Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Нахские языки => Topic started by: cetsalcoatle on August 9, 2015, 03:39

Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: cetsalcoatle on August 9, 2015, 03:39
Я так и не понял: в чеченском языке у глаголов есть категория лица? :wall:
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: smith371 on August 9, 2015, 10:24
Я так и не понял: в чеченском языке у глаголов есть категория лица? :wall:

нет, есть категория класса.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: smith371 on August 9, 2015, 10:40
тут (http://www.arslanbek.ru/monografii/kategoria-grammaticeskogo-klassa-i-kategoria-lica-v-glagole-cecenskogo-azyka-1975/vyrazenie-lica-v-glagole) пишут о зачатках спряжения по лицам и разбирают все это по диалектам.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: cetsalcoatle on August 13, 2015, 07:19
Спасибо. :)
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: zalinka555 on February 10, 2018, 12:25
Я хотела бы научиться говорить по-чеченски на языке своих предков,пожалуйста,помогите!
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: ivanovgoga on February 13, 2018, 19:46
Я хотела бы научиться говорить по-чеченски на языке своих предков,пожалуйста,помогите!
:what:
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Lomov on July 29, 2018, 22:09
Не мог бы кто-нибудь помочь разобраться с одной из форм чеченского глагола? У меня вопросы на материале песни "Д1а ма г1охьа хьо"

1) В первом куплете очень часто используется форма "бай"
Д1а ма г1охьа хьо дега баам бай,
Ког а боккхуш бай, юха а хьовси вай
Безам ден а бай , цуьнан хам а бай

Я понял, что это от глагола "бан/дан" (и его производных, т.е. дег(а)баамбан, дендан, хам(а)бан), но что это за форма? (можно в лингвистической терминологии)

2) Мне совсем непонятна форма "бай" в контексте "ког а боккхуш бай". Даже не знаю, образована ли она от глагола "бан/дан". (понятно, что ког баккха - "шагнуть")

Заранее благодарю!
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Curtis on September 22, 2018, 10:03
Не мог бы кто-нибудь помочь разобраться с одной из форм чеченского глагола? У меня вопросы на материале песни "Д1а ма г1охьа хьо"

1) В первом куплете очень часто используется форма "бай"
Д1а ма г1охьа хьо дега баам бай,
Ког а боккхуш бай, юха а хьовси вай
Безам ден а бай , цуьнан хам а бай

Я понял, что это от глагола "бан/дан" (и его производных, т.е. дег(а)баамбан, дендан, хам(а)бан), но что это за форма? (можно в лингвистической терминологии)

2) Мне совсем непонятна форма "бай" в контексте "ког а боккхуш бай". Даже не знаю, образована ли она от глагола "бан/дан". (понятно, что ког баккха - "шагнуть")

Заранее благодарю!

В первой строчке "бай" - это императивная форма перфектного причастия "бина" (сделав).
Во второй строчке идет классовое прилагательное "байн" (автор пропустил велярный назальный "н" в конце слова), что означает "легкий\легко". Т.е. целиком фраза "ког а боккхуш байн" означает "и легко шагая".
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Lomov on September 27, 2018, 16:37
Спасибо большое! (уже потерял надежду на ответ и давно не заглядывал на форум)
А нет ли какой-нибудь ссылки на информацию про императивную форму перфектного причастия?
Или, если трудно что-то подобрать, не скажете ли Вы, как будет аналогичная форма от:
дала - делла (дать)
эца - эцна (взять)
- чтобы понять как она образуется.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Curtis on October 15, 2018, 10:02
Спасибо большое! (уже потерял надежду на ответ и давно не заглядывал на форум)
А нет ли какой-нибудь ссылки на информацию про императивную форму перфектного причастия?
Или, если трудно что-то подобрать, не скажете ли Вы, как будет аналогичная форма от:
дала - делла (дать)
эца - эцна (взять)
- чтобы понять как она образуется.
Не за что!
Посмотрите здесь https://www.twirpx.com/file/264456/ - довольно объемная и содержательная работа по морфологии.
Расклад по вашим словам будет такой:
1) дала -делла - лой (луой)
2) эца - эцна - эций (иэций)
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Lomov on October 16, 2018, 20:55
Спасибо за ответ!

Книгой Яковлева я уже пользовался раньше, сейчас пересмотрел еще - нигде ничего похожего не нашел (если не считать т.наз. вопросительного наклонения, которое описывается на с. 174-175 + таблица на с. 179 - но оно совпадает только формально у глагола "дала" - "лой", у других глаголов не совпадает и, разумеется, имеет другое значение).

За примеры форм - отдельное спасибо. Какую-то закономерность вывести из этих примеров мне, конечно, трудно но пусть будут в качестве образца. Наверное, из трех имеющихся моделей
дан - дай
дала - лой
эцна - эций
самой регулярной выглядит последняя (эцна - эций), так что я рискнул бы, например, от "деша" образовать эту самую императивную форму перфектного причастия в виде "деший", а от "даккха" - "деккхий" (?)
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Curtis on October 25, 2018, 10:53
Спасибо за ответ!

Книгой Яковлева я уже пользовался раньше, сейчас пересмотрел еще - нигде ничего похожего не нашел (если не считать т.наз. вопросительного наклонения, которое описывается на с. 174-175 + таблица на с. 179 - но оно совпадает только формально у глагола "дала" - "лой", у других глаголов не совпадает и, разумеется, имеет другое значение).

За примеры форм - отдельное спасибо. Какую-то закономерность вывести из этих примеров мне, конечно, трудно но пусть будут в качестве образца. Наверное, из трех имеющихся моделей
дан - дай
дала - лой
эцна - эций
самой регулярной выглядит последняя (эцна - эций), так что я рискнул бы, например, от "деша" образовать эту самую императивную форму перфектного причастия в виде "деший", а от "даккха" - "деккхий" (?)
С вопросительным наклонением она не совпадает нигде. Там "лОй" от "лО" (глагол настоящего простого времени). Форма императива "лУО".
Грубо говоря, императивная форма перфектного причастия образуется по схеме: форма императива + окончание (и)й.
Луо (дай) - луой
Вуола (приходи) - вуолий
ГIуо (иди) - гIуой
Деша (учись) - деший
Эца (возьми) - эций
Даккха (перевести, образовать) - даккхий
Ала (сказать) - алий

Имейте ввиду, окончание (и)й выполняет примерно ту же смысловую функцию, что и союз "и" в русском языке. Например:
СовгIат луой декъалвиэ. - Вручи подарок и поздравь.
Схьавуолий соьга дийца. - Приходи и расскажи мне.
Ахча эций туькана гIуо. - Возьми деньги и отправляйся в магазин.
Дика дош алий дIадерзадиэ. - Скажи доброе слово и кончай с этим.

