Религия: там и здесь

[Iskandar]

То есть мотивация к "святости" бессмысленна?
А будут на аввалеверие святоотеческие пруфы? Уже не я один спрашиваю. И где Флос запропастился...

[Awwal12]

То есть мотивация к "святости" бессмысленна?

Вопрос не понят.

А будут на аввалеверие святоотеческие пруфы?

На что конкретно?

[Lodur]

Что Богу угодно, чтобы наиболее эффективным способом спасалась лишь незначительная часть.

Я как-то совсем не уверен, какой способ "наиболее эффективный"!..

То есть, вы не уверены, что максимальное внутреннее обожение, единение с Богом при жизни - наиболее эффективный способ спасения?  Так может, ничего из этого и вообще в христианстве не нужно?

[Awwal12]

То есть, вы не уверены, что максимальное внутреннее обожение, единение с Богом при жизни - наиболее эффективный способ спасения? 

В чём меряем эффективность?

Так может, ничего из этого и вообще в христианстве не нужно?

Если бы не было нужно, то и не было бы, очевидно. Однако Бог постоянно кого-то выбирает себе.

Как минимум Церковью должен кто-то руководить, кто-то должен заниматься в ней рациональным познанием Бога, а кто-то должен быть ежеминутным воплощением Христа, побуждая людей к вере и служа живым ориентиром. Без высокой личной праведности и чистоты весьма проблематично первое и второе и попросту невозможно третье.

[Flos]

И где Флос запропастился...

Пытаюсь работать иногда, не все же на ЛФ писать.

[Lodur]

В чём меряем эффективность?

Так вот и мне интересно, в чём.

[Awwal12]

В чём меряем эффективность?

Так вот и мне интересно, в чём.

Вы ж первым подняли вопрос эффективности. Я как-то затрудняюсь с критериями, почему и пишу, что никакой уверенности у меня нет.

[Flos]

То есть, вы не уверены, что максимальное внутреннее обожение, единение с Богом при жизни - наиболее эффективный способ спасения?

Это цель, а не способ.

Истинная же цель жизни нашей христианской состоит в стяжании Духа Святого Божьего

А вот способы как раз и различаются, о чем Авваль и написал.

Бывает, что преисполнится некто Святым Духом, и давай супостатов в землю загонять пачками. Нормально.
В житии Александра Невского даже  ангелы собственноручно супостатов били.

[Lodur]

То есть, вы не уверены, что максимальное внутреннее обожение, единение с Богом при жизни - наиболее эффективный способ спасения?

Это цель, а не способ.

Истинная же цель жизни нашей христианской состоит в стяжании Духа Святого Божьего

А вот способы как раз и различаются, о чем Авваль и написал.

Бывает, что преисполнится некто Святым Духом, и давай супостатов в землю загонять пачками. Нормально.
В житии Александра Невского даже  ангелы собственноручно супостатов били.

Вот что Авваль написал:

Ибо святость и спасение - вещи, в конечном счёте, перпендикулярные. За святостью, за прижизненным внутренним обожением и максимальным единением с Богом, вам надо уходить в монастырь, а лучше в отшельничество, по возможности полностью выключать себя из социума, чтобы вам заведомо никогда не приходилось выбирать из двух зол, и так далее. Но очевидно и то, что Богу не угодно, чтобы все шли этим путём. Кто-то должен делать в этом мире и черную работу во славу Божию.

Так какова цель христианства? 1) Спасение, или 2) обожение? Каковы способы достижения 1) спасения и / или 2) обожения? Я то я окончательно запутался...

[Awwal12]

Так какова цель христианства? 1) Спасение, или 2) обожение?

Это, в сущности, синонимы. Разнятся способы. Кто-то проделывает большую часть пути на своих ногах, кого-то Бог по великой милости своей поднимает и несет. Кого попало тоже не таскает, конечно... Первая категория очень мала.

[Lodur]

Так какова цель христианства? 1) Спасение, или 2) обожение?

Это, в сущности, синонимы. Разнятся способы. Кто-то проделывает большую часть пути на своих ногах, кого-то Бог по великой милости своей поднимает и несет. Кого попало тоже не таскает, конечно...

Хотелось бы услышать мнение Flosа. Мне показалось, что для него это разные вещи.
А к вам вопрос: если это одно и то же, то получается, что монашество и особенно отшельничество - наиболее эффективный способ достижения обожения-спасения (исходя из вашего же утверждения). Почему Богу не угодно, чтобы так спасалось-обожалось большинство?

[Awwal12]

получается, что монашество и особенно отшельничество - наиболее эффективный способ достижения обожения-спасения

Лучший, я бы сказал. Критериев "эффективности" у меня по-прежнему нет.

Почему Богу не угодно, чтобы так спасалось-обожалось большинство?

Потому что это невозможно. Либо это "большинство" будет ну очень уж мало...

[Lodur]

Потому что это невозможно. Либо это "большинство" будет ну очень уж мало...

