Лингвофорум

ǫ  ǫ́  ǫ̃ - Подскажите, как вот это всё правильно произносится?
краткое огубленное А, долгое огубленное А и назальное А?

:3tfu: Открыл Стеблин-Каменского и он открылся в точности на нужном месте...
(https://puu.sh/DFCsC.png)

А где Вы ǫ̃ откопали, не знаю.

Цитировать... имя той руны также изменилось с /ansuʀ/ на /ǫ̃:sʀ/ (др.-исл. ǫ́ss, позже áss).

http://norse.ulver.com/articles/gjerde/runes/9.html (//http://)

Какая-то странная запись. То ли фонетическая, но не МФА, то ли фонематическая, но непонятно, где объяснения фонем.
Впрочем, Тур вроде и не профессиональный лингвист, а просто компилятор.
Надо смотреть его источники.

Он где-то писал, что тильда над фонемой обозначает (у него?) назализацию, сейчас не найду где...
Как попроще представить эту цепочку - из прагерм. открытого а - через древнесеверное долгое открытое о - обратно к долгому а в исландском? Что за... бумеранг?   :uzhos:

Цитата: Кассивелан от июня 14, 2019, 01:37из прагерм. открытого а - через древнесеверное долгое открытое о - обратно к долгому а в исландском? Что за... бумеранг?

Да примерно такой же, как из краткого *ŏ в ПИЕ через краткий *ă в балтославянском в краткий /о/ в общеславянском и потом в акающий /а/ в современном русском.
Расслабьтесь, за столько лет истории это нормально.

Цитата: Кассивелан от июня 14, 2019, 01:37
Он где-то писал, что тильда над фонемой обозначает (у него?) назализацию, сейчас не найду где...
Как попроще представить эту цепочку - из прагерм. открытого а - через древнесеверное долгое открытое о - обратно к долгому а в исландском? Что за... бумеранг?   :uzhos:

Есть и избитый пример — прагерм. *a > др.-англ. æ > ср.-англ. a > нов.-англ. [æ] > нек. совр. англ. говоры и креолы [a].

Понятно.
А назальная а в приводимой Т. Йере цепочке всё-таки присутствовала?

Я почему-то никогда не слышал про назальные гласные в скандинавских языках, хотя и древнеисландский учил, и историю датского языка... Но, может, я чего пропустил.

Ну тут Тур постулирует, что раз было изменение /ansuʀ/ > ǫ́ss, то без промежуточной назализации не обошлось.
Но вообще, перед спирантом n мог просто выпасть, полностью ассимилировавшись.

Именно, скорее всего просто и выпал.
Иначе фиксировался бы период назализации гласных перед носовыми сонорными. Такие периоды по логике должны занимать существенное время.

Цитата: Mona от июня 14, 2019, 15:57
Такие периоды по логике должны занимать существенное время.

С какой стати?

https://norse.ulver.com/articles/gjerde/runes/10.html (https://norse.ulver.com/articles/gjerde/runes/10.html) - на этой странице он приводит для руны áss вот такую хвостатую ą.
Что он ещё мог иметь в виду, если не назализацию?..   :???

Цитата: Mona от июня 14, 2019, 13:10
Я почему-то никогда не слышал про назальные гласные в скандинавских языках, хотя и древнеисландский учил, и историю датского языка... Но, может, я чего пропустил.

О назализации в древнесеверном мы знаем благодаря древнеисландскому Первому грамматическому трактату 12 в. (First Grammatical Treatise).
Сейчас назальные гласные существуют в эльвдальском диалекте шведского (который можно вполне записать отдельным языком), в некоторых случаях видимо древние.

Цитата: Wildnorth от июня 18, 2019, 00:37
... в некоторых случаях видимо древние.

1) Почему не носовые?
2) Это в каких именно?

Цитата: Bhudh от июня 14, 2019, 01:22
Какая-то странная запись. То ли фонетическая, но не МФА, то ли фонематическая, но непонятно, где объяснения фонем.
Впрочем, Тур вроде и не профессиональный лингвист, а просто компилятор.
Надо смотреть его источники.

Хвостик для "о" предложил использовать ещё автор того самого 1-го грам. трактата и в скандинавистике он всегда без исключений для этой фонемы и используется. Насчёт варианта с тильдой не уверен.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2019, 00:40
1) Почему не носовые?