И, да, еще порядок слов тоже важен. Придаточное как правило предшествует главному предложению или же просто главному сказуемому.   
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Lomov on October 26, 2018, 19:33
Спасибо! Теперь всё намного яснее.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on November 9, 2018, 19:02
Вот все времена в чеченском языке ("первое спряжение" с корневой "а")
Корневая "а" долгая -
Лаца(н - нозальная "н") - Поймать - неопредел.время
Лоцу - настоящее время
Лоцур ду(ву/бу/йу) - будущее время
Леци(н) - только что прошедшее время
Лецира - Прошедшее очевидное
Лаьцна - Прошедшее совершенное
Лаьцнера - Давно прошедшее
Лоцура - Прошедшее несовершенное
Корневая "а" краткая -
Мала(н) - Пить
Молу
Мер ду
Мели(н)
Мелира
Мелла
Меллера
Молура
Не спрягается по лицам в стандарте (а это прелесть!), поэтому "лоцу" - это "я поймаю" (н.вр.), "ты поймаешь" и т.д.
"Ду/ву/бу/йу" - классовые показатели, как видно, их четыре и о них см.ниже.
Не совсем ясно, что такое "прошедшее очевидное" (эвиденциальность?).
Сразу же видно изменение корневой гласной - аблаут. В нахских языках (кроме некоторых диалектов) он просто очень сильно развит (сравните с ИЕ языками, особенно с санскритом!).
В шестом и седьмом времени заметна мутация согласной: ц > цн и л > лл. Возможно, это несёт какую-то грамматическую функцию.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on November 9, 2018, 19:24
Самих же классов шесть.
1. Первый класс на в- обозначает лиц мужского пола. Для множественного числа префикс б-/д-.
2. Второй класс на й- обозначает лиц женского пола. Для множественного числа всё тот же префикс б-/д-.
3. Третий класс на й- - начиная с третьего класса, семантически предсказать, кто в какой класс входит, невозможно. Множественное число в этот раз также на й-.
4. Четвёртый класс на д-. Мн.ч. также на д-.
5. Пятый класс на б-. Мн.ч. также на б- или нулевой показатель.
6. Шестой класс на б-. Мн.ч. на этот раз на д-.
Сложно? Для не-носителя - да, я думаю, не запутаться на первых порах сложно.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Tibaren on November 9, 2018, 22:25
Сразу же видно изменение корневой гласной - аблаут. В нахских языках (кроме некоторых диалектов) он просто очень сильно развит (сравните с ИЕ языками, особенно с санскритом!).
Непременно. Сразу же видна ИЕйскость чеченского, причём преимущественная близость к индоарийским, внутри которых он образует отдельную группу - нахскрит.

Quote
заметна мутация согласной: ц > цн и л > лл.
Да. А в русском в парадигие ходил - ходивший сразу видна мутация сонорного л > вш.

Вот все времена в чеченском языке
Не все. Их там десять.

Quote
Не совсем ясно, что такое "прошедшее очевидное" (эвиденциальность?).
Quote from: Д. Дениев. Морфология чеченского языка. 2016
Очевиднопрошедшее время
От только что прошедшего времени образуется очевиднопрошедшее время путем наращения суффикса -ра: элира, хаьттира, туьйлира, сацийра, Iамийра, вахара, веара. Оно выражает действие, которое уже совершилось, свидетелем которого был сам говорящий: Асета хи мелира. Асет выпила воду. Ахьмад балха вахара. Ахмед пошел на работу. Это время может быть условно пояснено словами суна а гуш, суна а хезаш так, что я видел и слышал это собственными глазами и ушами: Асета (суна а гуш, суна а хезаш) хи мелира. Асет выпила (при мне) воду.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Bhudh on November 9, 2018, 22:47
Лаца(н - нозальная "н")
Не путать с назальной! Это очень важно!
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on November 10, 2018, 05:36
Лаца(н - нозальная "н")
Не путать с назальной! Это очень важно!
Я тоже заметил эту опечатку. Знаю, что "назальная".
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on November 10, 2018, 05:46
Сразу же видно изменение корневой гласной - аблаут. В нахских языках (кроме некоторых диалектов) он просто очень сильно развит (сравните с ИЕ языками, особенно с санскритом!).
Непременно. Сразу же видна ИЕйскость чеченского, причём преимущественная близость к индоарийским, внутри которых он образует отдельную группу - нахскрит.
Мы отошли от нахских языков, к сожалению. А ссылку на ИЕ языки я дал только для сравнения.
Quote
Quote
заметна мутация согласной: ц > цн и л > лл.
Да. А в русском в парадигие ходил - ходивший сразу видна мутация сонорного л > вш.
Хорошо, тогда это чередование согласных.
Quote
Вот все времена в чеченском языке
Не все. Их там десять.
К антипассиву и оптативу я перейду, когда стану разбирать эргативность.
Quote
Quote
Не совсем ясно, что такое "прошедшее очевидное" (эвиденциальность?).
Quote from: Д. Дениева. Морфология чеченского языка. 2016
Очевиднопрошедшее время
От только что прошедшего времени образуется очевиднопрошедшее время путем наращения суффикса -ра: элира, хаьттира, туьйлира, сацийра, Iамийра, вахара, веара. Оно выражает действие, которое уже совершилось, свидетелем которого был сам говорящий: Асета хи мелира. Асет выпила воду. Ахьмад балха вахара. Ахмед пошел на работу. Это время может быть условно пояснено словами суна а гуш, суна а хезаш так, что я видел и слышал это собственными глазами и ушами: Асета (суна а гуш, суна а хезаш) хи мелира. Асет выпила (при мне) воду.
Тогда ясно. Чеченский язык различает визуальное свидетельство от всего остального.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on November 10, 2018, 06:11
Восемь времён чеченского были упомянуты в первой части. Здесь я введу ещё два времени и формы для всё тех же глаголов.
Настоящее составное время - лоцуш ду (ву/бу/йу (ю?)), молуш ду.
Как образовать: прибавить суффикс -ш к настоящему времени и добавить классовые показатели в виде отдельного слова.
Возможное будущее - лоцур, мер.
Как образовать: отбросить классовые показатели от формы реального будущего.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Bhudh on November 10, 2018, 06:33
Я тоже заметил эту опечатку. Знаю, что "назальная".
Мне больше интересно, какие ещё Вы "н" знаете, кроме назальной?‥
Кстати, назальная что? Буква?
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on November 10, 2018, 07:37
Я тоже заметил эту опечатку. Знаю, что "назальная".
Мне больше интересно, какие ещё Вы "н" знаете, кроме назальной?‥
Кстати, назальная что? Буква?
Мне влом писать каждый раз "буква, обозначающая назализацию предшествующего гласного звука".
"Н" сама не произносится, она назализирует гласную.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Tibaren on November 10, 2018, 13:19
Хорошо, тогда это чередование согласных.
Нет, это не чередование согласных.

Quote
К антипассиву и оптативу я перейду, когда стану разбирать эргативность. Восемь времён чеченского были упомянуты в первой части
Вы зачем всё это пишете? Если вы вводите самого себя в заблуждение названием и количеством времён, не проецируйте это на других. Я же привёл ссылку на матчасть, кто мешает открыть и изучить предмет?
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Bhudh on November 10, 2018, 13:42
Мне влом писать каждый раз "буква, обозначающая назализацию предшествующего гласного звука".
"Н" сама не произносится, она назализирует гласную.
И религия запрещает написать слово "назализующая"?

влом писать каждый раз
Ctrl+C, Ctrl+V
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on November 10, 2018, 13:56
Мне влом писать каждый раз "буква, обозначающая назализацию предшествующего гласного звука".
"Н" сама не произносится, она назализирует гласную.
И религия запрещает написать слово "назализующая"?
Хорошо. Я просто не знал, пришлось обойтись тем словом, которое мне было известно.
Quote
влом писать каждый раз
Ctrl+C, Ctrl+V
Я это знаю. Простите, снова отпали от темы.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Bhudh on November 10, 2018, 14:05
пришлось обойтись неправильным и вводящим в заблуждение словом, которое мне только и было известно
Fixed.
Учите терминологию.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on November 10, 2018, 15:06
К сожалению, мне не даются эпиглоттальные согласные, а это серьёзная проблема.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Curtis on November 11, 2018, 10:48
Восемь времён чеченского были упомянуты в первой части. Здесь я введу ещё два времени и формы для всё тех же глаголов.
Настоящее составное время - лоцуш ду (ву/бу/йу (ю?)), молуш ду.
Как образовать: прибавить суффикс -ш к настоящему времени и добавить классовые показатели в виде отдельного слова.
Возможное будущее - лоцур, мер.
Как образовать: отбросить классовые показатели от формы реального будущего.
На заметку. Классовый показатель может указывать либо на субъект, либо на объект. При номинативе - на субъект: "Со ж1аьла лоцуш ву"- Я ловлю собаку, т.е. я есть ловящий собаку (I am catching a dog). При эргативе - на объект: "Ас ж1аьла лоцуш ду" - Собака (есть) ловится мной, (A dog is being cought by me).
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Lomov on November 12, 2018, 01:22
Прошу прощения, я, конечно, еще тот знаток чеченского языка, но, судя по тому, что я читал в самоучителе Алироева, требуется уточнение к Вашим примерам.

