Артикли в славянских языках

[andrewsiak]

Ять никогда не обозначала в древнерусском звук ['а]. Ять обозначала звук [е] или [е], приближенный к [и]. A Звук ['а], как раз таки и обозначался в древнерусском "малым юсом", или лигатурой "ia". (Пример: если в древнерусском написано лbсъ, то это читалось как [л'ес], а не как [л'aс]!)

Смею вам возразить, что в древнерусском языке в слове "хлbб" произносился именно ['a]. Тут же замечу , что уже в русском языке звук в этом слове преобразовался в [e], но именно в русском! в 10 в. же здесь такого звука не было.
Также пока, к сожалению, не могу согласиться с утверждением, что  лигатура "ia" обозначала, то же, что и юс малый. Насколько я знаю, она как раз дублировала ЯТь, и в разных памятниках встречается употребление в одном и том же слове в одних случаях Ять, в другом лигатуры "ia".

B древнерусском языке ять никогда не обозначала ['a]. В древнеболгарском (т.е. в старославянском) - да. В древнерусском она звучала как [е] или как [и], откуда рус. [е], укр. , новгородск. [и]. Что касается дублирования лигатуры ia ятью, то это дань церковнославянской традиции - писать на манер древнеболгарской орфографии.

[Anonymous]

B древнерусском языке ять никогда не обозначала ['a].

В древнерусском она звучала как [е] или как [и]

По-прежнему не согласна. Приведите, пожалуйста, аргументы.

Что касается дублирования лигатуры ia ятью, то это дань церковнославянской традиции - писать на манер древнеболгарской орфографии.

Вы правы

древнеболгарском (т.е. в старославянском) - да

Давайте не будем отождествлять эти два языка. Впрочем, смотря что вы понимаете под термином "старославянский". Всем известно, что языковой основой для старославянского послужил болгаро-македонский диалект. Но многие лингвисты придерживаются мнения, что старославянский - искусственный язык. Поэтому и не включают его в южнославянскую подгруппу.

[Евгений]

Также пока, к сожалению, не могу согласиться с утверждением, что лигатура "ia" обозначала, то же, что и юс малый.

Должен Вам сказать (тоже как начинающий специалист ), что Андрусяк совершенно прав: в древнерусском языке именно что юс малый и йотированное А обозначали один звук; например, слово "земля" могло писаться как с А йотированным на конце, так и с юсом. Ваша проблема, видимо, в том, что Вы путаете древнерусский со старославянским, в котором малый юс обозначал передний носовой гласный. В древнерусском же носовых не было никогда.

Кстати говоря, потому Пётр Первый и заменил юс и а йотированное одной буквой Я, что звук они давно уже обозначали один и тот же.

[andrewsiak]

B древнерусском языке ять никогда не обозначала ['a].

В древнерусском она звучала как [е] или как [и]

По-прежнему не согласна. Приведите, пожалуйста, аргументы.

Аргументы. Рефлексы ятя: в белорусском (под ударением) [е]; в украинском ; в русском сейчас [е], а еще при Пушкине был звук промежуточный между [и] и [е] (Пушкин рифмует ять с "и", a в севернорусских диалектах рефлекс ятя под ударением - дифтонг [ие].). /акцентирую ударность, так как это наиболее показательное положение качества гласного в русском и белорусском: в русском безударный [е] и ять подвержен иканью, а в белорусsком - яканью./

[Anonymous]

В древнерусском же носовых не было никогда.

Уважаемый Евгений, вы, видимо, невнимательно следили за нашей с Андрусяком дискуссией. Выше я писала о том, что о носовое в древнерусском рефлектировало в , а e носовое - в ['a]. Спорным оказался вопрос, во что рефлектировало e носовое: Андрусяк утверждает, что в [e], а я утверждаю, что в ['a] (по крайней мере, до 12 в. именно этот звук).

Рефлексы ятя: в белорусском (под ударением) [е]; в украинском ; в русском сейчас [е], а еще при Пушкине был звук промежуточный между [и] и [е] (Пушкин рифмует ять с "и", a в севернорусских диалектах рефлекс ятя под ударением - дифтонг [ие].).

А кто с этим спорит??? Но приводя эти аргументы, вы выбрасываете из истории языка 5 столетий! По-вашему, между праслявянским и русским языком не было перходного древнерусского языка? Я лишь пытаюсь сказать, что в древнерусском языке под буквой "ять" подразумевался звук ['a].

