Лингвофорум

Цитата: tetramur от февраля 16, 2019, 21:09
В чеченском больше согласных, чем в грузинском. Проблема будет.

При чём здесь это? Вся восточно- и западнокавказская система консонантизма однозначно описывается с помощью мхедрулицы или асомтаврулицы, Другое дело гласные - они требуют введения в шрифты двоеточия, троеточия,, тильды и т.п.

Цитата: Tibaren от февраля 16, 2019, 18:22
Не знаю, при всём уважении к кириллице и мфашнице, мхедрулица и асомтаврулица являются единственными адекватными средствами отображения СК фонетики.

Цитата: ivanovgoga от февраля 16, 2019, 22:12

Цитата: Tibaren от февраля 16, 2019, 18:22
Не знаю, при всём уважении к кириллице и мфашнице, мхедрулица и асомтаврулица являются единственными адекватными средствами отображения СК фонетики.

Здравствуйте Друзья. Столкнулся я вот тут с одной проблемой.Исходя из того какое фото у меня на профиле рисуется, вы можете догадаться что я уроженец Чечни. Как известно,большинство чеченцев любят и уважают свой язык,и им будет непривычно разговаривать с сородичем на каком-либо другом языке. Так вот, получается что я как бы не очень то и Чеченоговорящий:), знаю от силы пару словечек.Через 2 месяца я посещу родину, и хотелось бы на этой самой родине,использовать родную мову. Не хочу звучать бесстыдно (типа:что этот малой себе думает ?! Мы тут значит целой наукой занимаемся, а ему на блюдечке подавай, нет ! Пусть сам разбирается) но хотел бы задать вам несколько вопросов...Прежде чем спрошу, пара слов:1.Плохо знаю терминологию ( не учился русскому в школе) но это не проблема, переведу 2.У меня есть настрой, так что это не проблема. 3.Знаю следующие языки:Польский, Английский, Немецкий (может понадобиться..? )

1. Есть ли смысл, попробовать изучит Нохчи мотт за 2 месяца ? Насколько сложно это будет по сравнению с тем же Русским или Немецким/Английским
2.Чем отличается (вкратце, ото было бы уж слишком нагло ) Чеченский от того же Русского или Английского
3.Что там будет Камнем преткновения (Фонетику я не боюсь, имею виду грамматику) ?
4. Из чего следует начать (от самого легкого до самого сложного) ?
5.Какую научную литературу посоветуйте ?

П.с Если моё правописание вызывает у вас отвращение, прошу у вас прошения, и еще хотел бы извинится за такое тунеядство, просто эти научные статьи даются мне очень сложно, так как я не особо лингвистически одарен (обещаю СЕБЕ в будущем не быть таким беспечным и разбираться самому. Спасибо вам огромное !

В чеченском языке камнем преткновения будет, как тут выше уже писалось, неадекватность орфографии. Пишем одно, читаем другое. Без транскрипции этот язык, как и английский, учить невозможно. Вот только авторы 2,5 учебников чеченского не то, что транскрипцией, простановкой долготы гласных не заморачиваются. Поэтому тут сразу нокаут. Если всё же пытаться учить язык дальше, несмотря на заведомо неправильную постановку произношения, то язык не самый сложный, вот только грамматика пестрит нерегулярностями. Придётся многое зубрить. Система классных показателей поначалу может свести с ума - их надо вместе со словами запоминать, ибо логика не всегда помогает. Кажись, в наличие имеется 9 времён глагола, развиты аналитические конструкции. Система склонения традиционно имеет кучу местных падежей. И да, множественное число тоже надо запоминать, общих правил для его образования нет. Ну, может интуиция иногда помочь. Как-то так в первом приближении.

Цитата: Gwyddon от марта 13, 2019, 21:12
В чеченском языке камнем преткновения будет, как тут выше уже писалось, неадекватность орфографии. Пишем одно, читаем другое. Без транскрипции этот язык, как и английский, учить невозможно. Вот только авторы 2,5 учебников чеченского не то, что транскрипцией, простановкой долготы гласных не заморачиваются. Поэтому тут сразу нокаут. Если всё же пытаться учить язык дальше, несмотря на заведомо неправильную постановку произношения, то язык не самый сложный, вот только грамматика пестрит нерегулярностями. Придётся многое зубрить. Система классных показателей поначалу может свести с ума - их надо вместе со словами запоминать, ибо логика не всегда помогает. Кажись, в наличие имеется 9 времён глагола, развиты аналитические конструкции. Система склонения традиционно имеет кучу местных падежей. И да, множественное число тоже надо запоминать, общих правил для его образования нет. Ну, может интуиция иногда помочь. Как-то так в первом приближении.