В общем случае так и есть, как Вы пишете, но только вот в случаях, когда предикат оформлен связкой, согласование связки в классе всегда с субъектом, даже если глагол эргативный. Кстати, и субъект в этом случае оформляется в именительном падеже, а не в эргативном.
Пример из Алироева: "КІант книга йоьшуш ву" - "Мальчик книгу читает", где связка "ву" согласуется с мальчиком (к1ант, в-), а не с "книгой" (книга, й-). В предложении мы имеем два существительных в именительном падеже при одном глаголе (правда, глагол этот в составной форме, деепричастие + связка). При этом сам смысловой глагол "читать" (деша - доьшу(ш)), в отличие от связки,  прекрасно согласуется с "книгой" по классу й-.
 
По поводу глагола "ловить" (лаца - лоцу) я нашел в Интернете такой пример
"дахка лоцуш ду цхьогал" - "мышь ловит лиса"
Объект "мышь"  -  "дахка", относится к классу б-/д-, т.е. в единственном числе имеет показатель б-
Субъект "лиса" - "цхьогал", относится к классу д-
-- а согласование связки происходит именно с субъектом!
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on November 12, 2018, 09:58
Отыскивая материалы по чеченскому и другим языкам Кавказа, я поддерживаю эти языки и вместе с другими старателями хочу защитить их от вымирания.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Curtis on November 17, 2018, 10:12
Прошу прощения, я, конечно, еще тот знаток чеченского языка, но, судя по тому, что я читал в самоучителе Алироева, требуется уточнение к Вашим примерам.

В общем случае так и есть, как Вы пишете, но только вот в случаях, когда предикат оформлен связкой, согласование связки в классе всегда с субъектом, даже если глагол эргативный. Кстати, и субъект в этом случае оформляется в именительном падеже, а не в эргативном.
Пример из Алироева: "КІант книга йоьшуш ву" - "Мальчик книгу читает", где связка "ву" согласуется с мальчиком (к1ант, в-), а не с "книгой" (книга, й-). В предложении мы имеем два существительных в именительном падеже при одном глаголе (правда, глагол этот в составной форме, деепричастие + связка). При этом сам смысловой глагол "читать" (деша - доьшу(ш)), в отличие от связки,  прекрасно согласуется с "книгой" по классу й-.
 
По поводу глагола "ловить" (лаца - лоцу) я нашел в Интернете такой пример
"дахка лоцуш ду цхьогал" - "мышь ловит лиса"
Объект "мышь"  -  "дахка", относится к классу б-/д-, т.е. в единственном числе имеет показатель б-
Субъект "лиса" - "цхьогал", относится к классу д-
-- а согласование связки происходит именно с субъектом!
Я выше говорил о глаголе-связке (ву,ю, ду, бу). При эргативном глаголе эта связка всегда согласуется с объектом. Эргативный же глагол всегда согласуется с классовым показателем объекта, вне зависимости от того, в каком падеже выражен субъект.
Номинатив - КIант жайна доьшуш ву "Мальчик читает книгу"
Эргатив - КIанта жайна доьшуш ду
По поводу "ловить" аналогично. Субъект "Цхьогал" выражен в номинативе, поэтому связка и согласуется именно с ним.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Lomov on November 18, 2018, 23:53
Я выше говорил о глаголе-связке (ву,ю, ду, бу). При эргативном глаголе эта связка всегда согласуется с объектом. Эргативный же глагол всегда согласуется с классовым показателем объекта, вне зависимости от того, в каком падеже выражен субъект.
Номинатив - КIант жайна доьшуш ву "Мальчик читает книгу"
Эргатив - КIанта жайна доьшуш ду
По поводу "ловить" аналогично. Субъект "Цхьогал" выражен в номинативе, поэтому связка и согласуется именно с ним.
Для меня новость то, что наряду со структурой "КIант жайна доьшуш ву" (которую я более-менее усвоил), существует также структура "КIанта жайна доьшуш ду". Спасибо, буду знать.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on November 19, 2018, 06:19
С чего это вдруг сразу номинатив? Есть абсолютив и есть эргатив. Или в чеченском эргативность расщеплена? Я чего-то не знаю?
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Tibaren on November 19, 2018, 22:35
Я чего-то не знаю?
Чего-то не знаете. С точки зрения контенсивной типологии, чеченский - эргативный язык с ярко выраженной тенденцией к номинативизации. Имеется несколько конструкций простого предложения: номинативная, эргативная, аффективная (дативная, генитивная, локативная), эргативообразная.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on November 20, 2018, 06:27
Я чего-то не знаю?
Чего-то не знаете. С точки зрения контенсивной типологии, чеченский - эргативный язык с ярко выраженной тенденцией к номинативизации. Имеется несколько конструкций простого предложения: номинативная, эргативная, аффективная (дативная, генитивная, локативная), эргативообразная.
Давайте сравним чеченский по этому показателю с грузинским. Последний требует эргатив в прошедшем времени, но номинатив в не-прошедшем. В грузинском расщеплённая эргативность.
Судя по вашему описанию, преобладают всё-таки эргативные и номинативные конструкции, но при этом нет особых критериев, когда какую употреблять. На основании только этого я не могу утверждать, что в чеченском расщеплённая эргативность, мне нужно больше примеров.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Tibaren on November 20, 2018, 22:55
Давайте сравним чеченский по этому показателю с грузинским.
Зачем? Это ничего не даст.

Quote
Последний требует эргатив в прошедшем времени, но номинатив в не-прошедшем
Там не так. Всё это увязано не на времена, а на глагольные серии и на признак транзитивности-нетранзитивности. Номинативная и эргативная конструкции оперируют с глаголами I и II серий, дативная - с глаголами III серии. Плюс куча нерегулярностей и исключений как в литературном, так и по диалектам.

Quote
Судя по вашему описанию, преобладают всё-таки эргативные и номинативные конструкции, но при этом нет особых критериев, когда какую употреблять.

Номинативная конструкция оформляет предложения номинативного непереходного, номинативного (обобщенного) переходного, пассивного залогов, а также некоторые предложения субъектного и объектного имперсонала, некоторые типы предложений, не входящие в сферу залоговости: со Iуьллу "я лежу"; хьо болх беш ву "ты (обычно) дело делаешь"; аре тракторца аьхна ю "поле вспахано трактором".
Эргативная конструкция оформляет предложение эргативного переходного залога, каузатива: хазачу дашо Iуьргара лаьхьа баьккхина "красивое слово выманило змею из норы"; ас машинашка болх бойту "я заставляю машины работать".
Безобъектная эргативообразная конструкция оформляет предложение эргативообразного непереходного залога или объектного имперсонала, исторически восходящего к эргативной конструкции: ас селхана сакъийрира "я вчера веселился".
Аффективная конструкция оформляет предложения аффективных переходного и непереходного залогов: суна сурт го "я вижу картину"; сан сахъийза "я скучаю"; соьга болх бало "я в состоянии делать работу".
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Mona on November 20, 2018, 23:11
Интересно, можно себе представить эргативный язык без падежей? (Немного оффтоп, разумеется).