Полный синоним носовые. P.S. А ещё потому что тот, кому я отвечал, так и написал  :green:

Цитировать2) Это в каких именно?

Под рукой нет, чуть попозже уточню.

Носовая так носовая. Как правильно обозначить на письме носовую a?

Спасибо, просветили.

Цитата: Кассивелан от июня 18, 2019, 01:44
Носовая так носовая. Как правильно обозначить на письме носовую a?

Тильдой: ã

- Значит, получается, что:
Proto-Grm. a - Proto-Nrs/Old Nrs ã/ǫ́ - Old Ic á (А - носовая А - долгая открытая О - долгая А)?

(если o и ó в др-исл. различаются только по долготе, то ǫ и ǫ́ как-то настораживают...
Первая - хоть и огубленная, но а, а вторая - хоть и открытая, но о. В чём прикол?).

Цитата: Кассивелан от июня 19, 2019, 00:59
(если o и ó в др-исл. различаются только по долготе, то ǫ и ǫ́ как-то настораживают...
Первая - хоть и огубленная, но а, а вторая - хоть и открытая, но о. В чём прикол?).

Краткий гласный более открытый, чем долгий. Но в кивипедии одинаково [ɔ] и [ɔː].

Цитата: Кассивелан от июня 19, 2019, 00:59

Spoiler ⇓⇓⇓

OK, а такая ą как звучит?

- Значит, получается, что:
Proto-Grm. a - Proto-Nrs/Old Nrs ã/ǫ́ - Old Ic á (А - носовая А - долгая открытая О - долгая А)?

(если o и ó в др-исл. различаются только по долготе, то ǫ и ǫ́ как-то настораживают...
Первая - хоть и огубленная, но а, а вторая - хоть и открытая, но о. В чём прикол?).

Кассивелан, я не очень понял эту запись с дефисами. Была следующая система фонем:

a - á
ǫ - ǫ́
o - ó

плюс признак назализованности - вот минимальные пары, которые приводит автор 1-го грам. трактата (назализованность он обозначает точкой над гласным, скорее всего, она появлялась на долгих гласных):
har, hȧr; rǫ, rǫ̇; þel, þėl; fęr, fę̇r; ısa, ı̇ sa; orar, ȯrar; øra, ø̇ra; þu at, þu̇at; syna, sẏna.
http://etext.old.no/gramm/

При этом фонема /ǫ́/ была очень нестабильной и быстро откатилась обратно в á (с некоторыми исключениями).
Насчёт качества ǫ/ǫ́ я бы не рекомендовал слишком буквально полагаться на Википедию - точное качество этого звука нам не известно, автор трактата пишет, что это был звук, средний между æ и œ, что судя по его рефлексам в современных языках больше похоже на правду, хотя не исключено, что речь уже могла идти о местном исландском диалектизме.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2019, 00:40
2) Это в каких именно?

Nasal and oral vowels probably merged around the 11th century in most of Old East Norse.[14] However, the distinction still holds in Dalecarlian dialects.[15]
(wiki/en) Old_Norse#Vowels (https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Norse#Vowels)

См. (wiki/en) Dalecarlian_dialects (https://en.wikipedia.org/wiki/Dalecarlian_dialects) (в число которых входит и эльф/эльвдальский (wiki/en) Elfdalian) (https://en.wikipedia.org/wiki/Elfdalian))

По сохранившейся старой назализованности гласных в этом диалекте есть примеры в шведской Википедии (есть также много примеров вторичной назализации более позднего периода):
gą̊s "гусь" < др.-сев. gás < прагерм. *gans, ср. нем. Gans
lą̊s "замóк" < др.-сев. láss < прагерм. *lamsaz
(wiki/sv) Älvdalska#Nasalitetens_ursprung (https://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%84lvdalska#Nasalitetens_ursprung)

Цитата: Wildnorth от июня 20, 2019, 01:06звук, средний между æ и œ

(https://puu.sh/DIh7Z.png) Куды его тут вопхнуть-то? :???

