фонетические тонкости древнесеверного/древнеисландского языка

[Кассивелан]

Респект! 

Кассивелан, я не очень понял эту запись с дефисами

Я имел в виду цепочку изменений от прагерм. А к древнеисл. Á (носовая А -> долгая открытая О -> долгая А) - насколько правильно я её себе представил...

[Кассивелан]

Ещё два вопроса по поводу окончаний:

1) Как различались фонетически в олд норсе r и -R (развившаяся из z в рез-тате ротацизма)?

2) Если ON maðr -> IC maður, ON lǫgr -> IC lögur, то с окончаниями имён собственных произошли те же изменения?
(Haraldr, Olafr, ...)?

[Wolliger Mensch]

олд норсе...

Никак не различались.

[Кассивелан]

А чего так грустно?

[Wolliger Mensch]

А чего так грустно?

За терминологию обидно. Есть же русскоязычная.

[Кассивелан]

в олд норсе

В древнескандинавском.

[Wildnorth]

звук, средний между æ и œ

Куды его тут вопхнуть-то?

Логичный вопрос, надо достать бумажную версию трактата и проверить, не опечатались ли те, кто его отцифровывал.

[Кассивелан]

И снова здравствуйте.

PGm "*luftuz" - ON "lopt" - Ic "loft". Так пишет en.wiktionary...
Во-первых, почему не "loptr"?
А во-вторых, глядя на такие цепочки *luftuz - lopt - loft, *niftiz - nipt - nift не могу понять, этот промежуточный [p] в древнескандинавском - это не только фонетическое изменение, но и на письме он именно так отображался?
Ну там, мало ли, писали, например, -ft, а произносили [pt]?
Как бы написали "lopt" древние скандинавы - ᛚᚢᛒᛐ или ᛚᚢᚠᛐ?

[Wolliger Mensch]

Во-первых, почему не "loptr"?

Потому что это о-основа ср. рода. В прагерманском было три существительных: *luftuz — tu-вое имя действия м. рода, *luftiz — ti-вое имя действия ж. рода и *luftan — to-вое имя действия ср. рода. Все три суффикса — и.-е. времени, широко представлены и в др. и.-е. языках (ср. русск. быт, смерть, долото и т. п.). Все три имени действия — производные от несохранившегося глагола, восходящего к и.-е. основе *leup- «шелудить». Исходное значение имён действия было — «взвесь», «смог», откуда общее «воздух» > «небо» > «верх» > «верхний этаж» и т. д.

А во-вторых, глядя на такие цепочки *luftuz - lopt - loft, *niftiz - nipt - nift не могу понять, этот промежуточный [p] в древнескандинавском - это не только фонетическое изменение, но и на письме он именно так отображался?
Ну там, мало ли, писали, например, -ft, а произносили [pt]?

Там было *ft, fs > [φt, φs], последнее обозначалось через ft, fs и через pt, ps.

[Кассивелан]

1. А если рассматривать Lopt как одно из хейти Локи - всё равно окончание не меняется?
(Это я ковбоя посмотрел и запутался):

2. То есть, если в одном месте написано lopt, а в другом loft - это не значит, что первая надпись архаичнее второй, просто один и тот же звук могли записывать разными способами?

[Wolliger Mensch]

1. А если рассматривать Lopt как одно из хейти Локи - всё равно окончание не меняется?
(Это я ковбоя посмотрел и запутался):

Судя по названию видео, в форме мужского рода.

2. То есть, если в одном месте написано lopt, а в другом loft - это не значит, что первая надпись архаичнее второй, просто один и тот же звук могли записывать разными способами?

Это нужно смотреть конкретные памятники.

[Кассивелан]

Спасибо!

[Кассивелан]

И снова пара вопросов знатокам:

1) Sigrdrífa: почему в составном имени окончание первой основы (Sigr+drífa) сохранилось?

2) Ęngland: почему у "Ęng-" назализация обозначается, а у "-lаnd" - нет?

[Wildnorth]

И снова пара вопросов знатокам:

1) Sigrdrífa: почему в составном имени окончание первой основы (Sigr+drífa) сохранилось?

Потому что это не окончание, а часть корня, ср. глагол sigra.

2) Ęngland: почему у "Ęng-" назализация обозначается, а у "-lаnd" - нет?

Это где Вы такое написание Англии откопали, из рунических интерпретаций? Или из творчества современных асатруъшников?

[Wolliger Mensch]

1) Sigrdrífa: почему в составном имени окончание первой основы (Sigr+drífa) сохранилось?

Прагерм. *Seǥez, s-основное имя ср. рода, и.-е. *segʰos, род. падеж *segʰeses «превозмогание», «пересиливание», имя действия глагола *segʰō «мочь», «силиться».

[Кассивелан]

1) Я как раз ориентировался на *Seǥez > Sigr - выглядит как ротацированное окончание. Вот засада...
Как же определять корневую согласную в таких запутанных случаях?

2) Это транслитерация с одного из рунических камней, по-моему, начала XI века.
Тут вопрос скорее вот в чём:
В некоторых источниках читал, что сочетание a+n+C (или ą+n+C) обозначалось руной ᚬ, однако со словом "Land" это правило почему-то не работает. В большинстве случаев (32 из 35) его резали через ᛅᚾᛏ, либо ᛅᛏ.
Чего в этом слове с назализацией не так?

[Wolliger Mensch]

1) Я как раз ориентировался на *Seǥez > Sigr - выглядит как ротацированное окончание. Вот засада...
Как же определять корневую согласную в таких запутанных случаях?