Не понял. Почему "невозможно"? И уточните: невозможно или Богу не угодно? Если первое - наверное, есть кто-то сильнее Бога, кто устанавливает правила?

[Iskandar]

Мне всё это напомнило эпизод из фильма про александрийскую женщину-математика, которую христиане в итоге укокошили.
Там христиане собираются громить язычников, а неофит в сомнениях и говорит, мол, как так, разве Иисус пошёл бы кого-то бить и убивать. А его "наставник" и отвечает:

— Нашёл с кем себя сравнивать! То Иисус, а то ты! Разве ты можешь с ним равняться?

[Iskandar]

Блаженны кроткiе, яко.. А, впрочем, забейте, какое вам блаженство, вы всё равно не святые, есть кому за вас праведничать. И вообще это, может, и не эффективно...

[Awwal12]

Не понял. Почему "невозможно"? И уточните: невозможно или Богу не угодно? Если первое - наверное, есть кто-то сильнее Бога, кто устанавливает правила?

Нет, просто в рамках изначально установленных Богом правил и начальных условий невозможно (человек есть человек). Полностью мотивацию Бога расшифровать, конечно, не представляется возможным, как вы понимаете. Так или иначе, свою благость он нам являет в более чем достаточной мере.

[Flos]

Хотелось бы услышать мнение Flosа. Мне показалось, что для него это разные вещи.

Я бы сказал так.
Для начала нужно ясно понимать, что спасение в любом случае дается Богом из милости.
Хоть святому, хоть грешнику, все равно кому.  (Ну, у католиков есть сверхдолжные заслуги, а у нас нет. У нас никто спасения сам заслужить, чтоб так гарантировано,  не может).

А что мы можем? Мы можем в течение жизни приобщаться к Богу - через крещение, через Таинства, через соблюдение Его заповедей.
Вот это все приводит к тому, что можно назвать "обожением", которое не простое состояние, а  может быть  разной степени, типа процесс.
Сегодня я причастился и прямо летаю, а завтра пал - и все, не чувствую больше Святого Духа. Плачу.

А ежели человек приобщается к Богу прям аж очень, типа Святой Дух на нем постоянно почивает, он становится святым (наблюдаем обожение высокой степени) - то, Бог его, конечно,  спасет - но потому что Милосерден, ни по какой другой причине.

В каком смысле обожение синоним спасению? В том смысле, что правильная христианская жизнь ведет с Божьей помощью через одно к другому.

Но повторюсь: большую часть работы по спасению делаем не мы (а Бог), поэтому  в принципе, можно сказать , как Авваль, что спасение и святость "перпендикулярны".
Ну, почти...

[Lodur]

Либо это "большинство" будет ну очень уж мало...

Да, вот это тоже прокомментируйте. В чём проблема, если оно будет "очень мало"?

[Lodur]

Не понял. Почему "невозможно"? И уточните: невозможно или Богу не угодно? Если первое - наверное, есть кто-то сильнее Бога, кто устанавливает правила?

Нет, просто в рамках изначально установленных Богом правил и начальных условий невозможно (человек есть человек). Полностью мотивацию Бога расшифровать, конечно, не представляется возможным, как вы понимаете. Так или иначе, свою благость он нам являет в более чем достаточной мере.

Короче, ничего не известно. Ну, это ожидаемо.

[Lodur]

Для начала нужно ясно понимать, что спасение в любом случае дается Богом из милости.

Ну, значит делать ничего не нужно. Либо будет милость, либо не будет. Лотерея.

[Iskandar]

Достаточно самоочевидно, что Христос не давал сносок "а, забейте, всё равно не справитесь" и у первых христиан не было никаких компромиссов и двойных моралей. Все вот эти выверты и иезуитчина — следствие включения в христианство ширнармасс.

Точно так же развивались другие религии подобного типа: буддизм, манихейство... Где есть община избранных, которые трудятся на пути следования идеалу, и которая, по идее, составляет изначальное ядро. И есть "миряне", которыми община избранных обрастает со временем, которые так, шаляй-валяй и с которых никто особо ничего не требует (ну кроме денежки).

[Flos]

Ну, значит делать ничего не нужно. Либо будет милость, либо не будет. Лотерея.

Не совсем.
Христос кроток и не прибегает к насилию. И Его милосердие - не лотерея.
А вот что:

Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.

Нужно "отрыть дверь".

[Iskandar]

Война за Христа?
Не припоминаю таких указаний.
Петр получил пистон за подобное.

Подумаешь, от какого-то Иисуса пистон получил. Отцам церкви виднее.

[Awwal12]

Достаточно самоочевидно, что Христос не давал сносок "а, забейте, всё равно не справитесь" и у первых христиан не было никаких компромиссов и двойных моралей.

Христос, для начала, спас висевшего рядом с ним разбойника. Но вам же всё так очевидно...

[Iskandar]

Гы-гы.
Поверившего и раскаявшегося. Второго не спас.