Респект!  :yes:

ЦитироватьКассивелан, я не очень понял эту запись с дефисами

Я имел в виду цепочку изменений от прагерм. А к древнеисл. Á (носовая А -> долгая открытая О -> долгая А) - насколько правильно я её себе представил...

Ещё два вопроса по поводу окончаний:

1) Как различались фонетически в олд норсе r и -R (развившаяся из z в рез-тате ротацизма)?

2) Если ON maðr -> IC maður, ON lǫgr -> IC lögur, то с окончаниями имён собственных произошли те же изменения?
(Haraldr, Olafr, ...)?

Цитата: Кассивелан от июня 27, 2019, 00:15
олд норсе...

:'(

Никак не различались.

А чего так грустно?

Цитата: Кассивелан от июня 27, 2019, 00:25
А чего так грустно?

За терминологию обидно. Есть же русскоязычная.

Цитироватьв олд норсе

В древнескандинавском.

Цитата: Bhudh от июня 20, 2019, 05:03

Цитата: Wildnorth от июня 20, 2019, 01:06звук, средний между æ и œ

(https://puu.sh/DIh7Z.png) Куды его тут вопхнуть-то? :???

Логичный вопрос, надо достать бумажную версию трактата и проверить, не опечатались ли те, кто его отцифровывал.

И снова здравствуйте.

PGm "*luftuz" - ON "lopt" - Ic "loft". Так пишет en.wiktionary...
Во-первых, почему не "loptr"?
А во-вторых, глядя на такие цепочки *luftuz - lopt - loft, *niftiz - nipt - nift не могу понять, этот промежуточный [p] в древнескандинавском - это не только фонетическое изменение, но и на письме он именно так отображался?
Ну там, мало ли, писали, например, -ft, а произносили [pt]?
Как бы написали "lopt" древние скандинавы - ᛚᚢᛒᛐ или ᛚᚢᚠᛐ?

Цитата: Кассивелан от февраля 26, 2021, 02:03
Во-первых, почему не "loptr"?

Потому что это о-основа ср. рода. В прагерманском было три существительных: *luftuz — tu-вое имя действия м. рода, *luftiz — ti-вое имя действия ж. рода и *luftan — to-вое имя действия ср. рода. Все три суффикса — и.-е. времени, широко представлены и в др. и.-е. языках (ср. русск. быт, смерть, долото и т. п.). Все три имени действия — производные от несохранившегося глагола, восходящего к и.-е. основе *leup- «шелудить». Исходное значение имён действия было — «взвесь», «смог», откуда общее «воздух» > «небо» > «верх» > «верхний этаж» и т. д.

Цитата: Кассивелан от февраля 26, 2021, 02:03
А во-вторых, глядя на такие цепочки *luftuz - lopt - loft, *niftiz - nipt - nift не могу понять, этот промежуточный [p] в древнескандинавском - это не только фонетическое изменение, но и на письме он именно так отображался?
Ну там, мало ли, писали, например, -ft, а произносили [pt]?

Там было *ft, fs > [φt, φs], последнее обозначалось через ft, fs и через pt, ps.

1. А если рассматривать Lopt как одно из хейти Локи - всё равно окончание не меняется?
(Это я ковбоя посмотрел и запутался):


2. То есть, если в одном месте написано lopt, а в другом loft - это не значит, что первая надпись архаичнее второй, просто один и тот же звук могли записывать разными способами?

Цитата: Кассивелан от февраля 26, 2021, 12:50
1. А если рассматривать Lopt как одно из хейти Локи - всё равно окончание не меняется?
(Это я ковбоя посмотрел и запутался):

Судя по названию видео, в форме мужского рода.

Цитата: Кассивелан от февраля 26, 2021, 12:50
2. То есть, если в одном месте написано lopt, а в другом loft - это не значит, что первая надпись архаичнее второй, просто один и тот же звук могли записывать разными способами?

Это нужно смотреть конкретные памятники.

Спасибо!

И снова пара вопросов знатокам:

1) Sigrdrífa: почему в составном имени окончание первой основы (Sigr+drífa) сохранилось?

2) Ęngland: почему у "Ęng-" назализация обозначается, а у "-lаnd" - нет?

Цитата: Кассивелан от сентября  9, 2021, 02:34
И снова пара вопросов знатокам:

1) Sigrdrífa: почему в составном имени окончание первой основы (Sigr+drífa) сохранилось?

