так никто и сейчас не предлагает что-либо упразднять и запрещать. Речь о естественно идущих процессах. Вы же, наверное, не думаете, что Новый Свет со стороны Испании колонизировали исключительно коренные носители кастильяно? И тем не менее, эти земли были колонизированы именно кастильским диалектом. И никого это не удивляет, потому что это был вполне естественный процесс.
Так же и сейчас, на перспективу, естественным будет процесс постепенного вытеснения узконациональных языков более распространёнными и развитыми международными (региональными). Не за один день, не за один год, и даже не за десятилетие. Но этот процесс уже идёт и вряд ли кто-нибудь его сможет остановить. А моё личное мнение, что и не следует пытаться останавливать естественные процессы.
Вопрос в том, является ли этот процесс естественным. Как по мне, глобализацию подгоняют искусственно — реальной потребности людей в стирании границ и наций на самом деле нет.
Почему заставлять всех знать английский (и гнобить тех, кому язык тяжело дается) — это естественно, а освободить мозги людям, переложив функции межкультурного контакта на переводчиков — уже противоестественно?
ЦитироватьСараево в результате переселений превратился в город-космополит: по переписи 1910 г. сербский или хорватский язык считали родным 36 400 жителей, немецкий – 5 246, испанский – 4 875, чешский – 1 702, венгерский – 1 393, словенский – 789, польский – 592, итальянский – 465, албанский – 103, цыганский – 100, румынский – 59, греческий – 39, словацкий – 35, русинский – 34, турецкий – 31, венгерский – 17, английский – 12, арабский – 1 и «иной» – 1 человек.
https://m.aftershock.news/?q=node/637304
А как испанцев оказалось больше, чем итальянцев?
Цитата: Python от апреля 15, 2018, 20:11
глобализацию подгоняют искусственно — реальной потребности людей в стирании границ и наций на самом деле нет
У людей нет, у корпораций - есть. Можно, конечно, сопротивляться такому прогрессу, но в итоге стать эдакими неодикарями: может и душевными, но отсталыми.
Цитата: Python от апреля 15, 2018, 20:11
Почему заставлять всех знать английский (и гнобить тех, кому язык тяжело дается) — это естественно
Заставлять - это не естественно. Естественно - это если сам человек начинает предпочитать тот же английский своему "родному" языку. Или не английский, а какой-то иной. Тут главное, чтобы каждый человек сам для себя определял, какой язык для него удобнее и практичнее, тогда это будет естественный процесс.
Цитата: Alone Coder от апреля 15, 2018, 20:13
ЦитироватьСараево в результате переселений превратился в город-космополит: по переписи 1910 г. сербский или хорватский язык считали родным 36 400 жителей, немецкий – 5 246, испанский – 4 875, чешский – 1 702, венгерский – 1 393, словенский – 789, польский – 592, итальянский – 465, албанский – 103, цыганский – 100, румынский – 59, греческий – 39, словацкий – 35, русинский – 34, турецкий – 31, венгерский – 17, английский – 12, арабский – 1 и «иной» – 1 человек.
https://m.aftershock.news/?q=node/637304
А как испанцев оказалось больше, чем итальянцев?
Потому что цизальпийские галлы (пользующиеся литературным языком Итальянского полуострова) - это население в основном районов прилегающим к Альпам.
А вот "испанцы" жили на Балканском полуострове с начала 16 века, много "испанцев"... Не знали?
Причём эти "испанцы" по религии были не католики.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2018, 23:58
Цитата: Alexandra A от Английский.
А чего не древневаллийский? :what:
Я рада была бы провозгласить единым языком Европы валлийский. Но голосовала я исходя из реальности.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 15, 2018, 09:15
Цитата: Alexandra A от В Европе плотность населения больше чем в Китае, не так ли?
Смотря где. Сравните Гуандун и Финляндию. И т. д. :???
А если Чжэцзян и западную Германию?
И нельзя забывать, что пустынная территория страны - это тоже национальная территория. Она тоже даёт определённые возможности работать, по некоторым специфическим профессиям. Что ослабляет социальную напряжённость в стране в общем. Условие здесь - обладание гражданством страны.
Плохо, очень плохо - когда страна плотно заселена, а уехать некуда, или крайне далеко. Ну, как Британия после Брексита. Закрывающая своим гражданам возможность работать и учиться в других странах Европы, населённых менее плотно. И обрекающая британцев которые хотят найти место в жизни - ехать в Соединённые Штаты или Австралию, где у них нет гражданства.
Цитата: Alexandra A от апреля 15, 2018, 22:12
Плохо, очень плохо - когда страна плотно заселена, а уехать некуда, или крайне далеко. Ну, как Британия после Брексита. Закрывающая своим гражданам возможность работать и учиться в других странах Европы, населённых менее плотно. И обрекающая британцев которые хотят найти место в жизни - ехать в Соединённые Штаты или Австралию, где у них нет гражданства.
В Канаду британцам мигрировать тоже проблематично? Вроде бы, по площади вторая в мире после РФ, а населения как в Украине. Да, большая часть территорий — крайний север...
С Европой другая проблема сейчас: неудобства из-за беженцев, которых ЕС принял больше, чем может переварить. Впрочем, Британии проблема мигрантов тоже коснулась.
Цитата: Python от апреля 15, 2018, 22:33
В Канаду британцам мигрировать тоже проблематично? Вроде бы, по площади вторая в мире после РФ, а населения как в Украине. Да, большая часть территорий — крайний север...
Не знаю.
С 1983 года британское подданство отменили, теперь есть в каждой стране Британского Содружества только лишь своё гражданство.
И я не знаю, может ли британец получить канадское гражданство. Вот, американцам трудно получить канадское гражданство, очень сомневаюсь что британцу легко получить американское гражданство... Про случай перезда британца в Канаду - не знаю.
До 1949 года вообще все жители любого доминиона были просто британскими поддаными. То есть родился в Австралии - можешь стать полноправным членом общества в Канаде, например.
Новую Зеландию еще забыли, панове. :yes:
Евросоюзу, имхо, лучше бы немного, несколько лет, вообще помолчать на своих языках и просто подумать.
Функционеры ЕС уже худо-бедно знают английский, а потому по факту он и останется.
А теоретически, - я бы не хотел, чтобы на эту роль выбрали эсперанто (пусть он останется негосударственным), пусть лучше интерлингву IALA приспособят. Последнюю и учить европейцам особо не надо, чтобы документы читать, надо - чтобы говорить только, а говорить можно на своем, переводчики переведут на общий.