[andrewsiak]

Андрусяк утверждает, что в [e], а я утверждаю, что в ['a] (по крайней мере, до 12 в. именно этот звук).

 Покажите мне пальцеm, где я утверждал, что носовой [е] в русском рефлектировал в [е] ???  

Рефлексы ятя: в белорусском (под ударением) [е]; в украинском ; в русском сейчас [е], а еще при Пушкине был звук промежуточный между [и] и [е] (Пушкин рифмует ять с "и", a в севернорусских диалектах рефлекс ятя под ударением - дифтонг [ие].).

А кто с этим спорит??? Но приводя эти аргументы, вы выбрасываете из истории языка 5 столетий! По-вашему, между праслявянским и русским языком не было перходного древнерусского языка? Я лишь пытаюсь сказать, что в древнерусском языке под буквой "ять" подразумевался звук ['a].

А я вам пытаюсь донести, что на момент выделения древнерусского из праславянского, в древнерусском дифтонг [oi] и долгий [e], которые и дали ять [ê], НЕ ПРОИЗНОСИЛИСь как ['a].

[Anonymous]

Anonymous пишет:
Андрусяк утверждает, что в [e], а я утверждаю, что в ['a] (по крайней мере, до 12 в. именно этот звук).

Покажите мне пальцеm, где я утверждал, что носовой [е] в русском рефлектировал в [е] ???  

Да, действительно, я несколько запуталась   По поводу того, во что рефлектировал е носовой, мы, кажется, сошлись. Мы не можем договориться насчет того, какой звук обозначался буквой ять.

в древнерусском дифтонг [oi] и долгий [e], которые и дали ять [ê], НЕ ПРОИЗНОСИЛИСь как ['a].

Я знаю, что праслявянские [oi] и [e] долгий дали ['a] во всех славянских языках! В истории русского языка этот звук затем изменился в [e].
Как вы думаете, Андрусяк, нам нужен человек, который нас рассудит?

[Digamma]

Ять никогда не обозначала в древнерусском звук ['а]. Ять обозначала звук [е] или [е], приближенный к [и].

Смею вам возразить, что в древнерусском языке в слове "хлbб" произносился именно ['a]. Тут же замечу , что уже в русском языке звук в этом слове преобразовался в [e], но именно в русском! в 10 в. же здесь такого звука не было.

Интересно, как вы в принципе себе представляете переходы:
['a] => [e] для древнерусский => русский и
['a] => [и] для древнерусский => украинский???

Если угодно, то можно написать как [ие] - так произносился ѣ (в принципе, видел запись [ê], т.е. [хлêбъ]). Т.е., грубо говоря (оч. грубо), в русском состоялся переход хлиебъ => хлеб, а в украинском - хлиебъ => хліб.

Интересно, а где вы вообще ['а] нашли???

[Евгений]

Также пока, к сожалению, не могу согласиться с утверждением, что лигатура "ia" обозначала, то же, что и юс малый. Насколько я знаю, она как раз дублировала ЯТь, и в разных памятниках встречается употребление в одном и том же слове в одних случаях Ять, в другом лигатуры "ia".

И ещё раз повторяю: Вы, наверное, путаете древнерусский со старославянским. Именно в старославянском:
А. Ять и йотированное А обозначали один звук артикуляционно, но разные - исторически (в исконном старославянском алфавите - глаголице - для этого звука всего одна буква). В древнерусском же ıа и юс малый передавали один (и тот же) звук, а ять - другой;
Б. Ять был открытым гласным переднего ряда.

[andrewsiak]

Вот вот.

[Anonymous]

Вчера еще раз перекопала все возможные книги, где можно найти ответ на этот вопрос, и ко мне стала закрадываться мысль, что правда действительно на вашей стороне, уважаемые Адрусяк, Евгений и Дигамма. Окончательные сомнения по этому поводу развеял сегодня мой преподаватель из университета, который подтвердил вашу точку зрения. Сама удивляюсь, как могла так досадно заблуждаться.   Благодаря вам теперь мне почти все ясно.  Андрусяк, значит звук ['a] подразумевался под ятью только в южнославянских языках и словацком языке?

[andrewsiak]

в словацком - не знаю ("ne viem!" в этом словацком слове, как видите, не месте ятя дифтонг [ie]), а в южнославянских - да.

[Евгений]

Вчера еще раз перекопала все возможные книги, где можно найти ответ на этот вопрос, и ко мне стала закрадываться мысль, что правда действительно на вашей стороне, уважаемые Адрусяк, Евгений и Дигамма.

