Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Изафет и идафа

Автор Agnius, июля 12, 2019, 21:42

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1 2
Действия пользователя

Agnius

июля 12, 2019, 21:42
Я так понимаю идафа это арабское название изафета. Но почему пишут, что он есть в тюркских и семитских, но нет в индоевропейских, если арабский изафет полностью идентичен русской конструкции несогласованного определения в родительном падеже? Например тетрадь ученика и по арабски будет тетрадь ученика, а по турецки ученика тетрадь-его. Или например свойство воды по русски и по арабски будет одинаково, а по турецки будет вода свойство-ее (и вопрос, а когда употребляется бессуфиксный изафет в турецком, и что он значит?)
Т.е. я не понимаю почему арабскую конструкцию называют изафетом, а русскую нет :???
И еще вопрос - владелец отеля по арабски так и будет владелец отеля?

Wolliger Mensch

#1
июля 12, 2019, 21:49
:fp:

Марш читать: Плунгян, Общая морфология, часть 2, глава 2, параграф 3. И не прочитав, не возвращайтесь.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

VanyaTihonov

#2
июля 12, 2019, 21:51
В арабское непоследние члены идафы не принимают артиклей и танвинов, а если они выражены именами в двойственном или правильном множественном (последнее — в мужском роде) числе — окончания ن. В русском языке ничего такого нет.

Wolliger Mensch

#3
июля 12, 2019, 21:53
Цитата: VanyaTihonov от июля 12, 2019, 21:51
В арабское непоследние члены идафы не принимают артиклей и танвинов, а если они выражены именами в двойственном или правильном множественном (последнее — в мужском роде) числе — окончания ن. В русском языке ничего такого нет.

Вы о чём? :what: ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

bvs

#4
июля 12, 2019, 22:00
Цитата: Agnius от июля 12, 2019, 21:42
(и вопрос, а когда употребляется бессуфиксный изафет в турецком, и что он значит?)
Главным образом при обозначении материалов: temir köprü - железный мост (temir - железо, köprü - мост).

Agnius

#5
июля 12, 2019, 22:05
Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2019, 21:49
Марш читать: Плунгян, Общая морфология, часть 2, глава 2, параграф 3. И не прочитав, не возвращайтесь.
Прочел :) Но там же в примерах арабская конструкция полностью противоположна турецкой - например дворец царя на арабском будет дворец-NOM царь-GEN, а по турецки царь-GEN дворец - ИЗАФЕТ

Agnius

#6
июля 12, 2019, 22:06
Цитата: bvs от июля 12, 2019, 22:00
Главным образом при обозначении материалов: temir köprü - железный мост (temir - железо, köprü - мост).
А чем это отличается от одноаффиксного изафета?

Agnius

#7
июля 12, 2019, 22:08
Цитата: VanyaTihonov от июля 12, 2019, 21:51
В арабское непоследние члены идафы не принимают артиклей и танвинов, а если они выражены именами в двойственном или правильном множественном
А, ну только если это :) А зачем тогда называть это изафетом, насколько я понимаю, изафет - это как бы индоевропейская конструкция с род.п. наоборот :)

bvs

#8
июля 12, 2019, 22:43
Цитата: Agnius от июля 12, 2019, 22:06
Цитата: bvs от июля 12, 2019, 22:00
Главным образом при обозначении материалов: temir köprü - железный мост (temir - железо, köprü - мост).
А чем это отличается от одноаффиксного изафета?
В каком смысле чем отличается?