Потому что это не окончание, а часть корня, ср. глагол sigra.

Цитировать2) Ęngland: почему у "Ęng-" назализация обозначается, а у "-lаnd" - нет?

Это где Вы такое написание Англии откопали, из рунических интерпретаций? Или из творчества современных асатруъшников?

Цитата: Кассивелан от сентября  9, 2021, 02:34
1) Sigrdrífa: почему в составном имени окончание первой основы (Sigr+drífa) сохранилось?

Прагерм. *Seǥez, s-основное имя ср. рода, и.-е. *segʰos, род. падеж *segʰeses «превозмогание», «пересиливание», имя действия глагола *segʰō «мочь», «силиться».

1) Я как раз ориентировался на *Seǥez > Sigr - выглядит как ротацированное окончание. Вот засада...
Как же определять корневую согласную в таких запутанных случаях?

2) Это транслитерация с одного из рунических камней, по-моему, начала XI века.
Тут вопрос скорее вот в чём:
В некоторых источниках читал, что сочетание a+n+C (или ą+n+C) обозначалось руной ᚬ, однако со словом "Land" это правило почему-то не работает. В большинстве случаев (32 из 35) его резали через ᛅᚾᛏ, либо ᛅᛏ.
Чего в этом слове с назализацией не так?

Цитата: Кассивелан от сентября  9, 2021, 13:38
1) Я как раз ориентировался на *Seǥez > Sigr - выглядит как ротацированное окончание. Вот засада...
Как же определять корневую согласную в таких запутанных случаях?

Как вы определяете, что в слове ведро -о — отдельная морфема, а в слове метро — часть корня? Вот так же и здесь.

Цитата: Кассивелан от сентября  9, 2021, 13:38
Чего в этом слове с назализацией не так?

Всё то же самое, что и в других словах схожей фонетической структуры.

Цитата: Кассивелан от сентября  9, 2021, 13:38
1) Я как раз ориентировался на *Seǥez > Sigr - выглядит как ротацированное окончание. Вот засада...
Как же определять корневую согласную в таких запутанных случаях?

Если это слово среднего рода, то однозначно это часть корня: veðr, hreiðr, eitr, dœgr, silfr и др. В остальных родах только по словарю. В муж.р. таких слов относительно немного - akr, angr, galdr, heiðr, hafr, Baldr и др., а в ж.р. ещё меньше - напр. fjǫðr, lifr, тж. немного им.прил.: bitr, fagr, digr и др.

Цитировать2) Это транслитерация с одного из рунических камней, по-моему, начала XI века.

Какая именно там руна? Можно ли это написание интерпретировать как Ængland?

Цитата: Кассивелан от июня 27, 2019, 00:15
1) Как различались фонетически в олд норсе r и -R (развившаяся из z в рез-тате ротацизма)?

Предполагается, что R был смягчённым (рь), потому что иногда этот звук вызывал i-умлаут (также называемый R-умлаутом):
runic OEN glaʀ, haʀi, hrauʀ with OWN gler, heri (later héri), hrøyrr/hreyrr ("glass", "hare", "pile of rocks")
(wiki/en) Old_Norse#Umlaut (https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Norse#Umlaut)

Кстати, судьба мягкого "рь" в польском (> ж) может представлять собой процесс, обратный др-сканд. ротацизму z > R' (не исключено, что в отсутствие шипящих прасканд. s и z не были чистыми с и з, а могли варьироваться между с и ш, з и ж).

Цитировать2) Если ON maðr -> IC maður, ON lǫgr -> IC lögur, то с окончаниями имён собственных произошли те же изменения?
(Haraldr, Olafr, ...)?

Да, естественно - Haraldur, Ólafur и т.п.

Уважаемые знатоки, благодарю!  ;up:

ЦитироватьКакая именно там руна? Можно ли это написание интерпретировать как Ængland?

Если правильно помню:
на тех камнях, которые находятся западнее, ближе к Норвегии - там в большинстве случаев вырезано "ᛁᚴ-"
- я бы это интерпретировал как "Eng-";
а на тех, что ближе к Балтике - "ᚬᚴ-" или "ᛅᚴ-" (с вариациями "ᚬᚾᚴ-" или "ᛅᚾᚴ-"), примерно 50 на 50 %
- т.е., это либо "Ang-", либо действительно "Æng".