Я рад, что мы пришли к согласию. (Могу ещё добавить, что в древнерусских текстах, по крайней мере некоторых, часто встречается мена ятя и И).

Окончательные сомнения по этому поводу развеял сегодня мой преподаватель из университета

Кто это, если не секрет?
И ещё: почему бы Вам не зарегистрироваться?

значит звук ['a] подразумевался под ятью только в южнославянских языках и словацком языке?

Я хотел бы напомнить, что в польском языке ять давал ['a] перед твёрдым переднеязычным звуком, и [e] в остальных случаях, в результате чего там возникли чередования типа lato - w lecie.

[Зарина]

почему бы Вам не зарегистрироваться?

Ну вот, Евгений, по вашему приглашению я зарегестрировалась

Кто это, если не секрет?

Это доцент кафедры русского языка МГУ Анна Степановна Новикова.

Евгений, к вам вопрос, непосредственно связанный с предыдущей темой обсуждения. Вот смотрите: в русском языке происходил фонетический процесс, согласно которому [e] под ударением после мягкого согласного перед твердым согласным переходило в ['o]. Этот фонетический закон можно наблюдать, например, в ряду: весело – весёлый – веселье. Но почему-то в ряде слов этого перехода не происходит, хотя все условия для него соблюдены (хлеб, грех). Это значит, что, когда стал действовать этот закон, в словах грех и веселый произносились разные звуки (иначе было бы «грёх», «хлёб»). В слове «веселый» произносился изначально [e], а в слове «грех» (писавшемся через ять) тоже произносилось [e]? Почему же тогда не было перехода? Или, может быть, в слове «грех» звучал совсем другой звук?

[Станислав Секирин]

Вот смотрите: в русском языке происходил фонетический процесс, согласно которому [e] под ударением после мягкого согласного перед твердым согласным переходило в ['o]. Этот фонетический закон можно наблюдать, например, в ряду: весело – весёлый – веселье. Но почему-то в ряде слов этого перехода не происходит, хотя все условия для него соблюдены (хлеб, грех). Это значит, что, когда стал действовать этот закон, в словах грех и веселый произносились разные звуки (иначе было бы «грёх», «хлёб»).

Вы сами ответили на этот вопрос - в [`o] переходило только [e], а не ять. Это неплохо видно на примере украинского, где в словах "весело" и "веселий" вторая гласная одна и та же, и где есть слова вроде "гріх" и "хліб" (в i перешла ять.)

[RawonaM]

Вот смотрите: в русском языке происходил фонетический процесс, согласно которому [e] под ударением после мягкого согласного перед твердым согласным переходило в ['o]. Этот фонетический закон можно наблюдать, например, в ряду: весело – весёлый – веселье. Но почему-то в ряде слов этого перехода не происходит, хотя все условия для него соблюдены (хлеб, грех). Это значит, что, когда стал действовать этот закон, в словах грех и веселый произносились разные звуки (иначе было бы «грёх», «хлёб»).

Вы сами ответили на этот вопрос - в [`o] переходило только [e], а не ять. Это неплохо видно на примере украинского, где в словах "весело" и "веселий" вторая гласная одна и та же, и где есть слова вроде "гріх" и "хліб" (в i перешла ять.)

Вы не ответили на вопрос. А вопрос вполне логичный и ответа в нем самом не содержится. Ждем-с, пока кто-нибудь ответит.    (Правда где-то кто-то это уже обсуждал, но я так и не понял тогда, что к чему. )

[andrewsiak]

Потому что на на момент перехода /е/ в /ё/, ять произносился не как /е/, а как /ие/.

[Евгений]

Для ответа на этот вопрос не нужно даже знать/говорить, как именно произносился ять, важно, что он был другим звуком, нежели Е. В О переходил только Е. Таким образом, это явление позволяет уяснить относительную хронологию фонетических процессов: сначала Е перешло в О (в известной позиции), потом ять перешёл в Е. И это процессы, специфические уже для непосредственно русского: в украинском, например, не было таких передвижений, зато там ять перешёл в И, И в Ы, а Е и О (тоже в известной позиции) опять-таки в И.
Где-то я об этом писал, кажется, даже в этой теме...

[Зарина]

Потому что на на момент перехода /е/ в /ё/, ять произносился не как /е/, а как /ие/.

Таким образом, это явление позволяет уяснить относительную хронологию фонетических процессов: сначала Е перешло в О (в известной позиции), потом ять перешёл в Е.