Wolliger Mensch

#9
июля 12, 2019, 22:48
Цитата: Agnius от июля 12, 2019, 22:05
Прочел :) Но там же в примерах арабская конструкция полностью противоположна турецкой - например дворец царя на арабском будет дворец-NOM царь-GEN, а по турецки царь-GEN дворец - ИЗАФЕТ

1) В турецком, если вы внимательно читали, две конструкции, различающиеся по референтности: царь-род.п дворец-изафет «дворец конкретного царя» и царь дворец-изафет «царский дворец», «дворец всякого царя».
2) В арабском сопряжённое состояние выражается отсутствием детерминации. Нулевой показатель не менее важен в морфологии, чем вещественный.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Jorgan

#10
июля 12, 2019, 22:55
Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2019, 21:53
Вы о чём? :what: ;D
Об арабской идафе он, как ни странно
nieko nenoriu

Agnius

#11
июля 12, 2019, 22:58
Цитата: bvs от июля 12, 2019, 22:43
В каком смысле чем отличается?
Ну например для выражения морская вода нужен будет одноаффиксный изафет, например море вода-ИЗАФЕТ, а не море вода
Или одноаффиксный изафет употребляется для выражения неопределенного обладателя, как например царский дворец (=дворец неопределенного царя), а не материала?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2019, 22:48
В турецком, если вы внимательно читали, две конструкции, различающиеся по референтности: царь-род.п дворец-изафет «дворец конкретного царя» и царь дворец-изафет «царский дворец», «дворец всякого царя».
Да, верно :) Есть еще третья, где оба номинативы
Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2019, 22:48
В арабском сопряжённое состояние выражается отсутствием детерминации. Нулевой показатель не менее важен в морфологии, чем вещественный.
Так какое отношение сопряженное состояние (которое входит в линию ряда определенного и неопределенного состояний) имеет к понятию изафета как в турецком и персидском языках?  :umnik:

Wolliger Mensch

#12
июля 12, 2019, 23:09
Цитата: Agnius от июля 12, 2019, 22:58
Так какое отношение сопряженное состояние (которое входит в линию ряда определенного и неопределенного состояний) имеет к понятию изафета как в турецком и персидском языках?  :umnik:

Да что ж такое. Что в арабском изафет вытесняет детерминацию, это никак не отменяет факта вершинного маркирования.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

bvs

#13
июля 12, 2019, 23:16
Цитата: Agnius от июля 12, 2019, 22:58
Ну например для выражения морская вода нужен будет одноаффиксный изафет, например море вода-ИЗАФЕТ, а не море вода
Или одноаффиксный изафет употребляется для выражения неопределенного обладателя, как например царский дворец (=дворец неопределенного царя), а не материала?
Море - это не материал, а географический объект. С материалами употребляется безаффиксный изафет. Изафет с аффиксом принадлежности но без аффикса р.п. первого слова чаще всего на русский переводится как прилагательное+существительное. Изафет с аффиксом р.п. выражает определенность обладателя.

Agnius

#14
июля 12, 2019, 23:20
Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2019, 23:09
вытесняет детерминацию, это никак не отменяет факта вершинного маркирования.
Для меня звучит как инопланетное послание :)
Можно простыми словами на примерах объяснить, что такое вершинное маркирование и детерминация?

Ömer

#16
июля 13, 2019, 00:55
Цитата: Agnius от июля 12, 2019, 22:05
например дворец царя на арабском будет дворец-NOM царь-GEN, а по турецки царь-GEN дворец - ИЗАФЕТ
Немного не так.
На арабском:
дворец-CST царь-GEN

CST - construct state - сопряженное состояние. В общем случае не совпадает с именительным падежом, даже если не принимать во внимание отсутствие артикля и танвинных окончаний.

На курдском (привожу за незнанием персидского, в котором тоже используется термин "изафет"):
дворец-CST царь-OBL

OBL - косвенный падеж (в курдском три падежа: именительный, косвенный и звательный).