Есть учебник под авторством Зулай Хамидовой, в плане транскрипции, как мне кажется, наиболее адекватный, плюс сопровождается аудио материалами, если мне память не изменяет. Там обозначаются как долгота гласных, так и сложные дифтонги (восходящие). Грамматика тоже неплохо разъясняется...
Форумчанин выше заявил, что хотел бы выучить язык за 2 месяца. На мой взгляд - нереально (не уверен, что хоть каким-то языком реально овладеть за такой срок). К сожалению, тут и знание нескольких иностранных языков не поможет даже при наличии идеального учебника, затрагивающего абсолютно все аспекты чеч. языка со всеми его неругулярностями. В конце концов, чеч. относится к языкам эргативного строя, и параллели с немецким/русским искать бессмысленно, агглютинация-то хоть более-менее знакома носителям ИЕ языков. 
Система классных показателей и вправду взорвет мозг, причем даже в тех случаях, когда логика вроде бы есть. Например в словосочетании "Киэманан дозалла" (тяжесть самолета) в слове "дозалла" (тяжесть/вес) фонема "д" в анлауте является классным показателем впереди стоящего определения "киэма", а само слово"дозалла" относится к классу "й" из-за наличия аффикса "-лла" (правило). Аналогично в словосочетании "стеган возалла" (вес человека) - мы видим то же самое слово, но уже с анлаутом "в", отражающим класс определения "стаг".

Цитата: Curtis от апреля 13, 2019, 09:15
Есть учебник под авторством Зулай Хамидовой, в плане транскрипции, как мне кажется, наиболее адекватный, плюс сопровождается аудио материалами, если мне память не изменяет. Там обозначаются как долгота гласных, так и сложные дифтонги (восходящие). Грамматика тоже неплохо разъясняется...

Сей учебник (скан) у меня есть. При всём уважении к Зулай Хамидовне, это тоже не лучшее средство для изучения языка. Да, на первых порах там рассказывается о долготе гласных и она даже кое-где обозначена. Но это только в начале учебника, дальше - нет. Дифтонги, редукция - хоть о стену убейся, дорогой читатель. Но даже не это самое страшное. Подбор лексики - вот жесть. В первом же уроке предлагается выучить слово "ревматизм" (я уже писал как-то об этом). Зачем!? Грамматике зато перепало всё внимание автора, тут ничего не могу сказать.

Расскажите про кодировку глагольных актантов поподробнее, а то я запутался. Кёртис говорит, что он эргативный, а Тибарен полгода назад заявил, что в нём выражена сильная тяга к номинативности.

Алироев И.Ю. Чеченский язык. М., Academia 1999, с. 90-91.

Цитата: Tibaren от мая  4, 2019, 12:09
Алироев И.Ю. Чеченский язык. М., Academia 1999, с. 90-91.

Расщеплённая эргативность с вариациями?

Цитата: Gwyddon от мая  3, 2019, 23:56
Сей учебник (скан) у меня есть. При всём уважении к Зулай Хамидовне, это тоже не лучшее средство для изучения языка. Да, на первых порах там рассказывается о долготе гласных и она даже кое-где обозначена. Но это только в начале учебника, дальше - нет. Дифтонги, редукция - хоть о стену убейся, дорогой читатель. Но даже не это самое страшное. Подбор лексики - вот жесть. В первом же уроке предлагается выучить слово "ревматизм" (я уже писал как-то об этом). Зачем!? Грамматике зато перепало всё внимание автора, тут ничего не могу сказать.

