изолирующий строй - первичен?

[Антиромантик]

Утверждение о происхождении аффиксов из самостоятельных слов фактически равнозначно утверждению о первичности изолирующего строя.
Не находите?

[Iskandar]

Почему же тогда в наблюдаемых изменениях языков во времени господствует наоборот движение в сторону изоляции, а не из изоляции?

[Антиромантик]

А я бы сказал, что взаимодвижение.
Вот в русском языке агглютинация превратилась в фузию в прилагательных, а в дальнейшем развилась частичная агглютинация во множественном числе: -ы-е, -ы-х, -ы-м, -ы-ми.

[Artemon]

Утверждение о происхождении аффиксов из самостоятельных слов фактически равнозначно утверждению о первичности изолирующего строя.
Не находите?

Ну а что, древний человек сразу аффиксами или фузиями говорил?

[Artemon]

Почему же тогда в наблюдаемых изменениях языков во времени господствует наоборот движение в сторону изоляции, а не из изоляции?

Ну там же много противодействующих процессов. Стремление людей говорить быстрее может образовать фузию, а параллельно в какой-нибудь другой парадигме посредством выравнивания по аналогии фузия, наоборот, будет заменена чётко вычленимым аффиксом. Безударные показатели будущего времени в глаголах редуцировались - появился препозитивный вспомогательный глагол. Ну и т.п.

[Iskandar]

Ну а что, древний человек сразу аффиксами или фузиями говорил?

Наоборот, вполне вероятно, что инкорпорирующий первичен.

[pomogosha]

Наоборот, вполне вероятно, что инкорпорирующий первичен.

Вы полагаете, что инкорпорация = наиболее примитивная организация языка?

[Pawlo]

Мне кажеться что ни о каком из ныне известных способов организации языка не можно сказать что он объективно проще другого.Проще видимо были какието переходные звенья между сигнальными системами гоминид и собственно языком

[Artemon]

Ну а что, древний человек сразу аффиксами или фузиями говорил?

Наоборот, вполне вероятно, что инкорпорирующий первичен.

Ну как вариант. Недаром больше всего супплетивностей именно в самой устойчивой лексике.

[pomogosha]

Мне кажеться что ни о каком из ныне известных способов организации языка не можно сказать что он объективно проще другого.Проще видимо были какието переходные звенья между сигнальными системами гоминид и собственно языком

Да, так. Из всего разнообразия языков, засвидетельствованных как в историческом плане, так и в пространственном, не удается найти ни одного "примитивного". Даже в Австралии, где языки развивались изолированно в течение 45 тыс. лет, - все они принадлежат к тому же типу коммуникационных систем, что и "цивилизованные" языки. 
А с другой стороны, язык же не мог возникнуть сразу во всем разнообразии и сложности, как Афина-Паллада из головы Зевса - во всей своей красе и совершенстве, в полном вооружении и с совой на плече? Кого-то такой вариант вполне устраивает, заметим в скобках, но, надо полагать, не настоящих научных исследователей.  Следовательно, "какие-то переходные звенья между сигнальными системами гоминид и собственно человеческим языком" обязательно были. Это можно принять как аксиому.
И вот вопрос: те самые первые диалекты уже с самого момента возникновения (момента обретения дара речи гоминидами) различались по строю языка - начали распадаться на четыре основных общепринятых класса - (пра) изолирующие, агглютинирующие, инкорпорирующие, фузионно-флективные ?
Или же всё-таки аморфные (Антиромантик) & полисинтетические (Iskandar, Artemon).
Сам же я склоняюсь к первой точке зрения.

[Iskandar]

Ваша "первая точка зрения" - не ответ.
Вы просто ввели пятую сущность, "переходный звено", никак его не описав.

[Nevik Xukxo]

Даже в Австралии, где языки развивались изолированно в течение 45 тыс. лет

Откуда данные про 45 тысяч лет и про изоляцию? Не верю (с) 

[Тася]

А я бы сказал, что взаимодвижение.

[Хворост]

четыре основных общепринятых класса - (пра) изолирующие, агглютинирующие, инкорпорирующие, фузионно-флективные

Инкорпорирующие — это, по-вашему, не агглютинативные? А «фузионно-флективные» как раз из агглютинативных и возникают.