И еще интересно, неужели не нашлось более подходящей с точки зрения графики "буквы", чем 1?
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on November 21, 2018, 06:28
Интересно, можно себе представить эргативный язык без падежей? (Немного оффтоп, разумеется).
И еще интересно, неужели не нашлось более подходящей с точки зрения графики "буквы", чем 1?
1. Классический майя не имел склонения, глаголы не спрягались по лицам, но была там кодировка эргативная.
2. Исходно там была "палочка" I. Но неудобность в том, что на машинках её не было, поэтому стали писать с 1.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Bhudh on November 21, 2018, 14:58
Исходно там была "палочка" I.
А есть АИ?
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on November 21, 2018, 15:45
Исходно там была "палочка" I.
А есть АИ?
(wiki/m) Палочка_(кириллица) (https://ru.wikipedia.org/wiki/Палочка_(кириллица))
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Mona on November 22, 2018, 22:21
На машинках, собственно, единица и выглядела как I. Но вопрос был, неужто ничего минускульного, пардон май френч, не нашлось, ну или апострофа там или кавычек.

"Кодировка эргативная" - это как? Можно какой-нибудь схематический пример?
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Tibaren on November 23, 2018, 00:33
"Кодировка эргативная" - это как? Можно какой-нибудь схематический пример?

(http://i12.pixs.ru/storage/7/8/4/KlimovOOTE_8626006_30980784.jpg) (http://pixs.ru/showimage/KlimovOOTE_8626006_30980784.jpg)
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Mona on November 23, 2018, 21:44
erg, abs, erg-abs - это разве не падежи?
Даже если эргативность как-то передается особыми личными формами глагола, то что делать, если и таковых в языке нет?
В чем суть эргативности, если нет ни падежей, ни личных форм глагола? (В первом своем посте я только падежи упомянул, исходя из классического определения эргативности).
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Tibaren on November 23, 2018, 21:55
erg, abs, erg-abs - это разве не падежи?
В глаголе?

Quote
Даже если эргативность как-то передается особыми личными формами глагола, то что делать, если и таковых в языке нет?
В чем суть эргативности, если нет ни падежей, ни личных форм глагола? (
Климов Г.А. Очерк общей теории эргативности (https://www.twirpx.com/file/267352/)
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Mona on November 23, 2018, 23:15
В глаголе - свои особые формы, не придирайтесь.
Не надо очерков (хотя, спасибо за ссылку). В китайском языке может быть эргативность? :-)
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Tibaren on November 24, 2018, 00:14
Не надо очерков (хотя, спасибо за ссылку).
Напрасно. Там содержатся ответы на ваши вопросы, в т.ч. на изначальный
Quote
можно себе представить эргативный язык без падежей?
Смотрите абхазский.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on November 28, 2018, 14:38
Чеченский глагол имеет 6 наклонений: базовое, каузатив, пермиссив, каузатив-пермиссив, инцептив и потенциалис.
Первое мы уже разобрали.
Каузатив используется для указания действия, которое заставляют быть выполненным, например, "Я заставляю его написать письмо".
Пермиссив - "Я позволяю написать"
Каузатив-пермиссив - "Я позволяю заставить написать"
Инцептив - "Я начинаю писать"
Потенциалис - "Я, возможно, напишу".
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Wolliger Mensch on November 28, 2018, 14:55
Каузатив используется для указания действия, которое заставляют быть выполненным, например, "Я заставляю его написать письмо".

Инцептив - "Я начинаю писать"

Только это, как бы, не наклонения. :what:
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on November 28, 2018, 15:27
Каузатив используется для указания действия, которое заставляют быть выполненным, например, "Я заставляю его написать письмо".

Инцептив - "Я начинаю писать"
Только это, как бы, не наклонения. :what:
А что это?
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: VanyaTihonov on November 28, 2018, 15:39
Каузатив используется для указания действия, которое заставляют быть выполненным, например, "Я заставляю его написать письмо".

Инцептив - "Я начинаю писать"
Только это, как бы, не наклонения. :what:
А что это?
Каузатив — залог. Инцептив — не знаю.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Wolliger Mensch on November 28, 2018, 15:47
Каузатив — залог. Инцептив — не знаю.

Нет. Каузатив — актантная деривация, а не залог. Это разные вещи. А инцептив — фаза, либо же аспект (но судя по русскому переводу — фаза — инхоатив).

Если в чеченском каузатив и инцептив не могут сочетаться с обычными наклонениями, можно, конечно, для простоты (кому?) свалить их в кучу с наклонениями. Но, вообще, так лучше не делать.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on November 28, 2018, 16:27
Каузатив — залог. Инцептив — не знаю.

Нет. Каузатив — актантная деривация, а не залог. Это разные вещи. А инцептив — фаза, либо же аспект (но судя по русскому переводу — фаза — инхоатив).

Если в чеченском каузатив и инцептив не могут сочетаться с обычными наклонениями, можно, конечно, для простоты (кому?) свалить их в кучу с наклонениями. Но, вообще, так лучше не делать.
Поскольку эту тему смотрят также и изучающие чеченский язык, то я стараюсь излагать максимально просто, но с сохранением всей специфики материалов.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on November 28, 2018, 16:45
Quote
Глагольный аблаут представлен в современных нахско-дагестанских языках довольно неравномерно. Достаточно ярко он проявляется, например, в нахских языках. Здесь, как известно, выделяется несколько разновидностей спряжения в зависимости от способов противопоставления глагольных основ совершенного (однократного) и несовершенного (многократного) вида. В чеченском языке выделяется десять таких разновидностей, противопоставляющих три ступени чередования [Дешериева 1979: 83 - 84], ср. чеч. (формы инфинитива, настоящего и близкого прошедшего времени):
 
1-й тип:   ā - ō - ē:   āла(н) 'сказать' - ōлу - ēли(н);
2-й тип:   а - о - е:   таса(н) 'бросить' - тосу - теси(н);
3-й тип:   ē - ōь // уоь - ūй // е:   дēша(н) 'читать' - доьшу - дūйши(н);
4-й тип:   е - оь - и:   верза(н) 'выздоравливать' - воьрзу - вирзи(н);
5-й тип:   ий - уьй - ий:   лийча(н) 'купаться' - луьйчзу - лийчи(н);
6-й тип:   и - уь - и:   тилла(н) 'класть' - туьллу - тилли(н);
7-й тип:   о - у - уьй // оь:   тоха(н) 'бить' - туху - туьйхи(н);
8-й тип:   о - у - уь:   кхолла(н) 'творить' - кхуллу - кхуьлли(н);
9-й тип:   у - у - уьй // оь:   уза(н) 'тянуть' - узу - оьзна;
10-й тип:   у - у - уь:   дуза(н) 'наполнять' - дузу - дуьзи(н).
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on November 28, 2018, 17:19
Мне интересно, что происходит с чеченцами, когда они видят "fallen - fiel - gefallen", и с немцами, когда они видят "мала - молу - меллира"?
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Wolliger Mensch on November 28, 2018, 17:21
Мне интересно, что происходит с чеченцами, когда они видят "fallen - fiel - gefallen", и с немцами, когда они видят "мала - молу - меллира"?

А когда чеченцы выдятиь мереть ~ мру ~ морить ~ умирать? :pop:
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on November 28, 2018, 17:27
Мне интересно, что происходит с чеченцами, когда они видят "fallen - fiel - gefallen", и с немцами, когда они видят "мала - молу - меллира"?

А когда чеченцы выдятиь мереть ~ мру ~ морить ~ умирать? :pop:
Одно и то же. ИЕ аблаут с одной стороны и нахский - с другой.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Tibaren on November 28, 2018, 21:00
Чеченский глагол имеет 6 наклонений: базовое, каузатив, пермиссив, каузатив-пермиссив, инцептив и потенциалис.

Для справки.