Согласен, жесть. В таком случае, наверное, единственный способ освоить фонетику без контакта с носителями - это внимательно вслушиваться в аудиозаписи. Могу посоветовать разве что вот этот курс:https://nohchalla.com/category/literatura/chechenskiy-yazyk/audio-yazyk. Грамматический материал здесь довольно слабый, больше на разговорник смахивает, но тексты озвучены довольно неплохо, на стандартном плоскостном наречии.
Вообще проблема самоучителей еще в том, что авторы пытаются часто объяснить фонетику с точки зрения своего диалекта, хотя это уже больше проблема становления литературного языка. К примеру, Алероев в своем учебнике пытался объяснить сочетание "ткъ" как напряженный абруптив [тI(ъ)], хотя он произносится как груз. ტყ (t'q'). То же самое касательно и цкъ, чкъ. 
Дифтонги даже носителям тяжело выявить в тексте, если слово не знакомо. Без транскрипции никак. Чутьё даже не всегда помогает. Опять-таки только аудиозаписи.
С редукцией полегче, тут можно хотя бы схему какую-то начертить, но от себя добавлю, что редукция - вещь непостоянная. Все зависит от диалекта. В том же чеберлойском гласные никогда не выбрасываются, потому что там вокализм значительно отличается. Что касается самого распространенного плоскостного наречия, то картина следующая (причем выпадение гласных сильно влияет на консонантизм):
воьду - вуоь:д
хIума - хIум
паргIат - пархт
шолгIачу - шолхч
маттаца- маттац либо мацц (второе фонетический перебор, но тем не менее в речи встречается)
гIаланаш - гIа:ланш, либо гIа:лнаш, либо гIа:лнш (все три варианта норм)
хьоьжуш  - хьуоь:жш ( сочетание жш произносится слитно как в словах "скажешь, можешь", когда последняя гласная проглатывается)
дуьйцуш - дуь:чш (ц>ч, "чш" произносится как русское тщ в словах "тщательно, тщеславие" только чуть тверже)
дезаш - диэ:жш (з>ж)
арсаш - аршш (с>ш)
дитташ - дичш

Цитата: Curtis от февраля 16, 2019, 09:37
На сегодняшний день при нынешней графике среди носителей чеченского языка единицы тех, кто может писать без ошибок. Даже те, кто изучали его по обязательной школьной программе, на письме не различают фонемы, путают фарингальные с глоттальными, абруптивы с увулярными. Так что, кириллица усвоена населением исключительно в рамках русского языка, но не родного. Тут не в диакритике дело, а в отсутствии более-менее логичной орфографии.

Не сказал бы, что чеченцы особо любят проводить время за партой. Так что возможно дело тут не в алфавите?

Цитата: tetramur от ноября 20, 2018, 05:27

Цитата: Tibaren от ноября 19, 2018, 21:35

Цитата: tetramur от ноября 19, 2018, 05:19
Я чего-то не знаю?

Чего-то не знаете. С точки зрения контенсивной типологии, чеченский - эргативный язык с ярко выраженной тенденцией к номинативизации. Имеется несколько конструкций простого предложения: номинативная, эргативная, аффективная (дативная, генитивная, локативная), эргативообразная.

Давайте сравним чеченский по этому показателю с грузинским. Последний требует эргатив в прошедшем времени, но номинатив в не-прошедшем. В грузинском расщеплённая эргативность.
Судя по вашему описанию, преобладают всё-таки эргативные и номинативные конструкции, но при этом нет особых критериев, когда какую употреблять. На основании только этого я не могу утверждать, что в чеченском расщеплённая эргативность, мне нужно больше примеров.

При составном (и только составном) времени  эргативного (переходного) глагола (не важно - настоящее, прошлое или будущее время) возможна как эргативная, так и номинативная конструкция предложения. Одинаково, равнозначно, так сказать, без критериев. Разница лишь в том, что, т.к. некоторые формы составного времени глагола требуют после себя глагола-связки, она при номинативной конструкции согласуется с субьектом, а при эргативной - с объектом.
К примеру, эргативный глагол "мала" - пить. Составная форма - "молуш"
Прош: эрг. Ас йий молуш дара / ном. Со йий молуш вара - Я пил пиво (в определнный момент в прошлом). объект "йий" (пиво)
Наст: эрг. Ас йий молуш ду; ном. Со йий молуш ву - Я пью пиво (в настоящий момент)
Буд.: эрг. Ас йий молуш хир ду; ном. Со йий молуш хир ву - Я буду пить пиво (в опр. момент в будущем)

В остальных случаях такой "двойственности" конструкции разница лишь в падеже субьекта.