PS - я здесь длинноветвистыми рунами строчу, хотя коротковетвистых надписей с упоминанием Англии тоже хватает.

Цитата: Кассивелан от февраля 26, 2021, 12:501. А если рассматривать Lopt как одно из хейти Локи - всё равно окончание не меняется?

В тексте Эдд пишется Loptr | Loftr, проверял (правда, не по манускриптам, а по современным изданиям, но там, в общем-то, бережно относятся обычно). Поверьте мне как... Лодуру. ;D
Например: http://etext.old.no/Bugge/hyndlu.html (41) http://www.heimskringla.no/wiki/Völuspá_in_skamma (http://www.heimskringla.no/wiki/V%C3%B6lusp%C3%A1_in_skamma) (12).

Да, точно  :yes:

ЦитироватьЕсли это слово среднего рода, то однозначно это часть корня: veðr, hreiðr, eitr, dœgr, silfr и др. В остальных родах только по словарю. В муж.р. таких слов относительно немного - akr, angr, galdr, heiðr, hafr, Baldr и др., а в ж.р. ещё меньше - напр. fjǫðr, lifr, тж. немного им.прил.: bitr, fagr, digr и др.

Вот это вообще шикарно   ;up:
Правда, возник вопрос по поводу Бальдра...
В каком-то из исландских манускриптов (по-моему, там, где Старшая Эдда с иллюстрациями) - видел написание Baldur.
Эпентеза (в частности, в исландском) затрагивала только окончания?

Цитата: Кассивелан от сентября 11, 2021, 03:10В каком-то из исландских манускриптов (по-моему, там, где Старшая Эдда с иллюстрациями) - видел написание Baldur.

Вот здесь сплошняком подобные эпентезы: https://web.archive.org/web/20010604093914/http://www.hi.is/~eybjorn/ugm/svipdag2.html
Для сравнения, без них: http://heimskringla.no/wiki/Grógaldr (http://heimskringla.no/wiki/Gr%C3%B3galdr) http://heimskringla.no/wiki/Fjölsvinnsmál (http://heimskringla.no/wiki/Fj%C3%B6lsvinnsm%C3%A1l)
Не знаю, то ли оригинал приведён на исландском (а не на древнескандинавском), то ли личное предпочтение переводчкика. Он указывает в примечаниях, что использовал несколько манускриптов, и даже разночтения приводит.

Цитата: Кассивелан от сентября 11, 2021, 03:10

ЦитироватьЕсли это слово среднего рода, то однозначно это часть корня: veðr, hreiðr, eitr, dœgr, silfr и др. В остальных родах только по словарю. В муж.р. таких слов относительно немного - akr, angr, galdr, heiðr, hafr, Baldr и др., а в ж.р. ещё меньше - напр. fjǫðr, lifr, тж. немного им.прил.: bitr, fagr, digr и др.

Вот это вообще шикарно   ;up:
Правда, возник вопрос по поводу Бальдра...
В каком-то из исландских манускриптов (по-моему, там, где Старшая Эдда с иллюстрациями) - видел написание Baldur.
Эпентеза (в частности, в исландском) затрагивала только окончания?

Если видите -ur, где должно было быть -r, то значит это современная исландская адаптация. Там же может быть ö вместо ø и ǫ, æ вместо ǿ/œ, það, að вместо þat, at и т.п.

Да, я хотел уточнить: если -r в имени Baldr относится к корню, а в исландском языке оно записано как Baldur,
значит, эпентеза (в исл. яз.) может менять не только окончание?

Цитата: Кассивелан от сентября 15, 2021, 02:01
Да, я хотел уточнить: если -r в имени Baldr относится к корню, а в исландском языке оно записано как Baldur,
значит, эпентеза (в исл. яз.) может менять не только окончание?

Эпентеза — фонетическое явление, к морфологии не имеющее никакого отношения.

Ясно, спасибо!

Цитата: Кассивелан от сентября 15, 2021, 02:01
Да, я хотел уточнить: если -r в имени Baldr относится к корню, а в исландском языке оно записано как Baldur,
значит, эпентеза (в исл. яз.) может менять не только окончание?