(http://i12.pixs.ru/storage/4/1/8/chechnaklj_2562845_31000418.jpg) (http://pixs.ru/showimage/chechnaklj_2562845_31000418.jpg)
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Mona on November 28, 2018, 22:30
Напомните, чем аспект от залога отличается. Или от языка зависит? Или от того, кто грамматику написал? Разница гуглится туго.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Wolliger Mensch on November 28, 2018, 23:22
Напомните, чем аспект от залога отличается.

Аспект обозначает внутреннюю «структуру» действия (фаза — внешнюю). Залог — это распределение рангов глагольных аргументов.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on November 29, 2018, 10:44
Пермиссив образуется путём вставки -йт- между корнем и суффиксом. Некоторые изменения происходят:
1) В итоге образуется сложный кластер, который разбивается:
мал-а + -йт- = мал-и-йт-а
мол-у + -йт- = мол-уь-йт-о,
2) Остаётся две ступени аблаута: ступень "мелира" уходит и сливается со ступенью "мала", но ступень "молу" остаётся.
3) Окончание -у меняется на -о в ступени "молу", но на -и в ступени "мала": молуьйто - малийти.
От формы "малийти" образуется ещё три времени:
мелира - малийтира
мелла - малийтина
меллера - малийтинера
От формы "молуьйто":
молуш ду - неясно, образуется ли *молуьйтош ду (?),
молура - молуьйтура
молур - молуьйтур ду
молур ду - молуьйтур ду.
О формах слева см. выше.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Tibaren on November 29, 2018, 21:32
Пермиссив образуется путём вставки -йт-
Новое в чеченской лингвистике детектед.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on November 30, 2018, 06:54
Пермиссив образуется путём вставки -йт-
Новое в чеченской лингвистике детектед.
Если правило работает, пусть так и будет!
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Tibaren on November 30, 2018, 09:46
Да здравствуют свежеоткрытые морфемы.
"Я открыл, что Китай и Испания совершенно одна и та же земля, и только по невежеству считают их за разные государства. Я советую всем нарочно написать на бумаге Испания, то и выйдет Китай» (с) Гоголь.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Mona on December 10, 2018, 23:07
Напомните, чем аспект от залога отличается.

Аспект обозначает внутреннюю «структуру» действия (фаза — внешнюю). Залог — это распределение рангов глагольных аргументов.

Спасибо.
А в китайском есть залоги, аспекты и фазы?
Фаза действия - понятно. Начало, продолжение, завершение и т.п. штучки между ними... повторяемость действия, интенсивность, завершенность - это сюда же?
Внутренняя структура действия - аспект - это что такое в научно-популярном изложении? Завершенность в плане достижения ожидаемого результата - это куда?
С залогом понятнее, вещь довольно формальная. Если нет формы, нет и залога.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on December 11, 2018, 12:00
Напомните, чем аспект от залога отличается.

Аспект обозначает внутреннюю «структуру» действия (фаза — внешнюю). Залог — это распределение рангов глагольных аргументов.

Спасибо.
А в китайском есть залоги, аспекты и фазы?
Фаза действия - понятно. Начало, продолжение, завершение и т.п. штучки между ними... повторяемость действия, интенсивность, завершенность - это сюда же?
Внутренняя структура действия - аспект - это что такое в научно-популярном изложении? Завершенность в плане достижения ожидаемого результата - это куда?
С залогом понятнее, вещь довольно формальная. Если нет формы, нет и залога.
Опять синокавказику тащите?
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Mona on December 15, 2018, 23:32
Я не могу тащить синокавказику, т.к. не знаю, что это такое  :D
Я хочу понять, что такое "внутренняя структура действия" и "внешняя".
Я могу понять, например, "отношение говорящего к называемому им действию". Это вроде как наклонение. Действие вероятно, маловероятно, желательно, реализуемо, реально и т.п. Это отношение можно выразить лексическими средствами.
Фазу действия - тоже.
А что такое аспект в таком случае? Умышленное действие vs. самопроизвольное, либо происходящее по чужой воле? Я поскользнулся. Кот упал с дерева. Мне не спится. Мне приснилось... ???
Залог - это способ формально поменять субъекта и объекта местами плюс еще пара вариантов их взаимодействия, так?
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on February 6, 2019, 15:00
Интересно, как из "мала + вита" получается "малийта"?
Quote
широко употребляется вспомогательный классный глагол дита (бита, вита, йита) - оставить, который служит для образования побудительных глаголов
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Awwal12 on February 6, 2019, 15:14
Залог - это способ формально поменять субъекта и объекта местами
Не совсем. Залог - это преобразование глагола, позволяющее придать тому или иному дополнению роль подлежащего (при пассивном залоге это прямое дополнение); остальное несущественно. Цели такой операции могут быть различными.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Awwal12 on February 6, 2019, 15:15
P.S.: У меня только один вопрос по чеченскому: кто так ненавидел этот язык, что придумал ему ту орфографию, какая у него есть?.. Это же полный хаос какой-то.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on February 6, 2019, 15:23
P.S.: У меня только один вопрос по чеченскому: кто так ненавидел этот язык, что придумал ему ту орфографию, какая у него есть?.. Это же полный хаос какой-то.
Нормальная кавказская орфография. А что вы хотели? Латиницу? Ожидайте падения грамотности при переводе на неё.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Awwal12 on February 6, 2019, 15:25
P.S.: У меня только один вопрос по чеченскому: кто так ненавидел этот язык, что придумал ему ту орфографию, какая у него есть?.. Это же полный хаос какой-то.
Нормальная кавказская орфография. А что вы хотели? Латиницу? Ожидайте падения грамотности при переводе на неё.
Я хотел просто нормальную орфографию. Которая, например, последовательно, с хоть каким-то единообразием, отражает противопоставления рядов согласных и отражает ВСЕ противопоставления. Мне разворачивать вопрос дальше?..
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on February 6, 2019, 15:34
P.S.: У меня только один вопрос по чеченскому: кто так ненавидел этот язык, что придумал ему ту орфографию, какая у него есть?.. Это же полный хаос какой-то.
Нормальная кавказская орфография. А что вы хотели? Латиницу? Ожидайте падения грамотности при переводе на неё.
Я хотел просто нормальную орфографию. Которая, например, последовательно, с хоть каким-то единообразием, отражает противопоставления рядов согласных и отражает ВСЕ противопоставления. Мне разворачивать вопрос дальше?..
А что, сегодняшняя орфография не удовлетворяет вашим условиям? Абруптивы и плозивные согласные разделены, переход непередних гласных в передние показан...
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Tibaren on February 6, 2019, 16:25
Интересно, как из "мала + вита" получается "малийта"?
Quote
широко употребляется вспомогательный классный глагол дита (бита, вита, йита) - оставить, который служит для образования побудительных глаголов
С чего вы взяли, что к "мала" добавляется "вита"?
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on February 6, 2019, 16:36
Ну "дита". Классом только различаются.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Tibaren on February 6, 2019, 16:42
P.S.: У меня только один вопрос по чеченскому: кто так ненавидел этот язык, что придумал ему ту орфографию, какая у него есть?.. Это же полный хаос какой-то.
По сравнению с тем, что получилось на основе той же орфографии для некоторых дагестанских, это просто эстетический идеал...
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Tibaren on February 6, 2019, 16:43
Ну "дита". Классом только различаются.
Вы свой вопрос и свою цитату внимательно читали?
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on February 6, 2019, 17:14
Ну "дита". Классом только различаются.
Вы свой вопрос и свою цитату внимательно читали?
Да. Фузия смыслового и классового глагола налицо.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Tibaren on February 6, 2019, 17:25
Ну "дита". Классом только различаются.
Вы свой вопрос и свою цитату внимательно читали?
Да. Фузия смыслового и классового глагола налицо.
Повторю свой вопрос. И дабы не строить собственные домыслы, читайте сборник "Вопросы лексики и словообразования вайнахских языков", Грозный, 1987, стр. 13-34.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Awwal12 on February 6, 2019, 18:23
Абруптивы и плозивные согласные разделены
Угу, разделены. Но КАК!..
Следим за руками:
ʡ - Ӏ
ʔ - ъ
g - г
ɣ - гӏ

