Артикли в славянских языках

[RawonaM]

Поделитесь информацией кто знает насчет артиклей в славянских языках. В каких есть, в каких нет, определенный/неопределенный. Я знаю что в восточнославянских нет, в болгарском есть определенный и выражается примерно так: сущ+то/та/те (муж/жен/множ), неопределенного кажется нет. Как обстоит дело в других языках?

[lovermann]

Насколько я знаю, в славянских языках для обозначения "конкретности" используются указательные местоимения

[RawonaM]

Насколько я знаю, в славянских языках для обозначения "конкретности" используются указательные местоимения

Конкретность это конкретность, но артикля, например, в русском языке нет. А вот в болгарском есть так называемый постпозитивный определенный артикль, который действительно развился из указательного местоимения. Тов. Ловерманн, а что там насчет этого в чешском?

[lovermann]

В чешском и словацком определённого артикля нет. Как вот я сейчас читаю учебник сербохорватского, так там его тоже нет.  

Я вообще считаю, что артикль -- это ненужная штука. Всегда есть указательное местоимение, которое несёт ещё большую смысловую нагрузку, нежели артикль. Вот в русском, к примеру, мы прекрасно обходимся без всяких добавочных и ничего не значащих слов..

[RawonaM]

Я вообще считаю, что артикль -- это ненужная штука. Всегда есть указательное местоимение, которое несёт ещё большую смысловую нагрузку, нежели артикль. Вот в русском, к примеру, мы прекрасно обходимся без всяких добавочных и ничего не значащих слов..

А я, после того как узнал иврит, английский и еще некоторые языки, не могу понять как это мы в русском обходимся без артикля. Я замечаю все больше и больше ситуаций когда предложение становится двусмысленным из-за того что нет определенности в русском. И вообще, я уже готов выпустить список недостающих мне слов/конструкций/форм в русском языке  

[lovermann]

Равонам, ты стремишься подогнать всё языки под одну гребёнку. Каждый язык красив по-своему, в каждом есть что-то, чего нет в других. "Мне не достаёт"-- это вообще несерьезно как-то

В некоторых языках нету, например, инфинитива, представляешь? ) И что, думаешь, страдают люди?

[RawonaM]

Да не стремлюсь я ни к чему и это точно что каждый язык красив по своему, но понимаешь иногда что-то произносишь и тебя неправильно понимают, только потому что это предложение двусмысленно, ты имел ввиду одно, а другие поняли другое, и это непонимание и есть то, что мне не нравится. Язык существует для того чтобы понимать друг друга, а не для того чтобы создавать неясности. Понятно что на любом языке можно выразить все что угодно, но вопрос какими усилиями. А то что нет инфинитива, так это вообще не проблема, зачем он кому-то может быть нужен, он ведь и называется по-русски - неопределенная форма глагола, потому-что он ничего не определяет

[lovermann]

дык, а кто тебе мешает выразиться так, чтобы тебя поняли недвусмысленно?

[RawonaM]

Двусмысленность - это часть любого языка, от нее не избавится никому. Очень много предложений которые мы произносим двусмысленны и понимаются они в большинстве случаев правильно с помощью прагматики.

[lovermann]

в общем, ты сильно американизирован. Я против всяких артиклей. Вон, немецкий поучи, раз тебе мало артиклей. Там падежи в артиклях замурованы. И к чему привело? Правильно, к тому, что язык стал сложным для изучения, его зубрить надо всё время.

А в английский посмотри - два артикля, и мы учим годами, где и какой употреблять.

[RawonaM]

ты сильно американизирован.

Я же могу принять это за оскорбление

И не трогай немецкий, это один из моих любимых языков.  

Все дело в том, что ты смотришь с точки зрения учебы, простоты освоения неродного языка, а я смотрю с точки зрения простоты общения на языке как родном.

А в английский посмотри - два артикля, и мы учим годами, где и какой употреблять.

Это, к сожалению, правда.

[lovermann]

Пардон, если чем-то обидел, но я в таком случае не понимаю, чего ты хочешь сказать.  Немецкий я тоже люблю, кстати.

А вот что касается простоты, то твоя фраза не имеет смысла, потому что каждый человек общается на своём языке без проблем, легко и просто. А вот, чтобы общаться на чужом языке, как на родном, нужно этот язык выучить. Вот я и пишу о том, что, чем легче учится язык, тем быстрее на нём можно будет разговаривать, как на родном.

[RawonaM]

Я не очень правильно выразился. Разумеется что любой человек на своем родном языке очень просто общается, но мышление человека зависит от языка. Я вот могу дать пару примеров.

Сидят за столом два человека, рядом с одним лежит на столе 5 ручек и в руке еще одна, у второго нет ни одной ручки.
Проанализируем два варианта:
а. Человек без ручки хочет попросить у своего приятеля любую ручку, ему все равно чем писать.
б. Он хочет попросить у приятеля ручку которая у него в руке.

На английском это будет звучать так:
а. Give me a pen.
б. Give me the pen.

На немецком:
а. Gib mir einen Füller.
б. Gib mir den Füller.

А теперь скажи это с той же простотой по-русски.