Относительная хронология этих двух процессов несколько сложнее. Переход ять в [e] (XVII в.) начался, естественно, позднее, чем переход [e] в ['o] под ударением не перед мягким (XIII в.). Но завершился этот процесс раньше – в середине XVIII века. Тогда как процесс перехода [e] в ['o] продолжается до сих пор («уже» и просторечное «ужо», крёстный, но: крест).

[Евгений]

Относительная хронология этих двух процессов несколько сложнее. Переход ять в [e] (XVII в.) начался, естественно, позднее, чем переход [e] в ['o] под ударением не перед мягким (XIII в.). Но завершился этот процесс раньше – в середине XVIII века. Тогда как процесс перехода [e] в ['o] продолжается до сих пор («уже» и просторечное «ужо», крёстный, но: крест).

...И даже ещё сложнее, если мы будем пытаться учитывать влияние церковнославянского, в котором таких изменений, понятно, не было и слова из которого в большом количестве в современном русском языке присутствуют.

[Aramis]

Можно, я вернусь к первоначальной теме? Я все 12 страниц топика поленился читать, но хотелось бы ответить на вопрос, который был затронут в его начале (надеюсь, что если на него уже отвечали, то ругать не будете). Скажу по поводу артикля в чешском языке.
Его там нет, НО!
в настоящее время указательные местоимения ten/ta/to могут употреблятся перед существительными в функции, приближающейся к функции артикля.
Пара примеров: Četl jsi román Kundery "Žert"? - Bohužel ne. - ... Tak přečti koneckonců TU knihu (TEN román)! В данном случае указательное местоимение употребляется, так как речь о предмете, о котором говорящему уже известно (как, например, в английском опр. артикль). В разговорной речи носители чешского языка используют эти указательные местоимения весьма часто, хотя это иногда даже не придает никакого дополнительного смысла. В целом, это уже тенденция к появлению в языке артикля (хотя кто знает, сколько еще должно пройти столетий).

[Rōmānus]

Артикли однозначно есть только в македонском и в болгарском. А насчёт их необходимости - я с вами не согласен. Прослеживается тенденция, что артикли развиваются в тех языках, в которых разрушается система склонения. Ведь и болгарский с македонским - единственные славянские языки без склонения (реликты у местоимений не в счёт). Русский язык всё ёще флективен, поэтому ему такие служебные слова не нужны.

Пример с ручками хромает на обе ноги. В описаной ситуации "Give me the pen" может только вызвать недоумение, и второй ответит "which one?", потому что из ситуации совсем не очевидно, что "the pen" - эта та, которой он пишет.

С краткими и полными прилагательными кто-то всё напутал. Именно полные прилагательные были определёнными, а краткие - неопределёнными. Позднее произошло синтаксическое размежевание: краткие - сказуемые, а полные - определение. Теперь полные прилагательные прилагательные вытесняют краткие и оттуда. В литовском до сих пор и те, и другие употребляются по назначению. Например, juoda jūra - чёрное море (какое-то абстрактное, чёрного цвета) и Juodoji jūra - Чёрное море (определённый водоём на юг от Украины).

[Leo]

Может ли так быть, что артикли появились в тех языках, на территории распространения которых произошли смешения крупных групп разноязычного населения ?

примеры: наличие артикля во всех романских языках, при отсутствии их в латинском и других италийских,
появления артикля в венгерском (мне неизвестно, встречается ли артикль в других финно-угорских), явное ослабление форм артикля в исландском (отсутствие смешений), в болгарском и македонском - за счёт примеси тюрок-протобулгар. Появление неопр. артикля в турецком (bir). Может ещё кто прояснит об артиклях в кельтских ? Может быть артикли содействуют взаимопониманию людей, неуверенно владеющих языками друг друга ?

[Aramis]

Насколько я знаю, в романских языках появились артикли вследствие того, что утратилась именная парадигма (из-за спецефических фонетических процессов, типа отпадения конечных согласных). Что касается балканских языков, то, насколько вы помните, языки болгарский, македонский, новогреческий и албанский называют языками Балканского языкового союза, т.к. в них произошло множество сходных морфолонических изменений, например, появление артикля, утрата формы инфинитива, образование будущего времени с помошью глагола "хотеть" и т.п. Вероятно, эти изменения были как-то связаны с влиянием многовекового турецкого рабства. Однако вспомним, что захвачена была и Сербия, но в ней таких морф. изменений не произошло. Так что причина может быть и иной.

[Nepravilniy]

Кстати, македонский происходом от болгарского.