k - к
k' - кӏ
q - кх
q' - къ

p - п
p' - пӏ
t - т
t' - тӏ
х - х
h - хӏ
r - р
r̥ - рхӏ


Вы считаете, что ди- и триграфы с совершенно никак не вытекающим из их облика звучанием - это нормально для новосозданной письменности?
переход непередних гласных в передние показан
А про долготы гласных технично забыли, да.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on February 6, 2019, 19:05
Абруптивы и плозивные согласные разделены
Угу, разделены. Но КАК!..
Следим за руками:
ʡ - Ӏ
ʔ - ъ
g - г
ɣ - гӏ

k - к
k' - кӏ
q - кх
q' - къ

p - п
p' - пӏ
t - т
t' - тӏ
х - х
h - хӏ
r - р
r̥ - рхӏ


Вы считаете, что ди- и триграфы с совершенно никак не вытекающим из их облика звучанием - это нормально для новосозданной письменности?
Ну на q и q' они перегнули палку, есть немного.
Если бы для q было къ, а для q' - кхъ, всё было бы нормально. Но мы имеем то, что имеем.
Quote
переход непередних гласных в передние показан
А про долготы гласных технично забыли, да.
Назализация тоже нерегулярна в письменности - показывается буквой н. Тильдой, что ли, обозначили бы. А долготу - значком удлинения или макроном.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Awwal12 on February 6, 2019, 19:13
Я так понимаю, что создатели исходили из необходимости обеспечить применимость русскоязычных печатных машинок. Это единственное, что способно частично оправдать этот песец. Но уж долготы гласных как-то могли обозначить!..
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Чайник777 on February 7, 2019, 14:03
Ну на q и q' они перегнули палку, есть немного.
Ну нет, для q' нужна палочка! Иначе нарушается логика с кӏ, пӏ, тӏ.
Надо было q - къ, ɣ - гъ, q' - къӏ :)
И тут возникает некоторая неудобочитаемость...
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on February 7, 2019, 14:07
Ну на q и q' они перегнули палку, есть немного.
Ну нет, для q' нужна палочка! Иначе нарушается логика с кӏ, пӏ, тӏ.
Надо было q - къ, ɣ - гъ, q' - къӏ :)
И тут возникает некоторая неудобочитаемость...
Ой, не мы с вами чеченцы, не нам с вами разгребать эту кучу.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Gwyddon on February 8, 2019, 19:24
Я так понимаю, что создатели исходили из необходимости обеспечить применимость русскоязычных печатных машинок. Это единственное, что способно частично оправдать этот песец. Но уж долготы гласных как-то могли обозначить!..
Полностью согласен. Чеченская орфография - это трэш. Но я бы пережил нелогичность в обозначении согласных, а вот отсутствие дифтонгов, долгот и нозализации на письме - это трендец. Язык учить самостоятельно совершенно невозможно. И это печально.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Gwyddon on February 8, 2019, 19:58

Ну на q и q' они перегнули палку, есть немного.
Если бы для q было къ, а для q' - кхъ, всё было бы нормально. Но мы имеем то, что имеем.

Т.е. Вы предлагаете придыхательный увулярный обозначать через КЪ, а абруптивный - через (!) КХЪ???  :uzhos:
Нет, нормально бы точно ничего не было. Хорошо, авторы чеченской орфографии хоть до такого не додумались :3tfu:
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on February 8, 2019, 20:00
Я так понимаю, что создатели исходили из необходимости обеспечить применимость русскоязычных печатных машинок. Это единственное, что способно частично оправдать этот песец. Но уж долготы гласных как-то могли обозначить!..
Полностью согласен. Чеченская орфография - это трэш. Но я бы пережил нелогичность в обозначении согласных, а вот отсутствие дифтонгов, долгот и нозализации на письме - это трендец. Язык учить самостоятельно совершенно невозможно. И это печально.
Сорок четыре гласных в европейском языке, прямо на границе с Азией. Надо будет посмотреть идею восточнобахнарских языков и в частности седанга, в котором 55 гласных. Много дифтонгов, а чистых гласных - только 24.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on February 8, 2019, 20:00

Ну на q и q' они перегнули палку, есть немного.
Если бы для q было къ, а для q' - кхъ, всё было бы нормально. Но мы имеем то, что имеем.

Т.е. Вы предлагаете придыхательный увулярный обозначать через КЪ, а абруптивный - через (!) КХЪ???  :uzhos:
Нет, нормально бы точно ничего не было. Хорошо, авторы чеченской орфографии хоть до такого не додумались :3tfu:
Нет, ну къI - неудобно.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Curtis on February 10, 2019, 11:33
P.S.: У меня только один вопрос по чеченскому: кто так ненавидел этот язык, что придумал ему ту орфографию, какая у него есть?.. Это же полный хаос какой-то.
Максимально удобна была графика на основе латиницы 20-30-х годов прошлого века. Например, абруптивы выглядели следующим образом (очень даже адекватно):
ch -цI
čh - чI   
kh - кI
ph - пI   
qh - къ   
th - тI
Для назализации отдельная графема - ŋ
Умлауты обозначались банально - ö, ä, ü.
Обозначения долготы гласных, правда, не было, но чуток лучше дела обстояли с дифтонгами. Присутствовал дифтонг ie, который в нынешней орфографии отсутствует.   