Как вы определяете, что в слове ведро -о — отдельная морфема, а в слове метро — часть корня? Вот так же и здесь.

Чего в этом слове с назализацией не так?

Всё то же самое, что и в других словах схожей фонетической структуры.

[Wildnorth]

1) Я как раз ориентировался на *Seǥez > Sigr - выглядит как ротацированное окончание. Вот засада...
Как же определять корневую согласную в таких запутанных случаях?

Если это слово среднего рода, то однозначно это часть корня: veðr, hreiðr, eitr, dœgr, silfr и др. В остальных родах только по словарю. В муж.р. таких слов относительно немного - akr, angr, galdr, heiðr, hafr, Baldr и др., а в ж.р. ещё меньше - напр. fjǫðr, lifr, тж. немного им.прил.: bitr, fagr, digr и др.

2) Это транслитерация с одного из рунических камней, по-моему, начала XI века.

Какая именно там руна? Можно ли это написание интерпретировать как Ængland?

[Wildnorth]

1) Как различались фонетически в олд норсе r и -R (развившаяся из z в рез-тате ротацизма)?

Предполагается, что R был смягчённым (рь), потому что иногда этот звук вызывал i-умлаут (также называемый R-умлаутом):
runic OEN glaʀ, haʀi, hrauʀ with OWN gler, heri (later héri), hrøyrr/hreyrr ("glass", "hare", "pile of rocks")
(wiki/en) Old_Norse#Umlaut

Кстати, судьба мягкого "рь" в польском (> ж) может представлять собой процесс, обратный др-сканд. ротацизму z > R' (не исключено, что в отсутствие шипящих прасканд. s и z не были чистыми с и з, а могли варьироваться между с и ш, з и ж).

2) Если ON maðr -> IC maður, ON lǫgr -> IC lögur, то с окончаниями имён собственных произошли те же изменения?
(Haraldr, Olafr, ...)?

Да, естественно - Haraldur, Ólafur и т.п.

[Кассивелан]

Уважаемые знатоки, благодарю! 

Какая именно там руна? Можно ли это написание интерпретировать как Ængland?

Если правильно помню:
на тех камнях, которые находятся западнее, ближе к Норвегии - там в большинстве случаев вырезано "ᛁᚴ-"
- я бы это интерпретировал как "Eng-";
а на тех, что ближе к Балтике - "ᚬᚴ-" или "ᛅᚴ-" (с вариациями "ᚬᚾᚴ-" или "ᛅᚾᚴ-"), примерно 50 на 50 %
- т.е., это либо "Ang-", либо действительно "Æng".

PS - я здесь длинноветвистыми рунами строчу, хотя коротковетвистых надписей с упоминанием Англии тоже хватает.

[Lodur]

1. А если рассматривать Lopt как одно из хейти Локи - всё равно окончание не меняется?

В тексте Эдд пишется Loptr | Loftr, проверял (правда, не по манускриптам, а по современным изданиям, но там, в общем-то, бережно относятся обычно). Поверьте мне как... Лодуру.
Например: http://etext.old.no/Bugge/hyndlu.html (41) http://www.heimskringla.no/wiki/Völuspá_in_skamma (12).

[Кассивелан]

Да, точно 

[Кассивелан]

Если это слово среднего рода, то однозначно это часть корня: veðr, hreiðr, eitr, dœgr, silfr и др. В остальных родах только по словарю. В муж.р. таких слов относительно немного - akr, angr, galdr, heiðr, hafr, Baldr и др., а в ж.р. ещё меньше - напр. fjǫðr, lifr, тж. немного им.прил.: bitr, fagr, digr и др.

Вот это вообще шикарно   
Правда, возник вопрос по поводу Бальдра...
В каком-то из исландских манускриптов (по-моему, там, где Старшая Эдда с иллюстрациями) - видел написание Baldur.
Эпентеза (в частности, в исландском) затрагивала только окончания?

[Lodur]

В каком-то из исландских манускриптов (по-моему, там, где Старшая Эдда с иллюстрациями) - видел написание Baldur.

Вот здесь сплошняком подобные эпентезы: https://web.archive.org/web/20010604093914/http://www.hi.is/~eybjorn/ugm/svipdag2.html
Для сравнения, без них: http://heimskringla.no/wiki/Grógaldr http://heimskringla.no/wiki/Fjölsvinnsmál
Не знаю, то ли оригинал приведён на исландском (а не на древнескандинавском), то ли личное предпочтение переводчкика. Он указывает в примечаниях, что использовал несколько манускриптов, и даже разночтения приводит.

[Wildnorth]

Если это слово среднего рода, то однозначно это часть корня: veðr, hreiðr, eitr, dœgr, silfr и др. В остальных родах только по словарю. В муж.р. таких слов относительно немного - akr, angr, galdr, heiðr, hafr, Baldr и др., а в ж.р. ещё меньше - напр. fjǫðr, lifr, тж. немного им.прил.: bitr, fagr, digr и др.

Вот это вообще шикарно   
Правда, возник вопрос по поводу Бальдра...
В каком-то из исландских манускриптов (по-моему, там, где Старшая Эдда с иллюстрациями) - видел написание Baldur.
Эпентеза (в частности, в исландском) затрагивала только окончания?

Если видите -ur, где должно было быть -r, то значит это современная исландская адаптация. Там же может быть ö вместо ø и ǫ, æ вместо ǿ/œ, það, að вместо þat, at и т.п.