Да, и окончание -r, и часть корня -r эту эпентезу получили (далее читай Менша).

Благодарю!
Вопросы туповаты, не спорю. Никак не могу взяться за изучение языка, к своему стыду.

Вот ещё такой вопрос возник:
En.Wiktionary пишет, что PGm *þurnuz (*þurnaz) выдало бы ON þorn
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Germanic/þurnuz][url=https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/%C3%BEurnuz](wikt/en) Reconstruction:Proto-Germanic/þurnuz (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/%C3%BEurnuz)
Там не произошла бы ассимиляция в конце, как в случае *Wōdanaz > Óðinn?

Цитата: Кассивелан от сентября 17, 2021, 02:18
Вот ещё такой вопрос возник:
En.Wiktionary пишет, что PGm *þurnuz (*þurnaz) выдало бы ON þorn
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Germanic/þurnuz][url=https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/%C3%BEurnuz](wikt/en) Reconstruction:Proto-Germanic/þurnuz (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/%C3%BEurnuz)
Там не произошла бы ассимиляция в конце, как в случае *Wōdanaz > Óðinn?

Она-то как раз произошла, но форма *þornn в языке прижиться не могла из-за запрета на согласную долготу после другого согласного, поэтому в итоге получилось þorn. Т.е. ассимиляция nVz > nR > nn происходила после гласного, после согласного - просто одинарное n.

ᚦᚨᚾᚲᛟ!

ЦитироватьПри этом фонема /ǫ́/ была очень нестабильной и быстро откатилась обратно в á

В каком примерно веке это могло произойти, если говорить о Скандинавии, а не об Исландии?
И когда исчезли носовые гласные (опять же, на примере скандинавских стран)?

Цитата: Кассивелан от ноября 21, 2021, 22:31

ЦитироватьПри этом фонема /ǫ́/ была очень нестабильной и быстро откатилась обратно в á

В каком примерно веке это могло произойти, если говорить о Скандинавии, а не об Исландии?

В СГГЯ т. II с. 151 пишут (правда, немного расплывчато), что фонема /ǫ́/ была зафиксирована только в древнеисландском, а в остальных её то ли не было, то ли из-за особенности графики её было невозможно было отличить от á или других фонем (наверное прежде всего o/ó). Вообще u-умлаут наиболее последовательно происходил в западноскандинавском регионе - в восточном есть следы в рунических надписях, однако в поздний период (после 10-11 в.) он начал сходить на нет. Поэтому если и искать следы /ǫ́/ на континенте, то лучше в древненорвежском.

ЦитироватьИ когда исчезли носовые гласные (опять же, на примере скандинавских стран)?

В далекарльских диалектах шведского они ещё остаются, как показывалось выше. Не думаю, что тут возможны какие-то точные датировки, т.к. носовые гласные на письме не обозначались и об их существовании в древнем языке мы знаем только по Первому грамматическому трактату. Конечно, можно было проследить эти звуки по рифмам в поэзии, но опять же тут у нас только исландские данные.

1) Ну, т. е., пока можно зацепиться за условную границу - X-XI века?
2) Я всё ищу рациональное объяснение тому, что руна ᚭ, обозначавшая до этого [ a ] с носовым оттенком,
в XI-м веке внезапно меняет своё фонетическое значение на [ o ] и разворачивается на 180 градусов...

Цитата: Кассивелан от ноября 24, 2021, 01:19
1) Ну, т. е., пока можно зацепиться за условную границу - X-XI века?

По-видимому, да.

Цитировать2) Я всё ищу рациональное объяснение тому, что руна ᚭ, обозначавшая до этого [ a ] с носовым оттенком,
в XI-м веке внезапно меняет своё фонетическое значение на [ o ] и разворачивается на 180 градусов...