   
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Mona on February 11, 2019, 23:16
По мне, так неудобно (перед людьми :-) ) прописные буквы вставлять в текст строчных - I. Неужто других знаков или диакритики в кирилице нет? Эта I (или даже 1) - "глаза рэжит", как из того анекдота про мальчика, который пукал в купе вагона.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Awwal12 on February 11, 2019, 23:29
По мне, так неудобно (перед людьми :-) ) прописные буквы вставлять в текст строчных - I. Неужто других знаков или диакритики в кирилице нет? Эта I (или даже 1) - "глаза рэжит", как из того анекдота про мальчика, который пукал в купе вагона.
А потому что это не I и не 1, а Ӏ.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Mona on February 12, 2019, 21:56
Да хоть ӀӀӀ. Некрасиво это. Нормальный алфавит - красиво, а Ӏ вдруг посреди текста - некрасиво. С тем же успехом можно было какой-нибудь математический или логический символ вставить ∩∟⌐
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: ivanovgoga on February 13, 2019, 06:51
Да хоть ӀӀӀ. Некрасиво это. Нормальный алфавит - красиво, а Ӏ вдруг посреди текста - некрасиво
а потому кавказские языки должны быть на грузинице. Это самый подходящий для них алфавит.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Bhudh on February 13, 2019, 08:46
а потому кавказртвельские языки должны быть на грузинице
Fxd.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on February 13, 2019, 08:47
Да хоть ӀӀӀ. Некрасиво это. Нормальный алфавит - красиво, а Ӏ вдруг посреди текста - некрасиво
а потому кавказские языки должны быть на грузинице. Это самый подходящий для них алфавит.
Сложные алфавиты - как неудобная одежда: мешают работать. Наоборот, простая письменность позволяет быстро освоить письмо.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Mona on February 13, 2019, 22:06
Не вижу ничего сложного ни в грузинском, ни в армянском алфавите. Но и кавказским языкам эти алфавиты нафиг не нужны, т.к. так же, как и латиница с кирилицей, не соответствуют по количеству букв количеству фонем, которые нужно различать. А если уж прибегать к диакритике, то в рамках наиболее усвоенного на сегодняшний день населением алфавита. Все остальное от лукавого.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Gwyddon on February 13, 2019, 23:05
Да хоть ӀӀӀ. Некрасиво это. Нормальный алфавит - красиво, а Ӏ вдруг посреди текста - некрасиво. С тем же успехом можно было какой-нибудь математический или логический символ вставить ∩∟⌐
Это уже традиция для кавказских языков. По мне, так даже удобно. Глаз сразу натыкается на абруптив. Ну, в случае с гI, хI, конечно, не проканает...
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Mona on February 13, 2019, 23:07
Я в Грозном на вывесках одни абруптивы и замечал, остальные буквы из окна машины некогда читать было  :green:
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Curtis on February 16, 2019, 10:37
Не вижу ничего сложного ни в грузинском, ни в армянском алфавите. Но и кавказским языкам эти алфавиты нафиг не нужны, т.к. так же, как и латиница с кирилицей, не соответствуют по количеству букв количеству фонем, которые нужно различать. А если уж прибегать к диакритике, то в рамках наиболее усвоенного на сегодняшний день населением алфавита. Все остальное от лукавого.
На сегодняшний день при нынешней графике среди носителей чеченского языка единицы тех, кто может писать без ошибок. Даже те, кто изучали его по обязательной школьной программе, на письме не различают фонемы, путают фарингальные с глоттальными, абруптивы с увулярными. Так что, кириллица усвоена населением исключительно в рамках русского языка, но не родного. Тут не в диакритике дело, а в отсутствии более-менее логичной орфографии.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: ivanovgoga on February 16, 2019, 17:59
Не вижу ничего сложного ни в грузинском, ни в армянском алфавите. Но и кавказским языкам эти алфавиты нафиг не нужны, т.к. так же, как и латиница с кирилицей, не соответствуют по количеству букв количеству фонем, которые нужно различать
но, это по крайней мере уже было в истории вайнахских народов.
Quote
По данным профессора  Ибрагима Алироева, грузинским письмом были сделаны первые надписи 4 в. и 8-12 вв. на вайнахских языках (при раскопках в Чечне найдены черепки с грузинскими буквами, а на р. Асса встретились ингушские надписи грузинскими буквами).
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Tibaren on February 16, 2019, 19:22
Не знаю, при всём уважении к кириллице и мфашнице, мхедрулица и асомтаврулица являются единственными адекватными средствами отображения СК фонетики. N'est-ce pas?
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on February 16, 2019, 22:09
Не знаю, при всём уважении к кириллице и мфашнице, мхедрулица и асомтаврулица являются единственными адекватными средствами отображения СК фонетики. N'est-ce pas?
В чеченском больше согласных, чем в грузинском. Проблема будет.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Tibaren on February 16, 2019, 22:57
В чеченском больше согласных, чем в грузинском. Проблема будет.
При чём здесь это? Вся восточно- и западнокавказская система консонантизма однозначно описывается с помощью мхедрулицы или асомтаврулицы, Другое дело гласные - они требуют введения в шрифты двоеточия, троеточия,, тильды и т.п.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: ivanovgoga on February 16, 2019, 23:12
Не знаю, при всём уважении к кириллице и мфашнице, мхедрулица и асомтаврулица являются единственными адекватными средствами отображения СК фонетики.
:UU:
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Tibaren on February 16, 2019, 23:17
Не знаю, при всём уважении к кириллице и мфашнице, мхедрулица и асомтаврулица являются единственными адекватными средствами отображения СК фонетики.
:UU:
Offtop
Шенц гагимарджос, Гога!
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: ivanovgoga on February 17, 2019, 00:46
Offtop
Шенц гагимарджос, Гога!
Шентан эртад, Тибарен!
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Алый Одуванчик on February 25, 2019, 19:08
Здравствуйте Друзья. Столкнулся я вот тут с одной проблемой.Исходя из того какое фото у меня на профиле рисуется, вы можете догадаться что я уроженец Чечни. Как известно,большинство чеченцев любят и уважают свой язык,и им будет непривычно разговаривать с сородичем на каком-либо другом языке. Так вот, получается что я как бы не очень то и Чеченоговорящий:), знаю от силы пару словечек.Через 2 месяца я посещу родину, и хотелось бы на этой самой родине,использовать родную мову. Не хочу звучать бесстыдно :-\ (типа:что этот малой себе думает ?! Мы тут значит целой наукой занимаемся, а ему на блюдечке подавай, нет ! Пусть сам разбирается) но хотел бы задать вам несколько вопросов...Прежде чем спрошу, пара слов:1.Плохо знаю терминологию ( не учился русскому в школе) но это не проблема, переведу 2.У меня есть настрой, так что это не проблема. 3.Знаю следующие языки:Польский, Английский, Немецкий (может понадобиться..? :donno:)

1. Есть ли смысл, попробовать изучит Нохчи мотт за 2 месяца ? Насколько сложно это будет по сравнению с тем же Русским или Немецким/Английским
2.Чем отличается (вкратце, ото было бы уж слишком нагло :D) Чеченский от того же Русского или Английского
3.Что там будет Камнем преткновения (Фонетику я не боюсь, имею виду грамматику) ?
4. Из чего следует начать (от самого легкого до самого сложного) ?
5.Какую научную литературу посоветуйте ?