ПС. Даже такое предложение как это "Он хочет попросить у приятеля ручку которая у него в руке." двусмысленно, но ведь ты даже этого не заметил

[lovermann]

Подожди, я не согласен с таким примером, который, по-моему, не является наглядным. Во-первых, человек, который без ручки, я уверен, в 98% спросить, можно взять ручку, намекая на одну из тех пяти. Так что плясать нужно отсюда!

[yuditsky]

Проанализируем два варианта:
а. Человек без ручки хочет попросить у своего приятеля любую ручку, ему все равно чем писать.
б. Он хочет попросить у приятеля ручку которая у него в руке.

А по-русски:
а. У тебя есть ручка ? (так!)
б. Дай мне, пожалуйста, ручку. (и т.п.)

Обратите внимание, что и на иврите просьба ручки построена так же, хоть и есть опр. артикль. Может наличие неопр. артикля влияет на построение фразы?

[yuditsky]

Кстати, есть обширная литература по обсуждаемой теме.

[RawonaM]

Подожди, я не согласен с таким примером, который, по-моему, не является наглядным. Во-первых, человек, который без ручки, я уверен, в 98% спросить, можно взять ручку, намекая на одну из тех пяти. Так что плясать нужно отсюда!

Я не понимаю что ты хочешь сказать. Я привел оба варианта, и тот что он хочет взять свободную ручку, и тот что он хочет взять ручку из руки.

А по-русски:
а. У тебя есть ручка ? (так!)
б. Дай мне, пожалуйста, ручку. (и т.п.)

Предложения А: подразумевает что говорящий не знает есть ли у адресанта ручка, совершенно не подходит к той ситуации, которую я описал.

Предложение Б: Тут уж 50 на 50. Если адресант поймет также как задумывал говорящий, то все ок, а если нет то последует или вопрос адресанта "Какую ручку?" или после получения не той ручки будет возглас "Нет не эту, ту что у тебя в руке" или "Нет не эту, одну из тех" итд. Вот про это я и говорю вам, все дело в том что нет артикля, это предложение можно назвать двусмысленным.

Обратите внимание, что и на иврите просьба ручки построена так же, хоть и есть опр. артикль. Может наличие неопр. артикля влияет на построение фразы?

А по моему ты не прав. Можем провести эксперимент  
Я ставлю на то что в иврите точно также как в немецком, французском и английском.

а. תן לי עט
б. תן לי את העט

[lovermann]

Ты хоть сам понимаешь, что то, что ты говоришь, может произойти только с тобой?

:

На столе перед тобой пять ручек и ты пишешь шестой. Рядом сидит чел и спрашивает у тебя "У тебя есть ручка?"

Во-первых, сам вопрос уже глупый. Очевидно, что ручка ЕСТЬ -- их видно, вот они - пять штук лежат. Во-вторых, только ТЫ, наверное, сможешь подумать о том, что у тебя просят ручку, которой пишешь ты, когда перед тобой их 5 штук.


P.S. По-моему, обсуждение это никогда не закончится. Пример выбран крайне неудачный. Даже наличие артикля в языке бы ничего не решило в приведённой ситуации, если брать во внимание то, как ты вообще реагируешь на подобные "вопросы-запросы"

[RawonaM]

Ув. Ловерманн, полностью согласен насчет вопроса "у тебя есть ручка?", пиши в постах к кому ты обращаешься или цитируй, все претензии к Юдицкому. Это раз.

А во вторых, это хороший пример, может мне надо было добавить то что ручка которая у него в руке какая нибудь необычная ручка, допустим золотая или с подписью, или, например, красная, а все остальные синие, и в первом случае человек хочет просто посмотреть ее, а во втором случае он хочет что-нибудь написать, и ему не важно какой ручкой.

Я подумаю над другим примером.

[yuditsky]

Я ставлю на то что в иврите точно также как в немецком, французском и английском.

Я уверен в своём утверждении, спроси носителей иврита.

[yuditsky]

Во-первых, сам вопрос уже глупый.

Тем не менее так и спрашивают , подразумевая "У тебя есть ручка, которую ты можешь мне одолжить".

[RawonaM]

Я ставлю на то что в иврите точно также как в немецком, французском и английском.

Я уверен в своём утверждении, спроси носителей иврита.

Не стоит спрашивать, нужно делать эксперимент. Спрашивание ни к чему не приводит. Так как ты считаешь это будет звучать на иврите?

[yuditsky]

Предложения А: подразумевает что говорящий не знает есть ли у адресанта ручка

Не факт. Сравни

יש לך שעון?

[RawonaM]

Тем не менее так и спрашивают , подразумевая "У тебя есть ручка, которую ты можешь мне одолжить".

По моему так спрашивают если хотя бы не видно никакой ручки  

[RawonaM]

Предложения А: подразумевает что говорящий не знает есть ли у адресанта ручка

Не факт. Сравни

יש לך שעון?

Ну и что? Если у человека на руке часы и ты их видишь, ты спросишь есть ли у него часы???

ПС. Когда-то давно я был со своим приятелем и ночью в парке мы спросили у одного человека יש לך שעון? ("У тебя есть часы?")... Надо было видеть его реакцию и побелевшее лицо... "Что вам надо? Проваливайте нафиг, не отдам я вам свои часы!"