[pomogosha]

Ваша "первая точка зрения" - не ответ.

Разумется. Просто обозначение позиции - аналогично, тому, как это проделали Вы, заявив, что "Наоборот, вполне вероятно, что инкорпорирующий первичен." 

Вы просто ввели пятую сущность, "переходный звено", никак его не описав.

Если уж быть до конца корректным, "пятую сущность" ввёл в рассмотрение Pawlo:

Мне кажется что ни о каком из ныне известных способов организации языка не можно сказать что он объективно проще другого.Проще видимо были какие-то переходные звенья между сигнальными системами гоминид и собственно языком

Я лишь поддержал его. Поскольку "божественное" одномоментное обретение дара речи - для религии. А здесь всё-таки научный (хоть и не всегда, местами) форум.
Впрочем, и Вы, уважаемый Iskandar, ушли от ответа на поставленный вопрос: "Вы полагаете, что инкорпорация = наиболее примитивная организация языка?"
А  "переходное звено" - это тот уровень организации "латентного языка", который непосредственно предшествовал современному: ему предшествовала организация идеофонная; основной структурно - семантической единицей, обозначающей объекты, их свойства, отношения действительности, являлся идеофон - "звукообраз", представляющий собой непосредственную точно выражающую внутренние чувства, звуковую реакцию на полученное впечатление.   

[pomogosha]

Инкорпорирующие — это, по-вашему, не агглютинативные? А «фузионно-флективные» как раз из агглютинативных и возникают.

Всё не так просто, уважаемый Хворост. К сожалению...
Для того, чтобы ответить на поставленный вами вопрос, нам придётся с необходимостью рассмотреть, как минимум, следующее.
1. Изолирующие и основоизолирующие языки
2. Агглютинативные языки
3.  Профлективные языки
4. Флективные языки
5.  Инкорпорация
6. Контенсивный аспект типологии, его содержательную сторону;  доминанты и импликации
8. "Нейтральный" строй языка
9. Принципы выделения классного типа
10. Вопрос о возможности выделения активного типа
11. Эргативный строй языка
12. Эргативно-номинативный строй
13. Номинативный строй
14. Вопросы стадиальной типологии языков
15. Регрессивное развитие языков
И наконец,
16. Представить общую картину языкового развития.

[Хворост]

1. Изолирующие и основоизолирующие языки
2. Агглютинативные языки
3.  Профлективные языки
4. Флективные языки
5.  Инкорпорация
6. Контенсивный аспект типологии, его содержательную сторону;  доминанты и импликации
8. "Нейтральный" строй языка
9. Принципы выделения классного типа
10. Вопрос о возможности выделения активного типа
11. Эргативный строй языка
12. Эргативно-номинативный строй
13. Номинативный строй
14. Вопросы стадиальной типологии языков
15. Регрессивное развитие языков
И наконец,
16. Представить общую картину языкового развития.

Кирилл Панфилов?

[Iskandar]

Разумется. Просто обозначение позиции - аналогично, тому, как это проделали Вы, заявив, что "Наоборот, вполне вероятно, что инкорпорирующий первичен." 

Ну дык... Сравнили... Себя - именитого лингвиста, и меня - лингвистического халявщика.

Впрочем, и Вы, уважаемый Iskandar, ушли от ответа на поставленный вопрос: "Вы полагаете, что инкорпорация = наиболее примитивная организация языка?"

Хорошо, капельку загну.
В "примитивной" речи (у детей, в сигналах животных) первичны не слова, а фразы-сигналы. Усложняясь, примитивные сигналы обрастают всякими "уточнениями", вот вам и инкорпорация. Якось так ось.... Не айс?

[Pawlo]

Ваша "первая точка зрения" - не ответ.
Вы просто ввели пятую сущность, "переходный звено", никак его не описав.

Что требует описания подробного это точно.Имелось же виду то что поскольку все языки потенциально равны то потенциально равны все строи языков и вплне возможно чтонапример если первых языков было несколько что у одних был один строй у других другой.а вопрос как из сигнальных систем животных язык собственно и развился куда как сложней и важней в даном контексте

[antbez]

Что это за профлективные?

[pomogosha]

Что это за профлективные?

.................
3.  Профлективные языки
.................
14. Вопросы стадиальной типологии языков
15. Регрессивное развитие языков
И наконец,
16. Представить общую картину языкового развития.

Кирилл Панфилов?

Вот видите как здорово!
Кириллу удалось в сжатой (я бы сказал в энциклопедической) форме по-новому осветить проблемы типологической классификации языков. Что избавляет меня от пространных объяснений и мудрствований
Кирилл Панфилов:
Профлективный строй (термин, предлагаемый вместо "агглютинативно-флективный") – морфологическая система, пограничная между агглютинативной и флективной. Основной критерий для выделения такого типа – преобладание агглютинации в именной системе и флективных черт в глагольной.
Термин "агглютинативно-флективные языки" при определении типологии довольно редко встречается в лингвистической литературе (ср. о семитских языках [Фортунатов, 1956]), хотя языки, отвечающие предложенному критерию, явно выделяются на фоне агглютинативных и флективных языков.

Приближены к агглютинативному строю такие профлективные языки, как венгерский и часть дравидийских. Основные представители типа (среди номинативных языков) – ряд уральских (прибалтийско-финские, самодийские) и дравидийских (например, тамильский и брауи), картвельские и часть афразийских (некоторые семитские – иврит и др., чадские).
Характерным примером может служить система словоизменения в картвельских языках (грузинский и пр.): в именной системе – агглютинативный принцип склонения (кал-и "женщина", датив кал-с, мн. ч. кал-эб-и, датив кал-эб-с), в глагольной же системе – аблаут (зрд-и-с "он воспитывает" при га-зард-а "он воспитал"), депонентные глаголы, разнообразие основ презенса (в-ашэн-эб "строю", в-а-тб-об "согреваю", в-хатс-ав "рисую" и т. п.) и аориста (в-нах-э "я увидел", мо-в-ксвд-и "я умер").
Среди эргативных и прономинативных языков профлективными являются дагестанские (ср. 10 алломорфов показателя эргативного падежа в табасаранском, 5-13 алломорфов показателей класса в глаголе в хиналугском языке, аблаут в даргинском и некоторых других, образование основ) и язык бурушаски.
Профлективные языки встречаются и среди языков регрессивного развития.

Ну дык... Сравнили... Себя - именитого лингвиста, и меня - лингвистического халявщика.

Вот давайте не будем... Мы здесь на Лингвофоруме в равных правах и обязанностях. По простому праву присутствия.
И потом... Ну что это за лексикон!? Увольте! Я Вас знаю как прекрасного ираниста. Не старайтесь создать о Вас превратное впечатление. Не выйдет.

Хорошо, капельку загну.
В "примитивной" речи (у детей, в сигналах животных) первичны не слова, а фразы-сигналы. Усложняясь, примитивные сигналы обрастают всякими "уточнениями", вот вам и инкорпорация. Якось так ось.... Не айс?

Вот это Вы хорошо обратились к "примитивной" детской речи.
Пожалуй это единственно возможный путь к пониманию феномена человеческого языка\речи.
Никакого глобального направления движения от простого к сложному в глоттогенезе не наблюдается. Поэтому, с точки зрения синергетики, режим развития языка на протяжении всего периода наблюдения, зафиксированного в известных письменных документах может быть охарактеризован как автомодельный (автомодельный цикл, Поздняков А. В. Стратегия российских реформ.- Томск, 1998.  с.61-62). Это утверждение давно стало аксиомой лингвистики.
Думаю никто не будет спорить и с утверждением о том, что язык - это одна из структурообразующих социум, коммуникативная сложная многоуровневая самоорганизующаяся подсистема и неотъемлемый атрибут общественного сознания, в котором так или иначе отражена вся история становления человеческой цивилизации.
Больше сомнений вызывает тезис об общем прогрессивном развитии языка. Но всё-таки вполне возможно показать, что это так и есть: пусть на морфологическом и синтаксическом уровнях режим развития языка автомоделен, а в целом на этих уровнях мы имеем дело с регрессивным развитием. Зато на более высоком уровне - на уровне текстов и формулировок - прогресс, с лихвой окупающий упрощение на базисных уровнях.

[antbez]

Профлективный строй (термин, предлагаемый вместо "агглютинативно-флективный") – морфологическая система, пограничная между агглютинативной и флективной. Основной критерий для выделения такого типа – преобладание агглютинации в именной системе и флективных черт в глагольной

Ага! То есть типичный профлективный у нас японский?

[pomogosha]

А коль скоро это так, то мы можем при рассмотрении глоттогенеза вполне законно исходить из общеметодологического принципа фрактальности самоорганизующихся саморазвивающихся систем, как аксиоматического императива.
Это значит, что становление идиолекта проходит этапы, имеющие полное соответствие этапам языкового филогенеза. И обратно: глоттогенез проходил этапы, аналогичные этапам становления речи каждого отдельного человека.
Однако проверка прямого утверждения на материале европейских, наиболее изученных, языков предоставляет факты, говорящие скорее о разнонаправленности процессов становления речи у детей и развития языка как такового за последние пять тысячелетий - на отрезке времени, допускающем надежную реконструкцию праязыковых состояний.
Обратное утверждение о том, что языковой филогенез проходил этапы, гомологичные этапам онтогенетическим, кажется еще более зыбким, ибо относится оно к разряду рассуждений о доисторической эпохе, т.е. к гипотезам практически не проверяемым.
Но есть еще одна возможность, которая позволяет оптимистически взглянуть на создание общей теории развития естественных языков. Эта возможность связана с теми следствиями, которые прямо вытекают из формулировки свойства фрактальности самоорганизующихся систем.
Первое следствие гласит, что высокоранговая целостность дивергирует (разрушается), если составляющие ее подсистемы теряют подобие; каждая из этих подсистем переходит в самостоятельный ранг (все разнообразие современных языков - наглядное тому подтверждение). Второе же следствие заключается в том, что морфология самоорганизующейся прогрессивно развивающейся системы есть пространственная свертка тех временных этапов (циклов), которые прошла данная система в своем становлении: в каждом иерархическом уровне системы всегда содержится информация о ее прошлом динамическом состоянии, об определенном этапе (соответственном уровне) развития.
В становлении речи у ребенка в возрасте конца первого и большей части второго года развития (период "разделённой активности" по Пиаже) наблюдается появление латентного языка (про - речи), названного В. Элиасбергом (1928), из-за его яркого своеобразия, "автономной детской речью". Это явление впервые было описано Ч. Дарвином, особое внимание ему уделял Л.С. Выготский . По всем характерным признакам, описанным в литературе по детской психологии, этот латентный период развития речи может быть соотнесен с предыдефонным периодом становления речи в антропогенезе. Обычно период "автономной детской речи" длится от 3 до 9 месяцев. Но описаны случаи, когда такая речь не перерастает вовремя в обычную и развивается по сложным законам объединения и построения отдельных слов и фраз. Например, у одной девочки такая речь обнаруживала особый тип словообразований, существующий в некоторых языках. У нее "ф - ф" обозначало огонь, а "динь" - предмет, который движется, отсюда "фа-динь" - поезд, а кошка - "тпру-динь" (у Выготского. Вопросы детской психологии. - СПб.: Союз, 1997. с. 123-144). Именно такие гиперболические формы автономной детской речи являют собой примеры языка идеофонного уровня организации.

[pomogosha]

Ага! То есть типичный профлективный у нас японский?

Грамматическая система сходна с алтайской, но отличается большей флективностью. Точнее: система имени агглютинативна, с падежными послелогами, большим количеством именных частиц; а система глагола в основном флективна с конечными аффиксами, обозначающими позицию, время, наклонение и неконечными, обозначающими залог, каузатив, желательность, категории вежливости
Распространено словосложение (деривация в заметно меньшей степени). Номинативного строя.

[antbez]

А коль скоро это так, то мы можем при рассмотрении глоттогенеза вполне законно исходить из общеметодологического принципа фрактальности самоорганизующихся саморазвивающихся систем, как аксиоматического императива.

Вот синергетику пытались применить к лингвистике и, в частности, к глоттогенезу. Но насчёт фрактальности (в математическом понимании) я сильно сомневаюсь!