Рубеж 1-2 тысячелетий - время радикальной ломки фонетики скандинавского (прасеверного) языка, поэтому значение рун периодически менялось вслед за изменениями звукового состава, в т.ч. перехода количественных отношений в системе гласных в качественные, благодаря чему появлялись новые звуки, которые нужно было как-то обозначать. Никакого разворота на 180° я тут не вижу, т.к. а и о - близкие звуки. Касаясь носового ą - с одной стороны, известно, что оно иногда приобретает огубленный оттенок, как напр. в польском, а с др. стороны, назализованными были в основном долгие гласные, из которых á повсеместно демонстрировало тенденцию к переходу в о-образный звук (совр. сканд. å). Хорошо про это сказано в Википедии:

ЦитироватьWhen the medieval runic alphabet was fully developed in the early 13th century, it mixed short-twig and long-branch runes in a novel manner. The short-twig a rune represented /a/, while the long-branch one represented /æ/. The short-twig ą rune represented /o/, whereas the long-branch form represented /ø/
(wiki/en) Medieval_runes (https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_runes)

Спасибо за ответ, периодически Вы меня очень выручаете  ;up:
Про разворот на 180° я имел в виду вот что: ᚭ > ᚮ.

En.wiki пишет, что одним из первых различий между западным и восточным диалектами древнескандинавского языка была такая вот ассимиляция:

Цитировать-mp-, -nt-, and -nk- mostly merged to -pp-, -tt- and -kk- in Old West Norse around the 7th century:
OEN swampʀ - OWN svǫppr,
OEN brantʀ - OWN brattr,
OEN ænkia - OWN ekkja.

Вопрос такой: произошла ли при этом назализация впередистоящей гласной в западном диалекте?

Цитата: Кассивелан от февраля 10, 2022, 23:25
En.wiki пишет, что одним из первых различий между западным и восточным диалектами древнескандинавского языка была такая вот ассимиляция:

Цитировать-mp-, -nt-, and -nk- mostly merged to -pp-, -tt- and -kk- in Old West Norse around the 7th century:
OEN swampʀ - OWN svǫppr,
OEN brantʀ - OWN brattr,
OEN ænkia - OWN ekkja.

Вопрос такой: произошла ли при этом назализация впередистоящей гласной в западном диалекте?

Данных об этом нет, скорее всего её не было и ассимиляция была полной. В 1 Грамматическом трактате отмечалась назализация только на долгих гласных, в эльвдальском (который тут следует зап-сканд. модели) назализации в таких случаях нет, см. п. 3 в описании Кроонена: https://nors.ku.dk/ansatte/?pure=files/35220983/elfdalian.pdf

Ясно, спасибо!

Хотел кое-что уточнить:

*ansuz > áss - здесь а носовая.

*hangāną > hanga - здесь, как я понимаю, нет?

*fijandz > fjándi - а здесь?

Цитата: Кассивелан от марта 31, 2022, 01:20
Хотел кое-что уточнить:

Считается, что носовые гласные были там, где n отпадало, т.е. в последних 2 случаях их быть не должно, по кр. мере фонологически. Где-то выше я упоминал случаи из старшей руники, где n могло опускаться перед d, что можно было рассматривать тоже как случай назализации, но данные на этот счёт очень скудные и более поздними написаниями в латинской графике вроде не поддерживаемые (хотя вопрос достоин отдельного изучения): agilamudon < Agilamund- (камень из Росселанн), widuhudaR < widuhundaR (Химлингойе). Это мог быть какой-нибудь диалект, который потом исчез.

Понятно.

ЦитироватьГде-то выше я упоминал случаи из старшей руники, где n могло опускаться перед d, что можно было рассматривать тоже как случай назализации

- А не мог ли это быть процесс, подобный этому:
OEN brantʀ - OWN brattr
?

Цитата: Кассивелан от апреля  9, 2022, 00:18
- А не мог ли это быть процесс, подобный этому:
OEN brantʀ - OWN brattr?

Теоретически не исключено, но т.к. в более поздних языках никаких следов такого процесса не осталось, то остаётся только гадать.

 ;up:

Приветствую!
Один товарищ на днях заявил мне вот что:

ЦитироватьFor old east Scandinavian we also see an early merger of /ʀ/ with /r/ after dental consonants

Я слышал, что, в отличии от западного диалекта древнескандинавского языка, в восточном диалекте звук /ʀ/ в конце (чаще в конце) соответствующих слов сохранялся довольно долго. И независимо от впередистоящих согласных.
Но вот про это не слышал ни разу.
Я так понял, он имел в виду под этими "dental consonants"  t/d  и  þ/ð.
Было такое или нет?