П.с Если моё правописание вызывает у вас отвращение, прошу у вас прошения, и еще хотел бы извинится за такое тунеядство, просто эти научные статьи даются мне очень сложно, так как я не особо лингвистически одарен :tss:(обещаю СЕБЕ в будущем не быть таким беспечным и разбираться самому. Спасибо вам огромное ! ;)
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Gwyddon on March 13, 2019, 22:12
В чеченском языке камнем преткновения будет, как тут выше уже писалось, неадекватность орфографии. Пишем одно, читаем другое. Без транскрипции этот язык, как и английский, учить невозможно. Вот только авторы 2,5 учебников чеченского не то, что транскрипцией, простановкой долготы гласных не заморачиваются. Поэтому тут сразу нокаут. Если всё же пытаться учить язык дальше, несмотря на заведомо неправильную постановку произношения, то язык не самый сложный, вот только грамматика пестрит нерегулярностями. Придётся многое зубрить. Система классных показателей поначалу может свести с ума - их надо вместе со словами запоминать, ибо логика не всегда помогает. Кажись, в наличие имеется 9 времён глагола, развиты аналитические конструкции. Система склонения традиционно имеет кучу местных падежей. И да, множественное число тоже надо запоминать, общих правил для его образования нет. Ну, может интуиция иногда помочь. Как-то так в первом приближении.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Curtis on April 13, 2019, 09:15
В чеченском языке камнем преткновения будет, как тут выше уже писалось, неадекватность орфографии. Пишем одно, читаем другое. Без транскрипции этот язык, как и английский, учить невозможно. Вот только авторы 2,5 учебников чеченского не то, что транскрипцией, простановкой долготы гласных не заморачиваются. Поэтому тут сразу нокаут. Если всё же пытаться учить язык дальше, несмотря на заведомо неправильную постановку произношения, то язык не самый сложный, вот только грамматика пестрит нерегулярностями. Придётся многое зубрить. Система классных показателей поначалу может свести с ума - их надо вместе со словами запоминать, ибо логика не всегда помогает. Кажись, в наличие имеется 9 времён глагола, развиты аналитические конструкции. Система склонения традиционно имеет кучу местных падежей. И да, множественное число тоже надо запоминать, общих правил для его образования нет. Ну, может интуиция иногда помочь. Как-то так в первом приближении.
Есть учебник под авторством Зулай Хамидовой, в плане транскрипции, как мне кажется, наиболее адекватный, плюс сопровождается аудио материалами, если мне память не изменяет. Там обозначаются как долгота гласных, так и сложные дифтонги (восходящие). Грамматика тоже неплохо разъясняется...
Форумчанин выше заявил, что хотел бы выучить язык за 2 месяца. На мой взгляд - нереально (не уверен, что хоть каким-то языком реально овладеть за такой срок). К сожалению, тут и знание нескольких иностранных языков не поможет даже при наличии идеального учебника, затрагивающего абсолютно все аспекты чеч. языка со всеми его неругулярностями. В конце концов, чеч. относится к языкам эргативного строя, и параллели с немецким/русским искать бессмысленно, агглютинация-то хоть более-менее знакома носителям ИЕ языков. 
Система классных показателей и вправду взорвет мозг, причем даже в тех случаях, когда логика вроде бы есть. Например в словосочетании "Киэманан дозалла" (тяжесть самолета) в слове "дозалла" (тяжесть/вес) фонема "д" в анлауте является классным показателем впереди стоящего определения "киэма", а само слово"дозалла" относится к классу "й" из-за наличия аффикса "-лла" (правило). Аналогично в словосочетании "стеган возалла" (вес человека) - мы видим то же самое слово, но уже с анлаутом "в", отражающим класс определения "стаг".
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Gwyddon on May 3, 2019, 23:56
Есть учебник под авторством Зулай Хамидовой, в плане транскрипции, как мне кажется, наиболее адекватный, плюс сопровождается аудио материалами, если мне память не изменяет. Там обозначаются как долгота гласных, так и сложные дифтонги (восходящие). Грамматика тоже неплохо разъясняется...
Сей учебник (скан) у меня есть. При всём уважении к Зулай Хамидовне, это тоже не лучшее средство для изучения языка. Да, на первых порах там рассказывается о долготе гласных и она даже кое-где обозначена. Но это только в начале учебника, дальше - нет. Дифтонги, редукция - хоть о стену убейся, дорогой читатель. Но даже не это самое страшное. Подбор лексики - вот жесть. В первом же уроке предлагается выучить слово "ревматизм" (я уже писал как-то об этом). Зачем!? Грамматике зато перепало всё внимание автора, тут ничего не могу сказать.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on May 4, 2019, 05:58
Расскажите про кодировку глагольных актантов поподробнее, а то я запутался. Кёртис говорит, что он эргативный, а Тибарен полгода назад заявил, что в нём выражена сильная тяга к номинативности.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Tibaren on May 4, 2019, 12:09
Алироев И.Ю. Чеченский язык. М., Academia 1999, с. 90-91.
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: tetramur on May 4, 2019, 12:59
Алироев И.Ю. Чеченский язык. М., Academia 1999, с. 90-91.
Расщеплённая эргативность с вариациями?
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Curtis on May 4, 2019, 13:08
Сей учебник (скан) у меня есть. При всём уважении к Зулай Хамидовне, это тоже не лучшее средство для изучения языка. Да, на первых порах там рассказывается о долготе гласных и она даже кое-где обозначена. Но это только в начале учебника, дальше - нет. Дифтонги, редукция - хоть о стену убейся, дорогой читатель. Но даже не это самое страшное. Подбор лексики - вот жесть. В первом же уроке предлагается выучить слово "ревматизм" (я уже писал как-то об этом). Зачем!? Грамматике зато перепало всё внимание автора, тут ничего не могу сказать.
Согласен, жесть. В таком случае, наверное, единственный способ освоить фонетику без контакта с носителями - это внимательно вслушиваться в аудиозаписи. Могу посоветовать разве что вот этот курс:https://nohchalla.com/category/literatura/chechenskiy-yazyk/audio-yazyk (http://). Грамматический материал здесь довольно слабый, больше на разговорник смахивает, но тексты озвучены довольно неплохо, на стандартном плоскостном наречии.
Вообще проблема самоучителей еще в том, что авторы пытаются часто объяснить фонетику с точки зрения своего диалекта, хотя это уже больше проблема становления литературного языка. К примеру, Алероев в своем учебнике пытался объяснить сочетание "ткъ" как напряженный абруптив [тI(ъ)], хотя он произносится как груз. ტყ (t'q'). То же самое касательно и цкъ, чкъ. 
Дифтонги даже носителям тяжело выявить в тексте, если слово не знакомо. Без транскрипции никак. Чутьё даже не всегда помогает. Опять-таки только аудиозаписи.
С редукцией полегче, тут можно хотя бы схему какую-то начертить, но от себя добавлю, что редукция - вещь непостоянная. Все зависит от диалекта. В том же чеберлойском гласные никогда не выбрасываются, потому что там вокализм значительно отличается. Что касается самого распространенного плоскостного наречия, то картина следующая (причем выпадение гласных сильно влияет на консонантизм):
воьду - вуоь:д
хIума - хIум
паргIат - пархт
шолгIачу - шолхч
маттаца- маттац либо мацц (второе фонетический перебор, но тем не менее в речи встречается)
гIаланаш - гIа:ланш, либо гIа:лнаш, либо гIа:лнш (все три варианта норм)
хьоьжуш  - хьуоь:жш ( сочетание жш произносится слитно как в словах "скажешь, можешь", когда последняя гласная проглатывается)
дуьйцуш - дуь:чш (ц>ч, "чш" произносится как русское тщ в словах "тщательно, тщеславие" только чуть тверже)
дезаш - диэ:жш (з>ж)
арсаш - аршш (с>ш)
дитташ - дичш
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: cetsalcoatle on May 4, 2019, 19:00
На сегодняшний день при нынешней графике среди носителей чеченского языка единицы тех, кто может писать без ошибок. Даже те, кто изучали его по обязательной школьной программе, на письме не различают фонемы, путают фарингальные с глоттальными, абруптивы с увулярными. Так что, кириллица усвоена населением исключительно в рамках русского языка, но не родного. Тут не в диакритике дело, а в отсутствии более-менее логичной орфографии.
Не сказал бы, что чеченцы особо любят проводить время за партой. Так что возможно дело тут не в алфавите?
Title: Вопросы по чеченскому языку
Post by: Curtis on June 30, 2019, 13:14
Я чего-то не знаю?
Чего-то не знаете. С точки зрения контенсивной типологии, чеченский - эргативный язык с ярко выраженной тенденцией к номинативизации. Имеется несколько конструкций простого предложения: номинативная, эргативная, аффективная (дативная, генитивная, локативная), эргативообразная.
Давайте сравним чеченский по этому показателю с грузинским. Последний требует эргатив в прошедшем времени, но номинатив в не-прошедшем. В грузинском расщеплённая эргативность.
Судя по вашему описанию, преобладают всё-таки эргативные и номинативные конструкции, но при этом нет особых критериев, когда какую употреблять. На основании только этого я не могу утверждать, что в чеченском расщеплённая эргативность, мне нужно больше примеров.
При составном (и только составном) времени  эргативного (переходного) глагола (не важно - настоящее, прошлое или будущее время) возможна как эргативная, так и номинативная конструкция предложения. Одинаково, равнозначно, так сказать, без критериев. Разница лишь в том, что, т.к. некоторые формы составного времени глагола требуют после себя глагола-связки, она при номинативной конструкции согласуется с субьектом, а при эргативной - с объектом.
К примеру, эргативный глагол "мала" - пить. Составная форма - "молуш"
Прош: эрг. Ас йий молуш дара / ном. Со йий молуш вара - Я пил пиво (в определнный момент в прошлом). объект "йий" (пиво)
Наст: эрг. Ас йий молуш ду; ном. Со йий молуш ву - Я пью пиво (в настоящий момент)
Буд.: эрг. Ас йий молуш хир ду; ном. Со йий молуш хир ву - Я буду пить пиво (в опр. момент в будущем)

В остальных случаях такой "двойственности" конструкции разница лишь в падеже субьекта.