В турецком можно выделить как общее то, что обладаемый объект тоже ставится в особую форму:
царь-GEN дворец-POSS

Но имхо изафетом это называется просто из-за исторического засилья арабской научной терминологии в турецком.
ya herro, ya merro

Iskandar

#17
июля 13, 2019, 02:28
Цитата: Ömer от июля 13, 2019, 00:55
Но имхо изафетом это называется просто из-за исторического засилья арабской научной терминологии в турецком.
Конечно.
Это просто арабская грамматическая традиция

Киноварь

#18
июля 13, 2019, 10:28
Цитата: Agnius от июля 12, 2019, 23:20
Можно простыми словами на примерах объяснить, что такое вершинное маркирование и детерминация?
В именной группе тетрадь мальчика вершина — тетрадь, так как именно это слово определяет синтаксические свойства именной группы, например, женский род (тетрадь мальчика была порвана, а не *...был порван): зависимое мальчика определять ничего не может.
В русском в данном случае маркирование зависимостное. На вершине — слове тетрадь — нет никаких морфологических показателей того, что у него есть зависимое, а на зависимом мальчик-а есть морфологический показатель родительного падежа.
Вершинное маркирование было бы, если бы на «тетради» показатель был, а на «мальчике» — нет.
Детерминация — это и есть определённость (в вашем случае).

Tibaren

#19
июля 13, 2019, 10:50
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Agnius

#20
июля 13, 2019, 13:46
Цитата: Ömer от июля 13, 2019, 00:55
На арабском:
дворец-CST царь-GEN
А аналога односуффиксного турецкого изафета в арабском нет? Например царский дворец - тур царь-NOM дворец-IZAFET

Agnius

#21
июля 13, 2019, 13:49
Цитата: Киноварь от июля 13, 2019, 10:28
В именной группе тетрадь мальчика вершина — тетрадь
Цитата: Киноварь от июля 13, 2019, 10:28
В русском в данном случае маркирование зависимостное
Цитата: Киноварь от июля 13, 2019, 10:28
Вершинное маркирование было бы, если бы на «тетради» показатель был, а на «мальчике» — нет.
Из первых двух постов следует мысль, что зависимое маркирование частный случай вершинного, но третий пост это опровергает  :umnik:

Киноварь

#22
июля 13, 2019, 13:50
Цитата: Agnius от июля 13, 2019, 13:49
Из первых двух постов следует мысль, что зависимое маркирование частный случай вершинного, но третий пост это опровергает  :umnik:
Чего???

Agnius

#23
июля 13, 2019, 13:52
Киноварь
Как будет царский дворец по арабски?
Цитата: Киноварь от июля 13, 2019, 13:50
Чего???
Ну вы сказали что вершинное маркирование - это когда в словосочетании есть вершина, т.е. главное слово, которое на себя принимает основные синтаксические грамматические показатели, а зависимое только примыкает к нему (через особый падеж, родительный)
Получается русское тетрадь мальчика это вершинное маркирование, разве нет?

Киноварь

#24
июля 13, 2019, 13:56
Цитата: Agnius от июля 13, 2019, 13:52
Как будет царский дворец по арабски?
Я идиот и не на то ответил :fp:
Цитата: Agnius от июля 13, 2019, 13:52
вершинное маркирование - это когда в словосочетании есть вершина
Она всегда есть, иначе бы определение вершинного и зависимостного маркирования были бы бессмысленными. Вы неправильно поняли мои слова.
Цитата: Agnius от июля 13, 2019, 13:52
Получается русское тетрадь мальчика это вершинное маркирование, разве нет?
Конечно, нет.
Ответить Печать
Вверх Страницы1 2
Действия пользователя
 

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Жирный
Наклонный
Подчеркнутый
Перечеркнутый
Верхний индекс
Индекс
Отформатированный текст
Выравнивание влево
По центру
Выравнивание вправо
Выравнивание
Шрифт
Размер шрифта
Цвет шрифта
Очистить форматирование
Плавающий блок слева
Плавающий блок справа
Вставить видео с YouTube
Вставить изображение
Вставить ссылку
Вставить адрес электронной почты
Вставить таблицу
Код
Вставить цитату
Маркированный список
Нумерованный список
Вставить горизонтальную линию
Развернуть на весь экран
Показать источник без HTML форматирования
Ещё
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр