Na_moskovskoi_konferencii_prinyata_vazhnaya_rezolyuciya_o_proishozhdenii_tyurkskih_plemen_na_Kavkaze (//http://)
Резолюции принимали обычно на политических конференциях. А тут вроде научная... :???
Ссылка битая.
Вероятно, об этом речь: «Это ви сейчас по тэме канфэрэнции даклад дэлаете?!» (https://www.facebook.com/notes/%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9-%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%8C%D1%8F%D0%BD/%D1%8D%D1%82%D0%BE-%D0%B2%D0%B8-%D1%81%D0%B5%D0%B9%D1%87%D0%B0%D1%81-%D0%BF%D0%BE-%D1%82%D1%8D%D0%BC%D0%B5-%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%84%D1%8D%D1%80%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4-%D0%B4%D1%8D%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D1%82%D0%B5/725239807550971?pnref=story)
Трэш и угар. Правда, Дыбо тоже отчебучила, унимая фриков, на пару-тройку фэйспалмов.
Мне вот интересно, а чем предки-тюрки хуже предков-алан. У тюрков заслуг побольше будет. Я ещё могу понять когда венгры пытаются к тюркам пристроится, но зачем менять тюрков на аланов. :???
Это людям так охота арыйцами быть или чтобы заклятые друзья осетины не тролили словами торба-лошадь-степь?
Комплексы? Наши этим тоже грешат. Многие тюрки этим грешат.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 07:40
Мне вот интересно, а чем предки-тюрки хуже предков-алан.
Так с точки зрения фриков аланы тюрки. :???
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 08:05
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 07:40
Мне вот интересно, а чем предки-тюрки хуже предков-алан.
Так с точки зрения фриков аланы тюрки. :???
Это вторично, первичная причина доказать аффтохтонность.
Цитата: Türk от декабря 3, 2014, 08:16
Это вторично, первичная причина доказать аффтохтонность.
Да вроде бы всё просто. Как популяция КБ вроде автохтоны Кавказа, а язык пришлый. В чём проблема? :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 08:37
Как популяция КБ вроде автохтоны Кавказа, а язык пришлый. В чём проблема? :donno:
Первое не нравится лингвоавтохтонщикам (западло иметь язык не предков), второе — блюстителям расовой чистоты (западло происходить от иноязычных автохтонов). Оба комплекса хорошо представлены на ЛФ.
Интересно, бывают ли схожие проблемы у кумыков? :umnik:
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 07:40
Мне вот интересно, а чем предки-тюрки хуже предков-алан. У тюрков заслуг побольше будет. Я ещё могу понять когда венгры пытаются к тюркам пристроится, но зачем менять тюрков на аланов. :???
Это людям так охота арыйцами быть или чтобы заклятые друзья осетины не тролили словами торба-лошадь-степь?
Вот эта позиция всегда усложняет дискуссию, делает невозможной адекватный диалог. Хуже, лучше, моя мать для меня в семьсот миллионов раз лучше чем мать Тереза и любая женщина на земле умноженная на миллиард. Виноват я что ставлю свою мать выше всех? Хоть и не факт что она самый лучший человек. Виноват я что отца уважаю больше всех вместе взятых? Виноват что люблю свой народ больше? Виноват, что кого-то считаю своими предками и не нравится когда мне указывают на других? Если мне скажут "твой отец Путин" имею я право не согласится и потребовать доказательств? Я нацист?
Для начала, вот не могу никак догнать, что значит "тюрки"? Для меня это то же самое что и американцы. Нет никакой общей тюркской истории, общего происхождения, общей культуры и т.п.. Некоторые тюрки не имеют абсолютно ничего общего в происхождении. Некоторые просто напросто ассимилированные языками. В их числе и КБ.
Если все было бы так очевидно, всех этих споров небыло бы. Никто на КБ даже внимания не обращал бы. Почему на ингушей не обращают такого внимания, хоть они тоже говорят, что они аланы. И у адыгов это началось, но тут вообще 0 внимания. Почему так яростно доказывают именно КБ, что они не аланы? Да потому что что-то есть.
Надо всего лишь на человеческом языке донести и обосновать кипчакское, или какое либо происхождение Нам все говорят, что мы кипчаки, перенявшие все и вся у кавказских соседей и что интересно многое из того сами соседи утеряли.
И возникают вопросы:
1) Почему мы за язык так ревностно держались, а от всего другого с легкостью отказались?
2) Почему у тех же сванов (например карачаевцы) практически ничего не переняли за сотни лет, а перенимали все у осетин, про существование которых многие скорее и не знали в средневековии, а если и знали, то как о китайцах на сегодняшний день? Почему сотни лет живем бок о бок со сванами, абазинами, адыгами, но не превратились в них?
3) Кто нас научил строить такие дома:
(http://savepic.su/4515106.jpg)
Ни у одного кавказского народа, от которых мы все с радостью перенимали этого не замечено. Казахи нас научили, или другие кипчаки? Или может ногайцы?
4) Почему генетика не дает нам восточно-евразийские субклады?
5) Почему по антропологии адыги центрального кавказа, абазины и ногайцы, история которых на данных территориях начинается примерно с того же времени с какого хотят начать нашу историю, отделены в миксы, а мы нет? Почему нас объявили кавкасионами?
Лично я готов признать, что мы кипчаки, если кроме лингвистики будут хоть какие-то внятные объяснения.
И еще один момент, все нас винят, что аланомания у нас началась в 90-х. Вот большей чуши очень сложно найти, невозможно. Кипчакисты, тюркисты, пантюркисты и т.п. есть именно среди читающих. Простой народ, вообще не знает слова "кипчак", а слово "тürk" для них - турок и больше ничего. Вот как возмущается дедуля, на вопрос "кто такие аланы?":
Сильно сомневаюсь что он читал и рыскал, у него это в подсознании, нет для него никого в предках кроме аланов. Спрашует "вам родители что нибудь рассказывали?", на что отвечает "конечно рассказывали". А получается все врут, придумали себе в 90-х и историю и предков и эпосы. Ничего святого чесслово, и от родных матерей откажемся без проблем :fp:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 08:05
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 07:40
Мне вот интересно, а чем предки-тюрки хуже предков-алан.
Так с точки зрения фриков аланы тюрки. :???
Уже во второй половине 1-го тысячалетия очень даже может быть.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 10:26
Уже во второй половине 1-го тысячалетия очень даже может быть.
А что насчёт тех аланов, что с вандалами ушли римлян грабить? Не тюрки? :umnik:
Цитата: Iskandar от декабря 3, 2014, 08:43
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 08:37
Как популяция КБ вроде автохтоны Кавказа, а язык пришлый. В чём проблема? :donno:
Первое не нравится лингвоавтохтонщикам (западло иметь язык не предков)
Язык родителей, дедов и бабушек - есть язык предков. Если на то пошло где доказательство что у других языковые и генетические предки одни со дня сотворения мира.
А так - да. Вот это и есть проблема. Хотим и рыбку съесть..... Как только наши ученые, историки прекратят "самый древний чистый тюркский язык", "гунны - мы, кипчаки - мы, аланы - мы, самые древние кавказцы - мы, самые древние тюрки - мы, булгары - мы и т.п." все станет на свои места. Говоря на простом языке, именно - западло.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 10:28
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 10:26
Уже во второй половине 1-го тысячалетия очень даже может быть.
А что насчёт тех аланов, что с вандалами ушли римлян грабить? Не тюрки? :umnik:
:donno:
Вообще сейчас споры выглядят так: "на глубине 2 метров есть ценный металл, откопали всего полметра, но спорят золото там, или серебро". Тюрками лично я называю именно кавказских аланов. А кем были они изначально? :donno: Вот почему-то, по тому что известно на сегодня, их внешность, северный тип домов на Кавказе, мне кажется что их путь на Кавказ начался с европейского севера, даже если задолго до этого туда тоже пришли. А когда это началось, насколько они задержались по пути, под влияние кого попали :donno: Может быть что уже до Кавказа началась тюркизация. На сегодняшний день надписи на сосудах городища в Крыму датируемый до н.э. предположительно тюркские, какой-то вымерший енисейский подвид. А город сам - столица царских скифов. Это получается задолго до гуннов, с кого начинают отсчет тюркского языка в Европе. Надо подождать, какие выводы будут.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 10:41
На сегодняшний день надписи на сосудах городища в Крыму датируемый до н.э. предположительно тюркские, какой-то вымерший енисейский подвид. А город сам - столица царских скифов. Это получается задолго до гуннов, с кого начинают отсчет тюркского языка в Европе. Надо подождать, какие выводы будут.
Это где такое пишут? ::)
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 10:41
На сегодняшний день надписи на сосудах городища в Крыму датируемый до н.э. предположительно тюркские, какой-то вымерший енисейский подвид. А город сам - столица царских скифов. Это получается задолго до гуннов, с кого начинают отсчет тюркского языка в Европе. Надо подождать, какие выводы будут.
Источник?
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 07:40
Это людям так охота арыйцами быть или чтобы заклятые друзья осетины не тролили словами торба-лошадь-степь?
а у "арийцев" как-то по-другому было? вроде также, степь-лошадь-кавказ.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 10:31
Если на то пошло где доказательство что у других языковые и генетические предки одни со дня сотворения мира.
Ну, разве что южноафриканские койсанцы особо не меняли тип языков. И то гипотетически. Может, это было вливание с востока Африки, где похожие языки тоже есть. А так все со всеми мешались и чёрт ногу сломит кто есть кто. :)
http://www.newstube.ru/media/arheologi-obnaruzhili-drevnyuyu-krepost-v-rajone-skaly-ak-kaya
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 10:24
Лично я готов признать, что мы кипчаки, если кроме лингвистики будут хоть какие-то внятные объяснения.
Это лишнее, «кипчаки» в нынешнем употреблении — это чисто лингвистическая категория. Ну собственно, как и «тюрки». То есть, условность, задействующая древние термины, которые имели другое значение.
Цитата: Iskandar от декабря 3, 2014, 11:02
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 10:24
Лично я готов признать, что мы кипчаки, если кроме лингвистики будут хоть какие-то внятные объяснения.
Это лишнее, «кипчаки» в нынешнем употреблении — это чисто лингвистическая категория. Ну собственно, как и «тюрки». То есть, условность, задействующая древние термины, которые имели другое значение.
Да это я понимаю, что в нынешнем употреблении. Но с кого-то ведь в Ср. Азии это название пошло? Род, племя, от кого пошло? В определенный период они начали доминировать над соседскими этнически родственными племенами, потом дальше и над уже чужими племенами. Вся эта территория Называемая Дешт-и-Кипчак берет свое начало именно от кого-то с названием "кипчак". Но кто заселял все эти территории? Не среднеазиаты полностью. И вот здесь напрашивается вопрос, что из себя представляли европейские половцы?
Я не согласен с полным отождествлением кипчаков и половцев. То в русских летописях половцев называют "одного с нами рода", то их описывают как европеидов, да к тому же блондинов, то их делают теми же среднеазиатами. По мне так половцы не имели одной этнической принадлежности. Это своего рода анархисты, среди них могли быть кто угодно. Какая-та община могла быть аланами, какая-та славянами. Ссылку не смогу дать, но читал что начало казачаества идет именно с половцев, то есть по образу жизни это были казаки. А этнически могли быть кем угодно. Были обычными наемниками, кто платил за того воевали, если никто не платил - набеги. Вольные общества, анархисты.
А что за язык половецкий? Что значит половецко-кипчакский? Почему, если и половцы и кипчаки есть одно и то же? Почему половецко-кипчакский язык по другому называют огузско-кипчакским, или кавказско-кипчакским, если этот язык (на котором разговариваем мы - предположительно кипчаки) принесли сюда именно кипчаки? Никто после кипчакской эпохи, после монголов и Тамерлана нас огузировать не мог, ногаизировать, да, может быть, но огузировать :no:
Вывод: Этот самый половецкий язык - язык лингвофранка Восточной Европы, территорий называемых нынче южно-русскими степями, который так же был в Крыму и на Кавказе. В первом случае сохранился в виде горского диалекта, во втором в виде КБ и кумыкского языков.
Насчет нас, полный переход на этот язык мог быть результатом смешения в горах разных этносов, главным образом аланов и горцев и по мелочи наверно много кого. Не дай Аллах, если сейчас произойдет такой хаос и истребления и карачаевцы, черкесы, абазины спасаясь окажутся вместе в высокогорьях, вполне возможно что русский язык со временем станет основным и родным, даже если процент этнических русских будет мизерным. Если конечно один из этносов не будет иметь явное превосходство в численности и не подавит других по всем критериям.
А насчет кумыков, читал такую интересную работу, что кумыкский язык стал родным языком для представителей разных дагестанских этносов объединявшихся по религиозным признаком, что кумыки есть первые мусульмане Дагестана. И доводы там были куда логичные и менее сказочные чем у пургомета Мурада Аджи, который еще и к другим лезет со своей пургой.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 07:40
Мне вот интересно, а чем предки-тюрки хуже предков-алан. У тюрков заслуг побольше будет. Я ещё могу понять когда венгры пытаются к тюркам пристроится, но зачем менять тюрков на аланов. :???
Так ведь в рамках карачаево-балкарского фрикодискурса "аланы" и есть "тюрки" (в лингвистическом смысле; племенное образование "тюрк" - тема вообще отдельная).
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 10:31
Как только наши ученые, историки прекратят "самый древний чистый тюркский язык", "гунны - мы, кипчаки - мы, аланы - мы, самые древние кавказцы - мы, самые древние тюрки - мы, булгары - мы и т.п." все станет на свои места.
Просто средний кавказский ученый находится по уровню научного мышления где-то в районе XVIII-XIX вв. (Ломоносов тоже выступал против норманизма на том единственном основании, что он... "недостаточно патриотичен"). Острый национализм и трибализм головного мозга ведет к фантастическому искажению задач и методов исторической науки.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 10:24
И возникают вопросы:
1) Почему мы за язык так ревностно держались, а от всего другого с легкостью отказались?
На самом деле с точностью до наоборот, как легко догадаться. Традиционная культура КБ - чисто кавказская по своему характеру, равно как генетика и антропология популяции (в пределах погрешности); тут даже не идет речи о каком-то синкретизме. Разумеется, нельзя исключить наличия того или иного количества пришлых предков (сформулирую именно так - иначе получим сказку про белого бычка), но те задавали тон только в части языка и побочных культурных моментов. Вряд ли кто-то будет спорить с тем, что нартский эпос по крайней мере в своей основе восходит к кочевым иранцам Прикавказья (т.е. античным аланам), а культурные термины тюркского происхождения распространены на Кавказе значительно шире собственно тюркских языков. Но при этом очевидно, что основной вклад и в культуре, и в генетике современных народов Кавказа принадлежит вовсе не пришлым тюркам и иранцам.
Поняв этот факт, становится очевидно, что вопрос о том, на каком языке говорили средневековые аланы, в любом случае совершенно не стоит ломания копий (хотя, замечу, в науке по этому поводу есть консенсус).
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 11:39
То в русских летописях половцев называют "одного с нами рода", то их описывают как европеидов, да к тому же блондинов, то их делают теми же среднеазиатами.
У Андрея Боголюбского, мать которого была половчанка, были яркие монголоидные черты.
А "одного рода" потому и одного, что южнорусские князья к какому-то этапу все были с половецкой кровью, они и на Калку-то ходили своих родственников (в прямом смысле) выручать...
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 10:24
Сильно сомневаюсь что он читал и рыскал, у него это в подсознании, нет для него никого в предках кроме аланов. Спрашует "вам родители что нибудь рассказывали?", на что отвечает "конечно рассказывали".
Ну вот в Сибири были татарские деревни, жители которых называли себя не иначе как "булгарами". Можно бы возбудиться и начать строить далеко идущие выводы, но на самом деле всё очень прозаично - всё это потомки высланных туда во второй половине XIX ваисовцев, т.е. их национальный дискурс можно надёжно проследить до одного-единственного человека, начитавшегося разных книжек.
В родоплеменном обществе этнонимы, конечно, достаточно живучи, но это до тех пор, пока сами племена живы и находятся в стабильном состоянии. Если взять, скажем, этническую картину евразийской степи и ее окрестностей до и после монгольского периода, то она изменилась радикально, а даже сохранившиеся домонгольские имена народов и племен приобрели совершенно иное, неожиданное значение. Кто бы мог подумать, что монголоязычный племенной союз татар, вышедший из Маньчжурии около X в. в запустевшие после бесконечных войн степи современной Монголии, даст через тысячелетие название как минимум двум народам, слабо связанным друг с другом и вообще не имеющим ничего общего с изначальными носителями данного имени?..
Что до конкретного видео, то дело вовсе не в том, что "все врут", а в особенностях работы человеческого сознания. Дело в том, что образы в памяти значительно устойчивее деталей. Историки XX в. по своему опыту хорошо знают, что если, скажем, опросить шестьдесят лет спустя ветеранов Великой Отечественной, то они часто могут рассказать факты, перемешанные с совершенно фантастическими подробностями, причем безо всякого злого умысла - просто они так помнят. Да и вы сами, наверное, не раз становились свидетелями споров старших родственников о том, "как то-то и то-то случилось на самом деле" в их общем детстве.
Цитата: Iskandar от декабря 3, 2014, 11:50
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 11:39То в русских летописях половцев называют "одного с нами рода", то их описывают как европеидов, да к тому же блондинов, то их делают теми же среднеазиатами.
У Андрея Боголюбского, мать которого была половчанка, были яркие монголоидные черты.
Вы преувеличиваете. Реконструкция Герасимова хорошо известна, но проблема в том, что он изначально исходил из знания о половецких предках князя и своего представления о них. В то же время многие расовые черты, относящиеся к мягким тканям, попросту не могут быть восстановлены по черепу. Герасимов и Ивана Грозного снабдил характерным разрезом глаз - вообще Бог весть на каких основаниях (ибо род Глинских вышел из Орды за много поколений до его рождения, и никаких специфически монголоидных черт сам череп царя, конечно, не имеет). Сравните, например, названную реконструкцию лица князя Андрея с реконструкцией профессора Звягина, и вы поймете, где тут собака порылась.
Вообще в сериях половецких черепов много экземпляров безо всяких типично монголоидных черт вовсе.
Реконструкцию Звягина в студию.
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 12:12
Вообще в сериях половецких черепов много экземпляров безо всяких типично монголоидных черт вовсе.
Как считаете, носители пратюркского были "чистыми" монголоидами или смешанный-переходный тип с европеоидами?
Вот она. К сожалению, только рисунок, но не всем дано быть талантливыми скульпторами... :)
(http://www.imageup.ru/img249/1966832/zviag.jpg)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 12:21
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 12:12
Вообще в сериях половецких черепов много экземпляров безо всяких типично монголоидных черт вовсе.
Как считаете, носители пратюркского были "чистыми" монголоидами или смешанный-переходный тип с европеоидами?
Вы можете с достаточной достоверностью указать время и место существования пратюркского? Я - нет. Следовательно, дискуссия бессмысленна.
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 12:24
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 12:21
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 12:12
Вообще в сериях половецких черепов много экземпляров безо всяких типично монголоидных черт вовсе.
Как считаете, носители пратюркского были "чистыми" монголоидами или смешанный-переходный тип с европеоидами?
Вы можете с достаточной достоверностью указать время и место существования пратюркского? Я - нет. Следовательно, дискуссия бессмысленна.
P.S.: В любом случае причерноморские половцы очень далеко отстоят от пратюрков и во времени, и в пространстве.
Стоит также напомнить, что сам современный Казахстан в период выхода праполовцев оттуда был вовсе не столь монголоиден, как сегодня; с тех пор там успели поселиться отдельные монгольские роды, пленники из числа калмыков и др.
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 12:24
Вы можете с достаточной достоверностью указать время и место существования пратюркского?
Вы не согласны с тем, что распад пратюркского где-то на рубеже эр или чуть раньше где-то в Центральной Азии? :???
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 12:04
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 10:24
Сильно сомневаюсь что он читал и рыскал, у него это в подсознании, нет для него никого в предках кроме аланов. Спрашует "вам родители что нибудь рассказывали?", на что отвечает "конечно рассказывали".
Ну вот в Сибири были татарские деревни, жители которых называли себя не иначе как "булгарами". Можно бы возбудиться и начать строить далеко идущие выводы, но на самом деле всё очень прозаично - всё это потомки высланных туда во второй половине XIX ваисовцев, т.е. их национальный дискурс можно надёжно проследить до одного-единственного человека, начитавшегося разных книжек.
В родоплеменном обществе этнонимы, конечно, достаточно живучи, но это до тех пор, пока сами племена живы и находятся в стабильном состоянии. Если взять, скажем, этническую картину евразийской степи и ее окрестностей до и после монгольского периода, то она изменилась радикально, а даже сохранившиеся домонгольские имена народов и племен приобрели совершенно иное, неожиданное значение. Кто бы мог подумать, что монголоязычный племенной союз татар, вышедший из Маньчжурии около X в. в запустевшие после бесконечных войн степи современной Монголии, даст через тысячелетие название как минимум двум народам, слабо связанным друг с другом и вообще не имеющим ничего общего с изначальными носителями данного имени?..
Что до конкретного видео, то дело вовсе не в том, что "все врут", а в особенностях работы человеческого сознания. Дело в том, что образы в памяти значительно устойчивее деталей. Историки XX в. по своему опыту хорошо знают, что если, скажем, опросить шестьдесят лет спустя ветеранов Великой Отечественной, то они часто могут рассказать факты, перемешанные с совершенно фантастическими подробностями, причем безо всякого злого умысла - просто они так помнят. Да и вы сами, наверное, не раз становились свидетелями споров старших родственников о том, "как то-то и то-то случилось на самом деле" в их общем детстве.
Это понятно. Каждый случай, касающийся чего угодно, надо рассматривать отдельно, а не придумывать не существующих правил.
Допустим наше обращение "алан", говоря коротко и ясно, это - земляк, свой. И для того чтоб объективно разобраться в его происхождении, надо для начала признать что это есть и означает именно "свой", а не придумывать сказки типа от "ала - они, аланы - ихний", что для носителя языка - абсурд дальше некуда. Или же сравнивают там с дагестанским "лее", который по сути то же что "ээ йо, чувак" и употребляется только как молодежный сленг. У нас это не зависит ни от возраста, ни от пола и заведомо показывает уважительное обращение, даже если делается замечание, или высказывается недовольство. Так откуда это у нас? Знаю что начнется "своим этнонимом себя не называют" и т.п.. Это не свой этноним, свой этноним этнических аланов был - ас. Аланы же - подданные Алании. И после Тамерлана, хаос, где кто, где-то свой, где-то чужой, и что такого не логичного что этим названием подразумевали своих? С тех пор как начал увлекаться всем этим, начал наблюдать за людьми. И что интересно, не обрусевший, разговаривающий на своем языке, практически любой уптребляет это обращение, но многие даже не вдумываются и когда спросишь что это значит, затрудняются ответить. Потому что это вместе с овладеванием языка входит в их лексикон. Вот буквально недавно ездили на свадьбу, уже время уходить, а женщины никак не выходят, я зашел к ним и стою и одна женщина говорит "Туругъуз аланла, айыбды", досл. "вставайте аланы, стыдно (типа столько сидеть)". Женщина говорит женщинам. А тут Рашид утверждает что это от "улан" и употребляется только к мужчинам, да хрен там, девочка, бабушка, дядя милиционер - неважно.
Вот это не от книжек и не от пропаганды, это реальное слово, употребляемое даже теми, кто понятия не имеет кто такие аланы. И вот лично мне, для начала хотя бы на это нужно объяснение, откуда у нас это, если не имеет отношения к этнониму "алан".
Цитата: Iskandar от декабря 3, 2014, 11:50
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 11:39
То в русских летописях половцев называют "одного с нами рода", то их описывают как европеидов, да к тому же блондинов, то их делают теми же среднеазиатами.
У Андрея Боголюбского, мать которого была половчанка, были яркие монголоидные черты.
А "одного рода" потому и одного, что южнорусские князья к какому-то этапу все были с половецкой кровью, они и на Калку-то ходили своих родственников (в прямом смысле) выручать...
И что?
Адыг!!!:
Через тысячу лет будем считать что адыги были такими. И для справки, у нас таких типажей на порядок меньше в проценте чем у почти любого кавказофонского народа.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 12:41
Адыг!!!:
Адыгизация ногайцев каких-нибудь?
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 12:35
Допустим наше обращение "алан", говоря коротко и ясно, это - земляк, свой. И для того чтоб объективно разобраться в его происхождении, надо для начала признать что это есть и означает именно "свой", а не придумывать сказки типа от "ала - они, аланы - ихний", что для носителя языка - абсурд дальше некуда. Или же сравнивают там с дагестанским "лее", который по сути то же что "ээ йо, чувак" и употребляется только как молодежный сленг. У нас это не зависит ни от возраста, ни от пола и заведомо показывает уважительное обращение, даже если делается замечание, или высказывается недовольство. Так откуда это у нас?
Вряд ли на это лингвистика может дать однозначный бесспорный ответ в принципе. :) А вопрос-то чисто лингвистический. Но если по одному и тому же вопросу лингвистика будет благосклонно кивать на исторические построения, а историки, в свою очередь, ссылаться на линвистику, ничего хорошего из этого не выйдет, ибо рекурсия. Поэтому ценность отдельно взятого КБ обращения "алан" для восстановления процессов этногенеза на Северо-Западном Кавказе позднего средневековья придётся признать, по меньшей мере, сильно преувеличенной.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 12:35
Это не свой этноним, свой этноним этнических аланов был - ас.
Мы этого, опять же, не можем сказать с уверенностью. Это экстраполяции, причем весьма шаткие и произвольные. Асы в источниках указываются и как одно из племен в составе алан, и как синоним алан. А ведь с этнонимами в источниках надо работать очень осторожно, т.к. есть риск перепутать эндоним с экзонимом, или старый эндоним с новым - с катастрофическими последствиями. Достаточно вспомнить историю этнонима "русь" и число копий, сломанных по этому поводу за два последних века (причем полного консенсуса нет до сих пор - ибо данных определенно недостаточно).
Цитата: Iskandar от декабря 3, 2014, 11:50
А "одного рода" потому и одного, что южнорусские князья к какому-то этапу все были с половецкой кровью
Скажем прямо и четко: это обращение ханов правобережных половцев (в значительной мере христианизованных, к слову сказать) к русским князьям, и указывает оно на династические связи (существование которых бесспорно). Вопрос, сколько там у кого какой крови было по факту, тут уже второстепенен; главное, что если ты - родственник князя или хана (пусть хоть внучатый племянник), то имеешь полное право, по крайней мере, просить у него помощи на единственно этом основании.
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 12:48
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 12:35
Допустим наше обращение "алан", говоря коротко и ясно, это - земляк, свой. И для того чтоб объективно разобраться в его происхождении, надо для начала признать что это есть и означает именно "свой", а не придумывать сказки типа от "ала - они, аланы - ихний", что для носителя языка - абсурд дальше некуда. Или же сравнивают там с дагестанским "лее", который по сути то же что "ээ йо, чувак" и употребляется только как молодежный сленг. У нас это не зависит ни от возраста, ни от пола и заведомо показывает уважительное обращение, даже если делается замечание, или высказывается недовольство. Так откуда это у нас?
Вряд ли на это лингвистика может дать однозначный бесспорный ответ в принципе. :) А вопрос-то чисто лингвистический. Но если по одному и тому же вопросу лингвистика будет благосклонно кивать на исторические построения, а историки, в свою очередь, ссылаться на линвистику, ничего хорошего из этого не выйдет, ибо рекурсия. Поэтому ценность отдельно взятого КБ обращения "алан" для восстановления процессов этногенеза на Северо-Западном Кавказе позднего средневековья придётся признать, по меньшей мере, сильно преувеличенной.
Лично я сам всегда повторяю, что что либо само по себе ничего не доказывает. Это один из маленьких нюансиков, на который любому любознательному человеку захочется услышать внятный ответ о происхождении этого, если ему говорят, что это не имеет отношения к аланам. Вот в этом и проблема, кроме того что "ваш язык кипчакский, значит вы кипчаки", никто никаких объяснений не дает. А в чем виноваты мы тогда? В чем наши комплексы? Я всего лишь говорю, не тебе, а умникам, обвиняющим лично меня в закомплексованности, если есть африканский народ говорящий на английском языке, которые по чернее некоторых афроязычных и по афроичнее по культуре, если они считают себя африканцами и не хотят историю великих английских колонизаторов, комплексы тут не причем. Наоборот, комплексы - когда откажутся от корней и будут стремится к истории тех самых колонизаторов.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 13:21
Вот в этом и проблема, кроме того что "ваш язык кипчакский, значит вы кипчаки", никто никаких объяснений не дает.
Наверное, вы самый некипчакский кипчакский народ. Хотя ещё урумы есть.
Что больше всего раздражает, когда люди, по сути вообще не знающие ничего о том, что обсуждают, делают выводы и винят кого-то в чем-то, тогда как даже прямые соседи, здесь, много чего друг о друге не знают. Например на кавказвеб один осетин с полагающимся пафосом и с полной уверенностью заявлял о скифской ритуальной чаше, которая в мире есть только у осетин и требовал показать такое у тюрков. имел ввиду он вот это (встречают гостей из турции):
Любая свадьба, любое торжество, любой большой тост, не обходится без этого. Если нет специальной чаши, фруктовая ваза. Просто дать пиялу не получится. Да, некогда языческая фишка, которая с исламом просто стала "алгъыш аякъ(чаша пожеланий)". Но видишь ли у осетин это раньше было и на свадьбах, по словам того же. Но у нас не раньше, а и сейчас. И где локазательства что именно мы переняли у осетин, почему осетины не переняли у нас. И опять каждый раз задаю один и тот же вопрос: Почему не перенимали у более близких соседей?!
Каковы шансы, что осетины - это беженцы из Хорезма, в связи с монгольским нашествием? :umnik:
Цитата: Iskandar от декабря 3, 2014, 11:50
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 11:39
То в русских летописях половцев называют "одного с нами рода", то их описывают как европеидов, да к тому же блондинов, то их делают теми же среднеазиатами.
У Андрея Боголюбского, мать которого была половчанка, были яркие монголоидные черты.
А "одного рода" потому и одного, что южнорусские князья к какому-то этапу все были с половецкой кровью, они и на Калку-то ходили своих родственников (в прямом смысле) выручать...
В блондинистости и монголоидности нет никаких противоречий: у западных монголов и казахов встречаются светловолосые монголоидные (тураноидные) типы.
Цитата: bvs от декабря 3, 2014, 14:13
В блондинистости и монголоидности нет никаких противоречий: у западных монголов и казахов встречаются светловолосые монголоидные (тураноидные) типы.
Вроде древние европеоиды, что доходили до района Байкала где-то, были северными в основе, а не южными... :what:
Цитата: bvs от декабря 3, 2014, 14:13
Цитата: Iskandar от декабря 3, 2014, 11:50
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 11:39
То в русских летописях половцев называют "одного с нами рода", то их описывают как европеидов, да к тому же блондинов, то их делают теми же среднеазиатами.
У Андрея Боголюбского, мать которого была половчанка, были яркие монголоидные черты.
А "одного рода" потому и одного, что южнорусские князья к какому-то этапу все были с половецкой кровью, они и на Калку-то ходили своих родственников (в прямом смысле) выручать...
В блондинистости и монголоидности нет никаких противоречий: у западных монголов и казахов встречаются светловолосые монголоидные (тураноидные) типы.
Типа такой?
(http://tab.img.pravda.com/images/doc/0/4/0497272-1969130-810154105665873-636144663-n.jpg)
ну это крашеная. вот
(http://i054.radikal.ru/0908/5b/5c7f1a533b37.jpg)
Светловолосость у детей распространена.
У монголоидов вообще говоря нет.
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 06:00
Ссылка битая.
А эта?
http://news.day.az/politics/539323.html
Цитата: Iskandar от декабря 3, 2014, 06:47
Вероятно, об этом речь: «Это ви сейчас по тэме канфэрэнции даклад дэлаете?!» (https://www.facebook.com/notes/%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9-%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%8C%D1%8F%D0%BD/%D1%8D%D1%82%D0%BE-%D0%B2%D0%B8-%D1%81%D0%B5%D0%B9%D1%87%D0%B0%D1%81-%D0%BF%D0%BE-%D1%82%D1%8D%D0%BC%D0%B5-%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%84%D1%8D%D1%80%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4-%D0%B4%D1%8D%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D1%82%D0%B5/725239807550971?pnref=story)
Трэш и угар. Правда, Дыбо тоже отчебучила, унимая фриков, на пару-тройку фэйспалмов.
Мне больше интересно даже не то, кто финансирует такие мероприятия, а почему фигурируют такие названия, как РАН, Карачаево-Черкесский государственный университет. Понятно, что специалистов мало, но определенная координация с мировой наукой должна же быть.
ЦитироватьРешение конференции является коллективной научной поддержкой мнения о том, что правившие огромной Скифской империей "царские скифы" были тюркским этносом. Они создали свое государство на Кавказе 2700 лет тому назад.
"Огромная скифская ымперия"... :fp:
Чад кутежа и гражданские активистки
Цитата: Iskandar от декабря 3, 2014, 10:44
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 10:41
На сегодняшний день надписи на сосудах городища в Крыму датируемый до н.э. предположительно тюркские, какой-то вымерший енисейский подвид. А город сам - столица царских скифов. Это получается задолго до гуннов, с кого начинают отсчет тюркского языка в Европе. Надо подождать, какие выводы будут.
Источник?
Мне тоже было бы интересно узнать о тюркоязычных надписях, эксплицитно датируемых ранее чем VII в.н.э.
Цитата: kanishka от декабря 3, 2014, 14:34
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 06:00
Ссылка битая.
А эта?
http://news.day.az/politics/539323.html
Резолюция поспешна, I suppose.
Цитата: Iskandar от декабря 3, 2014, 14:48
ЦитироватьРешение конференции является коллективной научной поддержкой мнения о том, что правившие огромной Скифской империей "царские скифы" были тюркским этносом. Они создали свое государство на Кавказе 2700 лет тому назад.
"Огромная скифская ымперия"... :fp:
Чад кутежа и гражданские активистки
Действительно, адский ад какой-то. Вот так и дискредитируются тюркские тюрки :(
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 12:23
Вот она. К сожалению, только рисунок, но не всем дано быть талантливыми скульпторами... :)
(http://www.imageup.ru/img249/1966832/zviag.jpg)
Типичный балкарец, есличе.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 10:24
Лично я готов признать, что мы кипчаки, если кроме лингвистики будут хоть какие-то внятные объяснения.
А какие еще вам доказательства нужны, раз уж речь о языковой принадлежности? Тюрки - это языковая общность, а не генетическая.
Вообще говоря, преемственность - понятие относительное, зависящее не столько от генетики или языка, сколько исторической памяти, обусловленной политическим прошлым. На уровне популяции прямая преемственность от определенной исторической общности, я думаю, невозможна для большинства современных народов.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 12:35
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 12:24
Вы можете с достаточной достоверностью указать время и место существования пратюркского?
Вы не согласны с тем, что распад пратюркского где-то на рубеже эр или чуть раньше где-то в Центральной Азии? :???
Я ничего не могу сказать насчет "Центральной Азии", да и если "чуть раньше" - это веков на пять (по Дыбо), то точность тоже зашибись...
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 15:28
Я ничего не могу сказать насчет "Центральной Азии", да и если "чуть раньше" - это веков на пять (по Дыбо), то точность тоже зашибись...
Но вы же понимаете, что лингвистика просто не может скажет, что пратюркский распался в 337 году до нашей жры или в 147 году до нашей эры.
В этой чёртовой глоттохронологии погрешности и вообще сам метод кривой, быть может.
ЦитироватьНе та мать что родила, а та что воспитала.
Не важно, что биологически карачаевцы типичные кавказцы (видимо черкесы), важно что воспитали их аланы, а говорить научили половцы. :)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 15:32
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 15:28Я ничего не могу сказать насчет "Центральной Азии", да и если "чуть раньше" - это веков на пять (по Дыбо), то точность тоже зашибись...
Но вы же понимаете, что лингвистика просто не может скажет, что пратюркский распался в 337 году до нашей эры или в 147 году до нашей эры.
Если нет точности, соизмеримой с точностью археологических датировок, то и рассуждать о точной доле европеоидности у пратюрок бессмысленно. Народы-то на месте слишком долго не сидели.
Цитата: heckfy от декабря 3, 2014, 08:04
Комплексы? Наши этим тоже грешат. Многие тюрки этим грешат.
А ваши-то чем грешат? Называть Тимура узбеком конечно немного преувеличение, но не сильное, всё-таки он из тех краёв и вроде как был тюркоязычным.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 08:05
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 07:40
Мне вот интересно, а чем предки-тюрки хуже предков-алан.
Так с точки зрения фриков аланы тюрки. :???
Не знал. Почитал турецкую Вики (хе-хе :)) - есть ссылки на Аль-Бируни о том что язык хорезмшахов, печенегов и алан похожи.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 13:48
Каковы шансы, что осетины - это беженцы из Хорезма, в связи с монгольским нашествием? :umnik:
Шансы примерно такие же, как для литовцев быть беженцами из Руси в связи с монгольским нашествием. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 08:37
Цитата: Türk от декабря 3, 2014, 08:16
Это вторично, первичная причина доказать аффтохтонность.
Да вроде бы всё просто. Как популяция КБ вроде автохтоны Кавказа, а язык пришлый. В чём проблема? :donno:
В этом и проблема. Для некоторых.
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 10:47
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 07:40
Это людям так охота арыйцами быть или чтобы заклятые друзья осетины не тролили словами торба-лошадь-степь?
а у "арийцев" как-то по-другому было? вроде также, степь-лошадь-кавказ.
Кто первый
встал припёрся, того и
тапки Кавказ.
Цитата: alant от декабря 3, 2014, 15:35
Биологически карачаевцы типичные кавказцы (видимо черкесы),
Так больше не говорите :o
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 16:19
есть ссылки на Аль-Бируни о том что язык хорезмшахов, печенегов и алан похожи.
Они могли быть иранскими. В Хорезме при Бируни вроде еще иранский преобладал.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 10:56
http://www.newstube.ru/media/arheologi-obnaruzhili-drevnyuyu-krepost-v-rajone-skaly-ak-kaya
Два года прошло, никто по этому поводу ничего не написал? :-\
Цитата: Iskandar от декабря 3, 2014, 11:50
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 11:39
То в русских летописях половцев называют "одного с нами рода", то их описывают как европеидов, да к тому же блондинов, то их делают теми же среднеазиатами.
У Андрея Боголюбского, мать которого была половчанка, были яркие монголоидные черты.
А "одного рода" потому и одного, что южнорусские князья к какому-то этапу все были с половецкой кровью, они и на Калку-то ходили своих родственников (в прямом смысле) выручать...
Я вроде читал что это "одного с ними рода" было про половцев и волжских булгар и было написано в письме своему родственнику в духе "поддержи в походе против булгар, я не доверяю в этом союзникам-половцам".
Цитата: bvs от декабря 3, 2014, 16:34
Они могли быть иранскими. В Хорезме при Бируни вроде еще иранский преобладал.
А печенеги разве иранцами были? :what:
Может отчасти иранцами были. Они же кангары, от Кангхи.
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 12:04
даст через тысячелетие название как минимум двум народам, слабо связанным друг с другом
Это про кого?
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 16:34
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 10:56
http://www.newstube.ru/media/arheologi-obnaruzhili-drevnyuyu-krepost-v-rajone-skaly-ak-kaya
Два года прошло, никто по этому поводу ничего не написал? :-\
А дату я и не заметил. А вообще где там знаки? Орнамент?
Цитата: bvs от декабря 3, 2014, 16:39
Может отчасти иранцами были. Они же кангары, от Кангхи.
Почему же печенегов в тюрков суют. :???
Потому что сохранившиеся имена и племенные названия читаются (хотя не уверен, что все) по-тюркски. Аланы при Бируни еще на Мангышлаке жили, могли уйти с печенегами в Европу.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 12:35
И после Тамерлана, хаос
Это в 1395-ом?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/Timur_Golden_Horde_campaign.jpg/506px-Timur_Golden_Horde_campaign.jpg)
Откуда он через горы перешёл?
По-моему, Тамерлан был пьяный. Шатался по карте туда-сюда, не понимал чё делал. ::)
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 16:39
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 12:04
даст через тысячелетие название как минимум двум народам, слабо связанным друг с другом
Это про кого?
Крымские и казанские татары, ес-но. Этнический статус сибирских татар не вполне ясен, хотя со стороны есть все основания считать их отдельным народом. С астраханскими всё еще сложнее.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 13:21
Вот в этом и проблема, кроме того что "ваш язык кипчакский, значит вы кипчаки"
А откуда, по-твоему язык взялся? Очевидно же что он ближе к тюркским (сам видишь я ваши песни почти полностью понимаю).
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 16:55
Крымские и казанские татары, ес-но. Этнический статус сибирских татар не вполне ясен, хотя со стороны есть все основания считать их отдельным народом. С астраханскими всё еще сложнее.
А литовско-польские татары? :what:
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 16:55
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 16:39
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 12:04
даст через тысячелетие название как минимум двум народам, слабо связанным друг с другом
Это про кого?
Крымские и казанские татары, ес-но. Этнический статус сибирских татар не вполне ясен, хотя со стороны есть все основания считать их отдельным народом. С астраханскими всё еще сложнее.
Крымские и казанские татары слабо связанны друг с другом? :o
Цитата: Rashid Jawba от декабря 3, 2014, 16:29
Цитата: alant от декабря 3, 2014, 15:35
Биологически карачаевцы типичные кавказцы (видимо черкесы),
Так больше не говорите :o
Почему?
Цитата: alant от декабря 3, 2014, 16:58
Почему?
Потому что карачаевцы и черкесы отличаются больше, чем бушмены и австралийцы-аборигены, дэсу же.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 16:56
Крымские и казанские татары слабо связанны друг с другом? :o
Естественно! :o Языки относятся как минимум к разным ветвям кыпчакских, этногенез совершенно различен, в культуре общего тоже маловато...
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 17:03
Языки относятся как минимум к разным ветвям кыпчакских, этногенез совершенно различен, в культуре общего тоже маловато...
Вроде есть идея, что казанцы - половецкие, а башкиры - ногайские, а потом шпрахбунднулись рядышком.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 17:07
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 17:03
Языки относятся как минимум к разным ветвям кыпчакских, этногенез совершенно различен, в культуре общего тоже маловато...
Вроде есть идея, что казанцы - половецкие, а башкиры - ногайские, а потом шпрахбунднулись рядышком.
Ну, история расхождения языков в данном случае малорелевантна. Они просто разные.
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 17:03
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 16:56
Крымские и казанские татары слабо связанны друг с другом? :o
Естественно! :o Языки относятся к разным ветвям кыпчакских, этногенез совершенно различен, в культуре общего тоже маловато...
В то же время до XIX века сильного отличия друг от друга не делали. Да и сейчас не сильно делают (я про бытовой уровень, а не про паннационалистов).
И заодно спрошу, оранжевый на Кавказе это кто?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/Map-Kypchak_Language_World.png)
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 17:10
И заодно спрошу, оранжевый на Кавказе это кто?
Ногайцы? Только ареал их адекватно ли изображён?
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 17:10
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 17:03
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 16:56
Крымские и казанские татары слабо связанны друг с другом? :o
Естественно! :o Языки относятся к разным ветвям кыпчакских, этногенез совершенно различен, в культуре общего тоже маловато...
В то же время до XIX века сильного отличия друг от друга не делали. Да и сейчас не сильно делают (я про бытовой уровень, а не про паннационалистов).
И заодно спрошу, оранжевый на Кавказе это кто?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/Map-Kypchak_Language_World.png)
Ногайцы, видимо.
Цитата: lammik от декабря 3, 2014, 17:12
Ногайцы, видимо.
В Краснодарском крае? Пойду Википедию посмотрю.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 17:13
В Красноярском крае?
Вы Краснодар и Красноярск всегда путаете? :???
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 17:10
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 17:03Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 16:56Крымские и казанские татары слабо связанны друг с другом? :o
Естественно! :o Языки относятся к разным ветвям кыпчакских, этногенез совершенно различен, в культуре общего тоже маловато...
В то же время до XIX века сильного отличия друг от друга не делали.
Называя себя "мусульманами"? Ну да, ВНЕЗАПНО не делали.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 17:14
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 17:13
В Красноярском крае?
Вы Краснодар и Красноярск всегда путаете? :???
Путаю. :-[ Но все равно ни там ни там ногайцев не нашёл. Только это (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD_%28%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%BE-%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B5%D1%81%D0%B8%D1%8F%29).
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 17:16
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 17:10
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 17:03Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 16:56Крымские и казанские татары слабо связанны друг с другом? :o
Естественно! :o Языки относятся к разным ветвям кыпчакских, этногенез совершенно различен, в культуре общего тоже маловато...
В то же время до XIX века сильного отличия друг от друга не делали.
Называя себя "мусульманами"? Ну да, ВНЕЗАПНО не делали.
Тюрками-мусульманами. Да и литературный был общим.
Я не спорю что отличия были, но про "слабо" Вы загнули.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 17:10
В то же время до XIX века сильного отличия друг от друга не делали. Да и сейчас не сильно делают (я про бытовой уровень, а не про паннационалистов).
До XIX века не было этнического или национального самосознания ни у тех, ни у других. Другие пласты идентичности могли совпадать ("мусульмане", "тюрки") или не совпадать ("крымлы", "казанлык"). А сейчас, как я заметил, между собой различий не делают выросшие в русскоязычной среде.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 17:21
Да и литературный был общим.
Казанские татары пользовались чагатайским и староосманским?
Рискуя напороться на тюкание и цькувание, замечу, что, насколько я сталкивался, в Средней Азии крымских и казанских хорошо отличают, причём лучше отношение к крымским, а к казанским иногда бывает довольно пренебрежительное.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 17:21
Тюрками-мусульманами. Да и литературный был общим.
Я не спорю что отличия были, но про "слабо" Вы загнули.
А что значит "не слабо"? Азербайджанцы и казанлы связаны сильно или слабо, скажем? Тех тоже "татарами" называли, к слову.
Цитата: kanishka от декабря 3, 2014, 17:26
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 17:21Да и литературный был общим.
Казанские татары пользовались чагатайским и староосманским?
"Староосманский" (собс-но, почему "старо-"?) и "старотатарский" - по сути, локальные варианты тюрки́.
Цитата: Iskandar от декабря 3, 2014, 17:28
Рискуя напороться на тюкание и цькувание, замечу, что, насколько я сталкивался, в Средней Азии крымских и казанских хорошо отличают, причём лучше отношение к крымским, а к казанским иногда бывает довольно пренебрежительное.
И в то же время Abdylmejit писал, что браки с другими национальностями не поощрялись, исключение - казанские татары. Вообще, реквестирую его в эту тему.
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 17:28
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 17:21
Тюрками-мусульманами. Да и литературный был общим.
Я не спорю что отличия были, но про "слабо" Вы загнули.
А что значит "не слабо"? Азербайджанцы и казанлы связаны сильно или слабо, скажем?
Слабо. С крымскими всегда были особые отношения, можно привести кучу примеров как с одной, так и с другой стороны.
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 17:31
"Староосманский" (собс-но, почему "старо-"?) и "старотатарский" - по сути, локальные варианты тюрки́.
Не только они, а все литературные тюркские языки 16-18 веков "по сути, локальные варианты тюрки́". Если считать их единым языком, значит, у всех тюрков был общий литературный язык.
Цитата: kanishka от декабря 3, 2014, 17:39
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 17:31
"Староосманский" (собс-но, почему "старо-"?) и "старотатарский" - по сути, локальные варианты тюрки́.
Не только они, а все литературные тюркские языки 16-18 веков "по сути, локальные варианты тюрки́". Если считать их единым языком, значит, у всех тюрков был общий литературный язык.
Что мешает так считать?
Цитата: kanishka от декабря 3, 2014, 17:39
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 17:31
"Староосманский" (собс-но, почему "старо-"?) и "старотатарский" - по сути, локальные варианты тюрки́.
Не только они, а все литературные тюркские языки 16-18 веков "по сути, локальные варианты тюрки́". Если считать их единым языком, значит, у всех тюрков был общий литературный язык.
И что в этом странного? Фусха же есть. Есть правда одно отличие - у фусхи есть эталон с непререкаемым авторитетом, у тюрки такого не было.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 17:10
И заодно спрошу, оранжевый на Кавказе это кто?
выкиньте эту трэш-карту.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 08:37
Цитата: Türk от декабря 3, 2014, 08:16
Это вторично, первичная причина доказать аффтохтонность.
Да вроде бы всё просто. Как популяция КБ вроде автохтоны Кавказа, а язык пришлый. В чём проблема? :donno:
Не факт.
Цитата: alant от декабря 3, 2014, 17:40
Цитата: kanishka от декабря 3, 2014, 17:39
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 17:31
"Староосманский" (собс-но, почему "старо-"?) и "старотатарский" - по сути, локальные варианты тюрки́.
Не только они, а все литературные тюркские языки 16-18 веков "по сути, локальные варианты тюрки́". Если считать их единым языком, значит, у всех тюрков был общий литературный язык.
Что мешает так считать?
Я это написал к тому, что аргумент Ред-Хана относительно общего литературного языка, сближающего крымских и казанских татар между собой более, чем с другими тюрками, не достаточно убедителен.
Цитата: Türk от декабря 3, 2014, 17:52
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 08:37Цитата: Türk от декабря 3, 2014, 08:16Это вторично, первичная причина доказать аффтохтонность.
Да вроде бы всё просто. Как популяция КБ вроде автохтоны Кавказа, а язык пришлый. В чём проблема? :donno:
Не факт.
Тупо посмотрите на лица и сравните с соседями. :) Всё те же кавкасионно-понтийские миксы.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 17:37
С крымскими всегда были особые отношения
Ну у русинов с русскими тоже были несколько особые отношения. Из-за схожести этнонима, главным образом. Но вряд ли кому-то кроме наиболее упоротых национальных идеологов Царской России придет в голову говорить об их единстве с русскими или даже особой близости к ним.
Цитата: Türk от декабря 3, 2014, 17:52
Не факт.
Потому я и написал - вроде.
Соотношение степного и горского элементов какое-то точно есть.
Плюс прошло минимум несколько веков. С соседями по-любому не могли не смешиваться потихоньку.
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 17:59
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 17:37
С крымскими всегда были особые отношения
Ну у русинов с русскими тоже были несколько особые отношения. Из-за схожести этнонима, главным образом. Но вряд ли кому-то кроме наиболее упоротых национальных идеологов Царской России придет в голову говорить об их единстве с русскими или даже особой близости к ним.
Ну возможно да, магия названия, хотя во времена джадидистов её ещё не было.
А упоротым национальным идеологам Царской России триединства не хватало чтоли?
Цитата: kanishka от декабря 3, 2014, 17:56
Цитата: alant от декабря 3, 2014, 17:40
Цитата: kanishka от декабря 3, 2014, 17:39
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 17:31
"Староосманский" (собс-но, почему "старо-"?) и "старотатарский" - по сути, локальные варианты тюрки́.
Не только они, а все литературные тюркские языки 16-18 веков "по сути, локальные варианты тюрки́". Если считать их единым языком, значит, у всех тюрков был общий литературный язык.
Что мешает так считать?
Я это написал к тому, что аргумент Ред-Хана относительно общего литературного языка, сближающего крымских и казанских татар между собой более, чем с другими тюрками, не достаточно убедителен.
А как насчёт арабов?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 18:00
Плюс прошло минимум несколько веков. С соседями по-любому не могли не смешиваться потихоньку.
Если только очень сильно потихоньку. Племенные ограничения плюс, зачастую, еще и религиозные различия.
Цитата: bvs от декабря 3, 2014, 17:43
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 17:10
И заодно спрошу, оранжевый на Кавказе это кто?
выкиньте эту трэш-карту.
ОК. Но вопрос о расселении ногайцев до и после калмыков всё ещё в силе.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 08:45
Интересно, бывают ли схожие проблемы у кумыков? :umnik:
Есть такие и среди них, но как я смог заметить у кумыков этого комплекса наамного меньше чем у т.н. "азербайджанцев" или тех же карачаево-балкарцев.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 18:06
Цитата: kanishka от декабря 3, 2014, 17:56
Цитата: alant от декабря 3, 2014, 17:40
Цитата: kanishka от декабря 3, 2014, 17:39
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 17:31
"Староосманский" (собс-но, почему "старо-"?) и "старотатарский" - по сути, локальные варианты тюрки́.
Не только они, а все литературные тюркские языки 16-18 веков "по сути, локальные варианты тюрки́". Если считать их единым языком, значит, у всех тюрков был общий литературный язык.
Что мешает так считать?
Я это написал к тому, что аргумент Ред-Хана относительно общего литературного языка, сближающего крымских и казанских татар между собой более, чем с другими тюрками, не достаточно убедителен.
А как насчёт арабов?
Что с ними?
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 18:11
Они один народ или нет?
Разве бывает один народ в разных гос-вах? Ну, в паре гос-в бывает такое, да. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 18:12
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 18:11
Они один народ или нет?
Разве бывает один народ в разных гос-вах? Ну, в паре гос-в бывает такое, да. :umnik:
Ну почему бы нет. Диаспоры всякие, те же китайцы, например. :umnik:
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 18:11
Цитата: kanishka от декабря 3, 2014, 18:09
Что с ними?
Они один народ или нет?
Пан-арабизм подавал надежды в 60-х, но благополучно сдох, пересиленный локальными идентичностями (кое-где довольно усердно лелеемыми властью к тому же). Скорее нет, чем да.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 10:24
Нет никакой общей тюркской истории, общего происхождения, общей культуры и т.п.. Некоторые тюрки не имеют абсолютно ничего общего в происхождении. Некоторые просто напросто ассимилированные языками. В их числе и КБ.
Как это нет? У нас с тюрками центральной азии и башкортами общие рода есть, есть общие эпосы и мифы, история переселений оттуда известна, есть также примеры переселений из наших краев в некоторые части СА. Все это известные вещи. Карачаево-балкарцы просто долгие столетия живут оторванно в глухих горах.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 18:15
Ну почему бы нет. Диаспоры всякие, те же китайцы, например. :umnik:
Я имею ввиду основное расселение, не диаспорное.
Как две Кореи или хотя бы как пуштуны в Афгане и Паке.
А у арабов целая пачка гос-в - не много ли одному народу? :???
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 18:15
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 18:11
Цитата: kanishka от декабря 3, 2014, 18:09
Что с ними?
Они один народ или нет?
Пан-арабизм подавал надежды в 60-х, но благополучно сдох, пересиленный локальными идентичностями (кое-где довольно усердно лелеемыми властью к тому же). Скорее нет, чем да.
А, ну то есть араб из Ирака скажет арабу из Алжира что-то в духе "мы с тобой слабо связаны". :)
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 18:20
А, ну то есть араб из Ирака скажет арабу из Алжира что-то в духе "мы с тобой слабо связаны".
Иракский скажет - я потомок шумеров! Алжирский скажет - я вообще карфагенянин! :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 18:17
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 18:15
Ну почему бы нет. Диаспоры всякие, те же китайцы, например. :umnik:
Я имею ввиду основное расселение, не диаспорное.
Как две Кореи или хотя бы как пуштуны в Афгане и Паке.
А у арабов целая пачка гос-в - не много ли одному народу? :???
Кто определяет сколько выдавать государств на народ. Немцы и итальянцы там одобрение получали? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 18:22
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 18:20
А, ну то есть араб из Ирака скажет арабу из Алжира что-то в духе "мы с тобой слабо связаны".
Иракский скажет - я потомок шумеров! Алжирский скажет - я вообще карфагенянин! :smoke:
Пруф. Мой опыт говорит об обратном.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 18:22
Немцы и итальянцы там одобрение получали? :umnik:
А были ли немцы и итальянцы до унификации? :umnik:
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 18:20
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 18:15
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 18:11
Цитата: kanishka от декабря 3, 2014, 18:09
Что с ними?
Они один народ или нет?
Пан-арабизм подавал надежды в 60-х, но благополучно сдох, пересиленный локальными идентичностями (кое-где довольно усердно лелеемыми властью к тому же). Скорее нет, чем да.
А, ну то есть араб из Ирака скажет арабу из Алжира что-то в духе "мы с тобой слабо связаны". :)
"Арабы" - это примерно то же, что и "славяне". Общаться они между собой зачастую только на аль-фусхе и могут, кстати. А "слабо связанными" можно быть только по сравнению с кем-то, кларо же.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 18:23
Пруф. Мой опыт говорит об обратном.
Я типа шуткую. Но вообще Алжир и Ирак не самые арабские страны же. В Алжире полно берберов. В Ираке - курдов и тюрков. Не факт, что первый встреченный вами в этих странах будет именно араб.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 18:24
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 18:22
Немцы и итальянцы там одобрение получали? :umnik:
А были ли немцы и итальянцы до унификации? :umnik:
Бисмарк, я помню, кому-то там (вроде баварскому королю) восстанием пангерманистов угрожал. Ещё до унификации.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 18:25
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 18:23
Пруф. Мой опыт говорит об обратном.
Я типа шуткую. Но вообще Алжир и Ирак не самые арабские страны же. В Алжире полно берберов. В Ираке - курдов и тюрков. Не факт, что первый встреченный вами в этих странах будет именно араб.
Я знаю. Но речь ведь именно об арабах.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 18:11
Цитата: kanishka от декабря 3, 2014, 18:09
Что с ними?
Они один народ или нет?
Зависит от того, что вы понимаете под народом, этносом и нацией. Думаю, будет не очень много возражений, если скажу, что современная арабская общность ("этнос" ли, "народ" ли) - продукт деятельности панарабистских политиков конца 19 в. - начала 20 в.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 18:24
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 18:22
Немцы и итальянцы там одобрение получали? :umnik:
А были ли немцы и итальянцы до унификации? :umnik:
Итальянисты и
германисты, по крайней мере, были еще с эпохи Возрождения. :)
Я так посмотрел - а вроде, кстати, и нету чисто арабской страны. Везде всякие другие - аборигены или понаехавшие. :uzhos:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 18:29
Я так посмотрел - а вроде, кстати, и нету чисто арабской страны. Везде всякие другие - аборигены или понаехвашие.
Это смотря кого считать арабами. Там и негры есть, которые столетиями живут и других языков кроме арабского не знают - они арабы?
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 18:27
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 18:25
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 18:23
Пруф. Мой опыт говорит об обратном.
Я типа шуткую. Но вообще Алжир и Ирак не самые арабские страны же. В Алжире полно берберов. В Ираке - курдов и тюрков. Не факт, что первый встреченный вами в этих странах будет именно араб.
Я знаю. Но речь ведь именно об арабах.
В Судане, Чаде и Мавритании арабы - вообще негры. Или они не арабы, а афроарабы?
Цитата: alant от декабря 3, 2014, 18:32
В Судане, Чаде и Мавритании арабы - вообще негры. Или они не арабы, а афроарабы?
Арабы Мавритании емнип в основном микс с берберами. Негры там на южном пограничье кучкуются.
В Судане не все арабы негры емнип.
Цитата: alant от декабря 3, 2014, 18:32
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 18:27
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 18:25
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 18:23
Пруф. Мой опыт говорит об обратном.
Я типа шуткую. Но вообще Алжир и Ирак не самые арабские страны же. В Алжире полно берберов. В Ираке - курдов и тюрков. Не факт, что первый встреченный вами в этих странах будет именно араб.
Я знаю. Но речь ведь именно об арабах.
В Судане, Чаде и Мавритании арабы - вообще негры. Или они не арабы, а афроарабы?
А что они сами по этому поводу думают?
Цитата: kanishka от декабря 3, 2014, 18:29
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 18:11
Цитата: kanishka от декабря 3, 2014, 18:09
Что с ними?
Они один народ или нет?
Зависит от того, что вы понимаете под народом, этносом и нацией. Думаю, будет не очень много возражений, если скажу, что современная арабская общность ("этнос" ли, "народ" ли) - продукт деятельности панарабистских политиков конца 19 в. - начала 20 в.
Но тем не менее и до XIX века переселившийся из Ирака в Магриб человек не вопринимался бы там как чужак. По крайней мере не больше чем переселившийся из Новгородчины в Нижегородчину.
Преподавал у нас один араб из Сирии, Мухаммед аль-Бухари. Умел говорить на различных диалектах, причем чисто на слух, не зная арабского, можно было легко отличить один от другого. По его словам, над "общеарабской" идентичностью превалируют идентичности "национальные", посему какой-нибудь "мусри" вряд ли будет считать за своего "лубнана" или "урдуна".
У суданского президента внешность интересная. Похож скорее на эфиопа какого-то. Ну, или какой-то из смешанных или переходных евронегрских типов.
Я так понимаю карачаево-балкарцы уже никого не интересуют. :)
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 18:37
Цитата: kanishka от декабря 3, 2014, 18:29
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 18:11
Цитата: kanishka от декабря 3, 2014, 18:09
Что с ними?
Они один народ или нет?
Зависит от того, что вы понимаете под народом, этносом и нацией. Думаю, будет не очень много возражений, если скажу, что современная арабская общность ("этнос" ли, "народ" ли) - продукт деятельности панарабистских политиков конца 19 в. - начала 20 в.
Но тем не менее и до XIX века переселившийся из Ирака в Магриб человек не вопринимался бы там как чужак. По крайней мере не больше чем переселившийся из Новгородчины в Нижегородчину.
В те славные времена никто не воспринимался как чужак, достаточно было "правильного" вероисповедания. Языковой вопрос не стоял так остро, как сейчас, ибо арабским языком в той или иной мере владели по всему мусульманскому востоку. Тем не менее, не понял, какую параллель сей аргумент может иметь с ситуацией относительно крымских и казанских татар.
Цитата: kanishka от декабря 3, 2014, 18:38
Преподавал у нас один араб из Сирии, Мухаммед аль-Бухари. Умел говорить на различных диалектах, причем чисто на слух, не зная арабского, можно было легко отличить один от другого. По его словам, над "общеарабской" идентичностью превалируют идентичности "национальные", посему какой-нибудь "мусри" вряд ли будет считать за своего "лубнана" или "урдуна".
По своему опыту знаю, что арабы в интернациональных коллективах кучкуются вместе вне зависимости от географии.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 18:40
Я так понимаю карачаево-балкарцы уже никого не интересуют. :)
Ну, если только не найдём их следов в Судане. :umnik:
Цитата: kanishka от декабря 3, 2014, 18:42
В те славные времена никто не воспринимался как чужак, достаточно было "правильного" вероисповедания. Языковой вопрос не стоял как остро, как сейчас, ибо арабским языком в той или иной мере владели по всему мусульманскому востоку. Тем не менее, не понял, какую параллель сей аргумент может иметь с ситуацией относительно крымских и казанских татар.
Я же уже писал.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 17:21
Я не спорю что отличия были, но про "слабо" Вы загнули.
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 17:59
Цитата: Türk от декабря 3, 2014, 17:52
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 08:37Цитата: Türk от декабря 3, 2014, 08:16Это вторично, первичная причина доказать аффтохтонность.
Да вроде бы всё просто. Как популяция КБ вроде автохтоны Кавказа, а язык пришлый. В чём проблема? :donno:
Не факт.
Тупо посмотрите на лица и сравните с соседями. :) Всё те же кавкасионно-понтийские миксы.
Очень упращенный взгляд. Если так посматреть, все жители Большого Кавказа одинаково выглядят, и что?
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 18:44
Цитата: kanishka от декабря 3, 2014, 18:42
В те славные времена никто не воспринимался как чужак, достаточно было "правильного" вероисповедания. Языковой вопрос не стоял как остро, как сейчас, ибо арабским языком в той или иной мере владели по всему мусульманскому востоку. Тем не менее, не понял, какую параллель сей аргумент может иметь с ситуацией относительно крымских и казанских татар.
Я же уже писал.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 17:21
Я не спорю что отличия были, но про "слабо" Вы загнули.
Я понял ваши слова как "крымские и казанские татары ближе между собой по отношению к другим тюркским народам". Все же крымские ближе к кумыкам и туркам будут.
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 17:03
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 16:56
Крымские и казанские татары слабо связанны друг с другом? :o
Естественно! :o Языки относятся как минимум к разным ветвям кыпчакских, этногенез совершенно различен, в культуре общего тоже маловато...
Пантюркисты-они такие, да.
Цитата: kanishka от декабря 3, 2014, 18:53
Я понял ваши слова как "крымские и казанские татары ближе между собой по отношению к другим тюркским народам". Все же крымские ближе к кумыкам и туркам будут.
Что подразумевается под словом "ближе"?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 18:00
Цитата: Türk от декабря 3, 2014, 17:52
Не факт.
Потому я и написал - вроде.
Соотношение степного и горского элементов какое-то точно есть.
Плюс прошло минимум несколько веков. С соседями по-любому не могли не смешиваться потихоньку.
Смешения преувеличиваются, да и нельзя из-за этого сказать что популяция автохтонная.
Цитата: Иван-Царевич от декабря 3, 2014, 18:54
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 17:03
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 16:56
Крымские и казанские татары слабо связанны друг с другом? :o
Естественно! :o Языки относятся как минимум к разным ветвям кыпчакских, этногенез совершенно различен, в культуре общего тоже маловато...
Пантюркисты-они такие, да.
Уж чего-чего, но пантюркистом меня назвать трудно. Ты бы ещё панславистом назвал того, кто начал возмущаться по поводу высказывания что русские и белорусы "слабо связаны".
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 18:17
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 18:15
Ну почему бы нет. Диаспоры всякие, те же китайцы, например. :umnik:
Я имею ввиду основное расселение, не диаспорное.
Как две Кореи или хотя бы как пуштуны в Афгане и Паке.
А у арабов целая пачка гос-в - не много ли одному народу? :???
Но страны то сами искуственные. Что там было до европейцев? Египет и Магриб.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 18:55
Цитата: kanishka от декабря 3, 2014, 18:53
Я понял ваши слова как "крымские и казанские татары ближе между собой по отношению к другим тюркским народам". Все же крымские ближе к кумыкам и туркам будут.
Что подразумевается под словом "ближе"?
Допустим, татарин ближе к башкиру, чем казаху. Вот в таком контексте.
Цитата: kanishka от декабря 3, 2014, 18:59
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 18:55
Цитата: kanishka от декабря 3, 2014, 18:53
Я понял ваши слова как "крымские и казанские татары ближе между собой по отношению к другим тюркским народам". Все же крымские ближе к кумыкам и туркам будут.
Что подразумевается под словом "ближе"?
Допустим, татарин ближе к башкиру, чем казаху. Вот в таком контексте.
Тогда неверно. Крымский татарин может воспринимается чуть дальше башкирина, но явно ближе чем казах.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 19:01
Крымский татарин может воспринимается чуть дальше башкирина, но явно ближе чем казах.
В реальности я встречал крымских татар, постоянно проживающих в РТ, которые воспринимались остальными татарами как "обычные" татары же - крымцы быстро ассимилируются по языку в поволжскотатарской среде. Не думаю, что башкиры будут восприниматься ближе. Казахи же для большинства простых поволжских татар - просто одни из среднеазиатов. И даже марийцы будут в сравнении с казахами восприниматься своими.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 18:34
Цитата: alant от декабря 3, 2014, 18:32
В Судане, Чаде и Мавритании арабы - вообще негры. Или они не арабы, а афроарабы?
Арабы Мавритании емнип в основном микс с берберами. Негры там на южном пограничье кучкуются.
Пишут, харатинов (арабоязычных негров-рабов) - 40%.
Цитата: Türk от декабря 3, 2014, 18:56
Смешения преувеличиваются, да и нельзя из-за этого сказать что популяция автохтонная.
Всё зависит ещё от рамок автохтонности. Наверное, если нет достоверных документов о миграции, то вот и есть автохтоны.
Что там у КБ с документированной миграцией в горы?
Цитата: Zhendoso от декабря 3, 2014, 19:05
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 19:01
Крымский татарин может воспринимается чуть дальше башкирина, но явно ближе чем казах.
В реальности я встречал крымских татар, постоянно проживающих в РТ, которые воспринимались остальными татарами как "обычные" татары же - крымцы быстро ассимилируются по языку в поволжскотатарской среде. Не думаю, что башкиры будут восприниматься ближе.
Я поэтому и написал "может" ибо там уже такая разница которую надо под микроскопом и каждый случай отдельно рассматривать.
А за поддержку спасибо. :yes:
Zhendoso, раз уж такая пьянка - а как соседей воспринимают чуваши? Кто им ближе - татары или марийцы/другие ФУ? Речь разумеется о сферической в вакууме ситуации.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 19:07
Всё зависит ещё от рамок автохтонности. Наверное, если нет достоверных документов о миграции, то вот и есть автохтоны.
Давно пора избавиться от этого термина.
Цитата: alant от декабря 3, 2014, 16:58
Цитата: Rashid Jawba от декабря 3, 2014, 16:29
Цитата: alant от декабря 3, 2014, 15:35
Биологически карачаевцы типичные кавказцы (видимо черкесы),
Так больше не говорите :o
Почему?
Потому что это не так. Карачаи - абазэ !
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 10:24
Вот эта позиция всегда усложняет дискуссию, делает невозможной адекватный диалог. Хуже, лучше, моя мать для меня в семьсот миллионов раз лучше чем мать Тереза и любая женщина на земле умноженная на миллиард. Виноват я что ставлю свою мать выше всех? Хоть и не факт что она самый лучший человек. Виноват я что отца уважаю больше всех вместе взятых? Виноват что люблю свой народ больше?
Если уж продолжать аналогию, со стороны это скорее выглядит как будто постоянно хвастаются только мать-аланку, в то время как про папу-тюрка стараются не вспоминать и не замечать.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 19:55
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 10:24
Вот эта позиция всегда усложняет дискуссию, делает невозможной адекватный диалог. Хуже, лучше, моя мать для меня в семьсот миллионов раз лучше чем мать Тереза и любая женщина на земле умноженная на миллиард. Виноват я что ставлю свою мать выше всех? Хоть и не факт что она самый лучший человек. Виноват я что отца уважаю больше всех вместе взятых? Виноват что люблю свой народ больше?
Если уж продолжать аналогию, со стороны это скорее выглядит как будто постоянно хвастаются только мать-аланку, в то время как про папу-тюрка стараются не вспоминать и не замечать.
да ладно, со стороны так не кажется, кажется, что все в округе заняты поиском идентичности, не простой, а с предысторией, это тут можно любому сказать.
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 20:04
да ладно, со стороны так не кажется, кажется, что все в округе заняты поиском идентичности, не простой, а с предысторией, это тут можно любому сказать.
Та мы знаем что русским на инордцев наплевать. Взгляд был немного с другой стороны.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 20:08
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 20:04
да ладно, со стороны так не кажется, кажется, что все в округе заняты поиском идентичности, не простой, а с предысторией, это тут можно любому сказать.
Та мы знаем что русским на инордцев наплевать. Взгляд был немного с другой стороны.
забавный вывод, будто вам не наплевать на чью-то там идентичность кроме тюркской?
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 19:15
Zhendoso, раз уж такая пьянка - а как соседей воспринимают чуваши? Кто им, допустим, ближе - татары или марийцы/другие ФУ.
Простые марийцы почему-то часто считают нас агрессивными людьми, а простые татары часто воспринимают обманщиками или склонными к криминалу и тоже иногда опасаются. Правда, это у меня впечатления от разговоров с людьми в минуты отдыха (я несколько лет работал на стройках в РТ и Нижгарии). В деревнях со смешанным татарско-чувашским населением (был в парочке таких) проблем нет, живут дружно. Лично мне среди татар столь же комфортно как и среди чувашей. С марийцами только общался, но в их деревнях не был. Казанские татары, имхо, в деревенском быту ничем от чувашей не отличаются, а вот мишары мне показались более закрытыми и склонными к клановости, но тоже, в целом, люди простые и, несомненно, "наши".
Тут есть еще одна петрушка, из-за которой я весьма благоволю ко всем татарам - почему-то всегда пользовался куда большим успехом у татарских девушек, нежели у чувашских. Особенно у деревенских татарок. Никаких иллюзий по поводу своей внешности не питаю, но побывал и ансаром и матуркиным и еще бог знает кем. И мамашам с папашами невест я завсегда нравился ( работящий бо). Надо сказать, что девиц я никогда не позорил, более того, ребята часто потешались надо мной, когда очередная мамаша приносила мне кыстыбы, напеченные дочерью, и, пока я лопал, уговаривала меня кияүгә калырга (у татар матери часто все решают). С откровенным негативом из-за национальности столкнулся только один раз - в Нижгарии со стороны чувашки, принявшей магометанство и ставшей, по словам местных, ярой традиционалисткой. Эта баба чувашей терпеть не могла, хотя сама была происхождением из верховых чувашей же. Ее и местные побаивались.
Негатива к татарам среди чувашей особого не встречал, но на бытовом уровне он в некоторых местностях имеется (стереотипы те же). У некоторых есть стереотип, что татары (читай "мишары", бо казанских мало кто видел)- люди ненадежные, часто хитрые, но не слишком умные, берущие свое за счет нахрапистости. Такие люди могут обозвать тебя "тутар", что будет означать "бесстыжий, нахальный, не соблюдающий обычаев человек". У чувашей вообще высокое самомнение, но оно, как правило, на люди не выносится.
По поводу марийцев мало могу сказать. В моей местности их нет, но сам народ известен (çармăс). Правда, это же слово у нас (насколько знаю, и у верховых чувашей тоже) иногда используется как ругательство ("недалекий, наивный человек") - сам в детстве его использовал, пока не узнал, что это название народа. Много общался с марийцами по стройке. Никто из марийцев не показался мне глупым, напротив, все были весьма работящими, степенными людьми и произвели на меня самое положительное впечатление, правда, в отличие от тех же татар, они как-то не очень демонстрировали стремления как-то сближаться с нами, чувашами (потом уже узнал об их стереотипах - агрессивные и хулиганистые мы). Девушек-мариек никогда не видел.
По поводу отношений с эрзя и мокшей тоже мало могу сказать - у нас их практически нет. Мне попадались девушки-эрзя - имхо, обычные русские. Мокшей вообще никогда не видел ни одного.
Думаю, не погрешу против истины, если скажу (а я и опрашивал много в свое время), что татары для большинства чувашей все-таки будут самым комплиментарным народом, несмотря на имеющиеся взаимные стереотипы. Сферический татарин в вакууме более близок и "понятен", чем русский даже мне, городскому чувашу, прожившему много лет в центральных областях России.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 19:07
Цитата: Türk от декабря 3, 2014, 18:56
Смешения преувеличиваются, да и нельзя из-за этого сказать что популяция автохтонная.
Всё зависит ещё от рамок автохтонности. Наверное, если нет достоверных документов о миграции, то вот и есть автохтоны.
Что там у КБ с документированной миграцией в горы?
Ничего. Костяк Карачая составляют фратрии Трам, Адурхай, Будиян. Первый похож на абазинский патроним, второй - на тюрк. Третий - ...то ли армян, то ли молдаван :o
Куча фамилий из соседних народов, но куча своих, но не имеющих этимологии, типа Лайпан, Батча, Биджи... Почему-то этим не занимаются :srch:
Цитата: Rashid Jawba от декабря 3, 2014, 19:52
Потому что это не так. Карачаи - абазэ !
:what:
Цитата: Zhendoso от декабря 3, 2014, 20:20
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 19:15Zhendoso, раз уж такая пьянка - а как соседей воспринимают чуваши? Кто им, допустим, ближе - татары или марийцы/другие ФУ.
Простые марийцы почему-то часто считают нас агрессивными людьми
...Страшно подумать, что они считают по поводу, скажем, русских... ;D
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 20:19
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 20:08
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 20:04
да ладно, со стороны так не кажется, кажется, что все в округе заняты поиском идентичности, не простой, а с предысторией, это тут можно любому сказать.
Та мы знаем что русским на инордцев наплевать. Взгляд был немного с другой стороны.
забавный вывод, будто вам не наплевать на чью-то там идентичность кроме тюркской?
Иногда интересно чисто как стороннему наблюдателю.
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 20:39
Цитата: Zhendoso от декабря 3, 2014, 20:20
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 19:15Zhendoso, раз уж такая пьянка - а как соседей воспринимают чуваши? Кто им, допустим, ближе - татары или марийцы/другие ФУ.
Простые марийцы почему-то часто считают нас агрессивными людьми
...Страшно подумать, что они считают по поводу, скажем, русских... ;D
Рядовые русские разве агрессивные люди? Высокомерные, самодовольные, наверно, но агрессивные?
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 20:54
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 20:19
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 20:08
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 20:04
да ладно, со стороны так не кажется, кажется, что все в округе заняты поиском идентичности, не простой, а с предысторией, это тут можно любому сказать.
Та мы знаем что русским на инордцев наплевать. Взгляд был немного с другой стороны.
забавный вывод, будто вам не наплевать на чью-то там идентичность кроме тюркской?
Иногда интересно чисто как стороннему наблюдателю.
а я тут по-вашему как оказался? а вы сразу с мерками да с линейками, не хорошо.
Цитата: Rashid Jawba от декабря 3, 2014, 21:01
Генетика
Какая именно генетика. Разрешение у тех же гаплогрупп не всегда хорошее - деревья ещё не раз поменяются кое-где. А термоядерные выводы делаются. Нехорошо-с!
Цитата: Türk от декабря 3, 2014, 21:00
Рядовые русские разве агрессивные люди? Высокомерные, самодовольные, наверно, но агрессивные?
:E: никогда не видел русских, только в виде русектора?
Цитата: Türk от декабря 3, 2014, 21:00
Рядовые русские разве агрессивные люди? Высокомерные, самодовольные, наверно, но агрессивные?
При царях были агрессивными - сколько землицы хапнули! А щас тихие да мирные. :eat:
Спасибо за ответ. :yes:
Цитата: Zhendoso от декабря 3, 2014, 20:20
а простые татары часто воспринимают обманщиками или склонными к криминалу и тоже иногда опасаются.
В Казани обычно чувашей не слишком отличают от ФУ (чуть не написал остальных ::)) - просто понаехавшие колхозники гастарбайтеры. Ещё чувашский часто употребляется приблизительно так же, как турецкий или китайский в русском - что-то непонятное, например речь.
Но это всё, понятно дело, не там где деревни вперемежку. Но в целом по своему опыту могу сказать что за пределами Поволжья татары-башкиры-чуваши определяют друг-друга в "свои" безо всяких оговорок.
А ещё лично я только от чувашей узнал что татары, оказывается, хитрые. ::)
Цитата: Zhendoso от декабря 3, 2014, 20:20
Тут есть еще одна петрушка, из-за которой я весьма благоволю ко всем татарам - почему-то всегда пользовался куда большим успехом у татарских девушек, нежели у чувашских.
;D
Ну а мишаре песня отдельная, это не Вы анекдот про то как евреи самого хитрого еврея создавали писали? ;D
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 21:09
А ещё лично я только от чувашей узнал что татары, оказывается, хитрые. ::)
А про башкиров я знаю только, что вроде мёд выращивают. :(
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 21:05
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 20:54
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 20:19
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 20:08
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 20:04
да ладно, со стороны так не кажется, кажется, что все в округе заняты поиском идентичности, не простой, а с предысторией, это тут можно любому сказать.
Та мы знаем что русским на инордцев наплевать. Взгляд был немного с другой стороны.
забавный вывод, будто вам не наплевать на чью-то там идентичность кроме тюркской?
Иногда интересно чисто как стороннему наблюдателю.
а я тут по-вашему как оказался? а вы сразу с мерками да с линейками, не хорошо.
А я разве не то же самое сказал? Да, иногда интересно, но так все равно. А с мерками и линейками пусть к Вам любители чистоты русской крови подходят.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 21:09
А ещё лично я только от чувашей узнал что татары, оказывается, хитрые. ::)
как и чуваши, но только у чувашей упор на домовитось, а у татар на деньги (всё таки ислам даёт что-то в менталитет подспудно, это не плохо, но воспринимается как-то так).
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 21:13
Да, иногда интересно, но так все равно. А с мерками и линейками пусть к Вам любители чистоты русской крови подходят.
дык, я так с самого начала и написал, все что-то ищут, это такой вид внутренней неудовлетворённости, не скажу что мне всё это сиренево, это и интересно и щекотливо во многих моментах, но это всего лишь поиски идентичности, это что-то нереальное, не от "мира сего" (блин понахватался этой церковнославянщины, так и прёт из меня))
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 21:09
В Казани обычно чувашей не слишком отличают от ФУ (чуть не написал остальных ::)) - просто понаехавшие колхозники гастарбайтеры.
Будем знать. Чуваши - финно-угры и всё тут. 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 21:13
А про башкиров я знаю только, что вроде мёд выращивают.
Вы их с пчелами перепутали...
Цитата: Abdylmejit от декабря 3, 2014, 21:25
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 21:13
А про башкиров я знаю только, что вроде мёд выращивают.
Вы их с пчелами перепутали...
а вы бы, живя в Питере, не перепутали бы? я вот не смотря на соседство, знал всего двух башкир за всю жизнь...
У нас в учебке командир одного из взводов башкир был. Прикольный мужик. Вот с командиром нашего взвода (позднее - роты) трудно было. Нездоров он мальца был на голову...
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 21:29
а вы бы, живя в Питере, не перепутали бы? я вот не смотря на соседство, знал всего двух башкир за всю жизнь...
С ногайцами, или с кумыками, которые живут в Питере еще возможно было бы перепутать башкир, но с русскими пчелами - никогда!
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 16:55
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 13:21
Вот в этом и проблема, кроме того что "ваш язык кипчакский, значит вы кипчаки"
А откуда, по-твоему язык взялся? Очевидно же что он ближе к тюркским (сам видишь я ваши песни почти полностью понимаю).
Почему он "ближе к тюркским"? Он тюркский, самый что ни на есть тюркский. Я это отрицаю что ли?
Вопрос в другом, почему половецкая группа - огузо-кипчакская? Почему средний диалект крымского считается переходным между южным и северным, то бишь турецким и ногайским? Это раз.
Потом, почему у нас постоянные семантические сдвиги, в отличии от даже крымского и кумыкского?
====================================
Вот сейчас мы с тобой на каком языке общаемся? На славянском? Немало представителей и твоей и моей нац-ти, которые практически не общаются на своем, немало русизмов в языках, даже у общающихся на своем, дальше больше. Один Бог знает, через сколько поколений наши языки (в быту) станут полу-русскими и почти русскими, если конечно статус русского не изменится. И потом представь себе что поляки раздербанили Россию и заняли их территории и стали главными, школы и т.п. перестали работать. Как будут общаться между собой русские и поляки, сможет один язык полностью победить другой? Маловероятно. Мало помалу появится какой-то гибридный язык, конечно с преобладанием какой-то стороны, скорее всего польской. Потом через пару, или тройку веков словаки раздербанили поляков и опять происходит то же самое. Потом сербы..... Именно то же самое происходило с тюрками в Восточной Европе. Последними здесь были среднеазиаты конца тысячалетия, их язык завершил формирование половецкой группы. Вот откуда наш язык.
А насчет понимания, лично я понимаю КЧРовских ногайцев лучше чем кумыков, хотя должно быть наоборот по классификации. И по словарю кумыкский куда ближе чем ногайский. Понимаю киргизов лучше чем казахов, хотя по классификации должно быть наоборот. С таким же успехом данную группу можно было бы назвать половецко-огузским. Так почему мы например не османы, частично ассимилированные азиатскими языками? Почему именно кипчаки?
Цитата: Rashid Jawba от декабря 3, 2014, 21:01
Цитата: alant от декабря 3, 2014, 20:29
Цитата: Rashid Jawba от декабря 3, 2014, 19:52
Потому что это не так. Карачаи - абазэ !
:what:
Генетика :umnik:
ЦитироватьМногие народы знают абазин под термином "черкес", и часто упоминают абазин именно, как черкесов.
:donno:
Цитата: Abdylmejit от декабря 3, 2014, 21:39
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 21:29
а вы бы, живя в Питере, не перепутали бы? я вот не смотря на соседство, знал всего двух башкир за всю жизнь...
С ногайцами, или с кумыками, которые живут в Питере еще возможно было бы перепутать башкир, но с русскими пчелами - никогда!
Так национальность пчёл определяется банально по жужжанию. :)
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 21:41
Почему именно кипчаки?
Потому что так называется подгруппа. А огузо-кипчакские, потому что было огузское влияние.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 21:45
Так национальность пчёл определяется банально по жужжанию.
Узбекских пчел можно определить визуально - по тюбетейке.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 18:00
Цитата: Türk от декабря 3, 2014, 17:52
Не факт.
Потому я и написал - вроде.
Соотношение степного и горского элементов какое-то точно есть.
Плюс прошло минимум несколько веков. С соседями по-любому не могли не смешиваться потихоньку.
Устал повторять, по сей день к межнац. бракам у нас относятся очень болезненно. Если я вот щас захочу жениться на абазинке например, реакция будет не лучше чем если б захотел на русской. Если встанет выбор, конечно выберут абазинку, но, очень сильно огорчу родных. Короче я не посмею, даже если влюблюсь. А вот у тех же ногайцев этого не наблюдается. Просто уверен, что в КЧР нельзя найти "чистого" ногайца, имеется ввиду до 7 колена. А из тех кого я знаю лично, практически нет никого у кого хотя бы в бабушках небыло иной нац-ти. Мы жили практически изолированно в горах, без знания троп к нам добраться было очень трудно, имеется ввиду верхом, пешком куда угодно можно дойти. До позднего времени был только вьюк, на телегах съездить куда нибудь было не вариант. А вот ногайцы все это время жили бок о бок с адыгами и абазинами на равнинах и смешивались. Но почему-то все равно резко отличаются, что внешне, что по культуре.
Цитата: Karakurt от декабря 3, 2014, 21:48
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 21:41
Почему именно кипчаки?
Потому что так называется подгруппа. А огузо-кипчакские, потому что было огузское влияние.
Обоснуй. От кого?
Цитата: Karakurt от декабря 3, 2014, 21:48
А огузо-кипчакские, потому что было огузское влияние.
Это где такая классификация?
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 21:41
Почему средний диалект крымского считается переходным между южным и северным, то бишь турецким и ногайским? Это раз.
Потому что нахватались от турок. Чем южнее тем больше нахватались.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 21:41
Потом, почему у нас постоянные семантические сдвиги, в отличии от даже крымского и кумыкского?
От местных нахватались плюс изоляция.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 21:41
Вот сейчас мы с тобой на каком языке общаемся? На славянском? Немало представителей и твоей и моей нац-ти, которые практически не общаются на своем, немало русизмов в языках, даже у общающихся на своем, дальше больше. Один Бог знает, через сколько поколений наши языки (в быту) станут полу-русскими и почти русскими, если конечно статус русского не изменится. И потом представь себе что поляки раздербанили Россию и заняли их территории и стали главными, школы и т.п. перестали работать. Как будут общаться между собой русские и поляки, сможет один язык полностью победить другой? Маловероятно. Мало помалу появится какой-то гибридный язык, конечно с преобладанием какой-то стороны, скорее всего польской.
Поляки раздребанили Россию говоришь? Гибридный язык говоришь? :)
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 21:41
Потом через пару, или тройку веков словаки раздербанили поляков и опять происходит то же самое. Потом сербы..... Именно то же самое происходило с тюрками в Восточной Европе. Последними здесь были среднеазиаты конца тысячалетия, их язык завершил формирование половецкой группы. Вот откуда наш язык.
Что-то далеко идущие выводы.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 21:41
А насчет понимания, лично я понимаю КЧРовских ногайцев лучше чем кумыков, хотя должно быть наоборот по классификации. И по словарю кумыкский куда ближе чем ногайский. Понимаю киргизов лучше чем казахов, хотя по классификации должно быть наоборот. С таким же успехом данную группу можно было бы назвать половецко-огузским. Так почему мы например не османы, частично ассимилированные азиатскими языками? Почему именно кипчаки?
Ну а кто, огузы чтоли или огуры? Так ваш язык ни на турецкий ни тем более на чувашский не похож. А классифицируют же не только из соображений взаимопонимаемости. Татарин, ни разу до этого не слышавший башкирский, вообще его поначалу не поймёт.
Цитата: Abdylmejit от декабря 3, 2014, 21:39
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 21:29
а вы бы, живя в Питере, не перепутали бы? я вот не смотря на соседство, знал всего двух башкир за всю жизнь...
С ногайцами, или с кумыками, которые живут в Питере еще возможно было бы перепутать башкир, но с русскими пчелами - никогда!
они не русские, а башкирские ;D (сколько там ваших кумыков на Питер? с каким ещё кумыками, вы там под веществами что ли?))
Надо спросить того, кто ее упомянул.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 21:45
Цитата: Abdylmejit от декабря 3, 2014, 21:39
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 21:29
а вы бы, живя в Питере, не перепутали бы? я вот не смотря на соседство, знал всего двух башкир за всю жизнь...
С ногайцами, или с кумыками, которые живут в Питере еще возможно было бы перепутать башкир, но с русскими пчелами - никогда!
Так национальность пчёл определяется банально по жужжанию. :)
в Питере все пчёлы жужжят одинаково, проверенно многократно. :)
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 19:55
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 10:24
Вот эта позиция всегда усложняет дискуссию, делает невозможной адекватный диалог. Хуже, лучше, моя мать для меня в семьсот миллионов раз лучше чем мать Тереза и любая женщина на земле умноженная на миллиард. Виноват я что ставлю свою мать выше всех? Хоть и не факт что она самый лучший человек. Виноват я что отца уважаю больше всех вместе взятых? Виноват что люблю свой народ больше?
Если уж продолжать аналогию, со стороны это скорее выглядит как будто постоянно хвастаются только мать-аланку, в то время как про папу-тюрка стараются не вспоминать и не замечать.
Нет, мать - аланку, отца - кавказца :) Гены, гены, куда их деть? Какой из наших ген тюркский? Речь не только о нас, половина всех тюрков - не тюрки по происхождению, просто одни ассимилировались только языком, другие и культурно, только вот во втором случае уже как бы есть повод говорить о тюркской истории.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 21:52
Мы жили практически изолированно в горах, без знания троп к нам добраться было очень трудно, имеется ввиду верхом, пешком куда угодно можно дойти. До позднего времени был только вьюк, на телегах съездить куда нибудь было не вариант.
Ну, значит, основная метисация была при формировании этноса. Обычно же у этноса несколько предков. Разве что некоторые маленькие островные типа некоторых полинезийцев могли бы просто выщепляться из другого племени при переселении на другой остров.
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 21:54
(сколько там ваших кумыков на Питер? с каким ещё кумыками, вы там под веществами что ли?))
Примерно каждый шестой питерский дагестанец. Какими веществами?..
Цитата: Karakurt от декабря 3, 2014, 21:55
Надо спросить того, кто ее упомянул.
Не начинай да. Сам провоцируешь, потом видите ли я грубиян. Не было после монгол никаких огузов рядом с нами. Ногайцы тут тусовались с тех пор. Вот ты спросил, вот я ответил.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 21:57
Гены, гены, куда их деть?
А что, было масштабное генетическое исследование которое доказало что тюрков в генах у вас даже близко не стояло? У татар вот ФУ генов полно, но никто не заявляет что мы не тюрки, а финно-угры.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 21:57
Какой из наших ген тюркский? Речь не только о нас, половина всех тюрков - не тюрки по происхождению, просто одни ассимилировались только языком, другие и культурно, только вот во втором случае уже как бы есть повод говорить о тюркской истории.
А язык от кого, от соседа? :) Язык - очень важный ген народа. Культура она как бы не половым путём передаётся.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 21:54
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 21:41
Почему средний диалект крымского считается переходным между южным и северным, то бишь турецким и ногайским? Это раз.
Потому что нахватались от турок. Чем южнее тем больше нахватались.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 21:41
Потом, почему у нас постоянные семантические сдвиги, в отличии от даже крымского и кумыкского?
От местных нахватались плюс изоляция.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 21:41
Вот сейчас мы с тобой на каком языке общаемся? На славянском? Немало представителей и твоей и моей нац-ти, которые практически не общаются на своем, немало русизмов в языках, даже у общающихся на своем, дальше больше. Один Бог знает, через сколько поколений наши языки (в быту) станут полу-русскими и почти русскими, если конечно статус русского не изменится. И потом представь себе что поляки раздербанили Россию и заняли их территории и стали главными, школы и т.п. перестали работать. Как будут общаться между собой русские и поляки, сможет один язык полностью победить другой? Маловероятно. Мало помалу появится какой-то гибридный язык, конечно с преобладанием какой-то стороны, скорее всего польской.
Поляки раздребанили Россию говоришь? Гибридный язык говоришь? :)
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 21:41
Потом через пару, или тройку веков словаки раздербанили поляков и опять происходит то же самое. Потом сербы..... Именно то же самое происходило с тюрками в Восточной Европе. Последними здесь были среднеазиаты конца тысячалетия, их язык завершил формирование половецкой группы. Вот откуда наш язык.
Что-то далеко идущие выводы.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 21:41
А насчет понимания, лично я понимаю КЧРовских ногайцев лучше чем кумыков, хотя должно быть наоборот по классификации. И по словарю кумыкский куда ближе чем ногайский. Понимаю киргизов лучше чем казахов, хотя по классификации должно быть наоборот. С таким же успехом данную группу можно было бы назвать половецко-огузским. Так почему мы например не османы, частично ассимилированные азиатскими языками? Почему именно кипчаки?
Ну а кто, огузы чтоли или огуры? Так ваш язык ни на турецкий ни тем более на чувашский не похож. А классифицируют же не только из соображений взаимопонимаемости. Татарин, ни разу до этого не слышавший башкирский, вообще его поначалу не поймёт.
Я этого всего не утверждаю. Просто укажите ссылку, где можно прочитать про формирование данной группы. К словам тут ваще ненадо цепляться, это грубые примеры, чтоб донести свою мысль.
Нахватались от турок говоришь? Да, чего-то нахватались, но почему тогда этот диалект самый близкий к нам, ну или один самых близких? Мы от кого нахватались?
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 21:45
Так национальность пчёл определяется банально по жужжанию. :)
Ага. Татарские пчёлы жужжат так: җҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗ, а башкирские так: ҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙ
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 22:03
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 21:57
Гены, гены, куда их деть?
А что, было масштабное генетическое исследование которое доказало что тюрков в генах у вас даже близко не стояло? У татар вот ФУ генов полно, но никто не заявляет что мы не тюрки, а финно-угры.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 21:57
Какой из наших ген тюркский? Речь не только о нас, половина всех тюрков - не тюрки по происхождению, просто одни ассимилировались только языком, другие и культурно, только вот во втором случае уже как бы есть повод говорить о тюркской истории.
А язык от кого, от соседа? :) Язык - очень важный ген народа. Культура она как бы не половым путём передаётся.
У тебя русский язык от кого? От пра....................................деда?
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 21:59
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 21:54
(сколько там ваших кумыков на Питер? с каким ещё кумыками, вы там под веществами что ли?))
Примерно каждый шестой питерский дагестанец. Какими веществами?..
т.е даже если 1% питерцев это дагестанцы, их надо поделить на шесть? и какова вероятность встретить питерцу кумыка?
на второй вопрос я ответить не смогу, бо не знаю.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 21:59
Цитата: Karakurt от декабря 3, 2014, 21:55
Надо спросить того, кто ее упомянул.
Не начинай да. Сам провоцируешь, потом видите ли я грубиян. Не было после монгол никаких огузов рядом с нами. Ногайцы тут тусовались с тех пор. Вот ты спросил, вот я ответил.
Так откуда такая группа-то, огузо-кыпчакская?
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 22:06
и какова вероятность встретить питерцу кумыка?
несколько больше, чем живого динозавра.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 22:03
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 21:57
Гены, гены, куда их деть?
А что, было масштабное генетическое исследование которое доказало что тюрков в генах у вас даже близко не стояло? У татар вот ФУ генов полно, но никто не заявляет что мы не тюрки, а финно-угры.
Если бы вы были малоотличимы от ФУ, буквально кроме языка ничем, то есть не больше чем разные ФУ этносы друг от друга, культура, внешность и т.п., заявлений было бы много. Близко не близко, с Азией у нас нет родства, по крайней мере на парочку тысяч лет.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 21:59
Цитата: Karakurt от декабря 3, 2014, 21:55
Надо спросить того, кто ее упомянул.
Не начинай да. Сам провоцируешь, потом видите ли я грубиян. Не было после монгол никаких огузов рядом с нами. Ногайцы тут тусовались с тех пор. Вот ты спросил, вот я ответил.
а ещё говорят не кавказец, прямо порох.)) TawLan, тут вообще никто ничего не утверждает, но я вас предостерегаю бороться за идею, сожрутЬ.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 22:07
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 21:59
Цитата: Karakurt от декабря 3, 2014, 21:55
Надо спросить того, кто ее упомянул.
Не начинай да. Сам провоцируешь, потом видите ли я грубиян. Не было после монгол никаких огузов рядом с нами. Ногайцы тут тусовались с тех пор. Вот ты спросил, вот я ответил.
Так откуда такая группа-то, огузо-кыпчакская?
Я свою мысль высказал. Кипчакский, азиатский язык здесь суперстат (не знаю правильно написал слово). История половецкой группы началась до появления кипчаков на историчемкой арене, причем задолго до.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:04
Я этого всего не утверждаю. Просто укажите ссылку, где можно прочитать про формирование данной группы. К словам тут ваще ненадо цепляться, это грубые примеры, чтоб донести свою мысль.
Сперва бы выяснить что это за группа и кто её так назвал. Насколько я знаю классификаций тюркских несколько.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:04
Нахватались от турок говоришь? Да, чего-то нахватались, но почему тогда этот диалект самый близкий к нам, ну или один самых близких? Мы от кого нахватались?
А вот тут копать надо. Может вы не всегда в горах сидели? Вот есть книжка про города Золотой Орды, там на Кавказе несколько штук (http://annales.info/volga/egorov/03.htm#07), включая территорию КБР.
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2014, 22:06
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 21:45
Так национальность пчёл определяется банально по жужжанию. :)
Ага. Татарские пчёлы жужжат так: җҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗ, а башкирские так: ҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙҙ
җҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗ это казахские, татарские зззззззззззззззззззззззззз. :)
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:06
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 22:03
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 21:57
Гены, гены, куда их деть?
А что, было масштабное генетическое исследование которое доказало что тюрков в генах у вас даже близко не стояло? У татар вот ФУ генов полно, но никто не заявляет что мы не тюрки, а финно-угры.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 21:57
Какой из наших ген тюркский? Речь не только о нас, половина всех тюрков - не тюрки по происхождению, просто одни ассимилировались только языком, другие и культурно, только вот во втором случае уже как бы есть повод говорить о тюркской истории.
А язык от кого, от соседа? :) Язык - очень важный ген народа. Культура она как бы не половым путём передаётся.
У тебя русский язык от кого? От пра....................................деда?
На улице и в школе выучил. А теперь представь, женился я на русской, крестился, назвал детей по-русски, тоже крестил, татарскому их не учил. Кем мои дети и внуки будут - русскими или татарами?
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2014, 22:06
жужжат так: җҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗ
простите, но это шмель. ;D
Тут спор напоминает спор обывателей о ядерной физике и космологии. Сначала матчасть изучить не пробовали? Еще есть такая сложность что матчасть еще в процессе разработки.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:09
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 22:03
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 21:57
Гены, гены, куда их деть?
А что, было масштабное генетическое исследование которое доказало что тюрков в генах у вас даже близко не стояло? У татар вот ФУ генов полно, но никто не заявляет что мы не тюрки, а финно-угры.
Если бы вы были малоотличимы от ФУ, буквально кроме языка ничем, то есть не больше чем разные ФУ этносы друг от друга, культура, внешность и т.п., заявлений было бы много.
Это ты чувашей описал. :) Татар в принципе тоже окромя религии.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:09
Близко не близко, с Азией у нас нет родства, по крайней мере на парочку тысяч лет.
Опять-таки, очень смелое заявление требующее, как минимум объяснить откуда взялся тюркский язык. Если даже принять что гунский был огурским, то все равно на пару тысяч лет не тянет.
Цитата: Karakurt от декабря 3, 2014, 22:17
Тут спор напоминает спор обывателей о ядерной физике и космологии. Сначала матчасть изучить не пробовали? Еще есть такая сложность что матчасть еще в процессе разработки.
Так Вы бы объяснили-то матчасть. :)
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 22:13
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:04
Я этого всего не утверждаю. Просто укажите ссылку, где можно прочитать про формирование данной группы. К словам тут ваще ненадо цепляться, это грубые примеры, чтоб донести свою мысль.
Сперва бы выяснить что это за группа и кто её так назвал. Насколько я знаю классификаций тюркских несколько.
Это выяснить несложно. Сколько я шарю по словарям, вижу только одно, что-то у нас совпадает с турецким, что-то узбекским, что-то с татарским, что-то с алтайским, что-то с казахским и т.д.. Это касается всего, начиная от названий животных, кончая КБ-турец. "кече(ночь)" и ног.-каз. "кеше(вечер)". В собирательности языка чем дальше в лес, тем больше убеждаюсь.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 22:20
Опять-таки, очень смелое заявление требующее, как минимум объяснить откуда взялся тюркский язык.
Из Ордоса. Хотя вроде это не консенсусная точка зрения в тюркологии?
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:12
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 22:07
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 21:59
Цитата: Karakurt от декабря 3, 2014, 21:55
Надо спросить того, кто ее упомянул.
Не начинай да. Сам провоцируешь, потом видите ли я грубиян. Не было после монгол никаких огузов рядом с нами. Ногайцы тут тусовались с тех пор. Вот ты спросил, вот я ответил.
Так откуда такая группа-то, огузо-кыпчакская?
Я свою мысль высказал. Кипчакский, азиатский язык здесь суперстат (не знаю правильно написал слово). История половецкой группы началась до появления кипчаков на историчемкой арене, причем задолго до.
Я всегда думал что кыпчаки и половцы это одно и тоже. :???
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 22:22
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 22:20
Опять-таки, очень смелое заявление требующее, как минимум объяснить откуда взялся тюркский язык.
Из Ордоса. Хотя вроде это не консенсусная точка зрения в тюркологии?
Спасибо, кэп. :) Имеется в виду на Кавказе у карачаево-балкарцев.
Цитата: alant от декабря 3, 2014, 21:42
Цитата: Rashid Jawba от декабря 3, 2014, 21:01
Цитата: alant от декабря 3, 2014, 20:29
Цитата: Rashid Jawba от декабря 3, 2014, 19:52
Потому что это не так. Карачаи - абазэ !
:what:
Генетика :umnik:
ЦитироватьМногие народы знают абазин под термином "черкес", и часто упоминают абазин именно, как черкесов.
:donno:
Аберрация восприятия. Хотя даже я не отличу абазу от адыга. У 99% черкесов есть абазы-предки не далее как в 3 -4 поколении. И наоборот. Но генетики /где-то выкладывали/ считают самыми генетически близкими к абазам карачаев, даже не абхазов :wall:
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 22:16
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2014, 22:06
жужжат так: җҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗ
простите, но это шмель. ;D
Шмели вапще не тюрки и с пчелами не скрещиваются. Короче: учите матчасть. Тюрки произошли от алтайской волчицы, а не от пчел.
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 22:16
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2014, 22:06
жужжат так: җҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗ
простите, но это шмель. ;D
Шмель - это толстый волосатый мух.
А так жужжит асссса!
Цитата: alant от декабря 3, 2014, 21:42
Цитата: Rashid Jawba от декабря 3, 2014, 21:01
Цитата: alant от декабря 3, 2014, 20:29
Цитата: Rashid Jawba от декабря 3, 2014, 19:52
Потому что это не так. Карачаи - абазэ !
:what:
Генетика :umnik:
ЦитироватьМногие народы знают абазин под термином "черкес", и часто упоминают абазин именно, как черкесов.
:donno:
Аберрация восприятия. Хотя даже я не отличу абазу от адыга. У 99% черкесов есть абазы-предки не далее как в 3 -4 поколении. И наоборот. Но генетики /где-то выкладывали/ считают самыми генетически близкими к абазам карачаев, даже не абхазов :wall:
Цитата: Rashid Jawba от декабря 3, 2014, 22:24
Хотя даже я не отличу абазу от адыга.
Глоттохронология сувала праабхазо-адыгский куда-то в 1ое тыс. до н. э. емнип. Должны бы заметно отличаться. :-\
Цитата: Karakurt от декабря 3, 2014, 22:17
Тут спор напоминает спор обывателей о ядерной физике и космологии. Сначала матчасть изучить не пробовали? Еще есть такая сложность, что матчасть еще в процессе разработки.
вах, кто тут спорит, покажите мне этого человека?
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 22:23
Я всегда думал что кыпчаки и половцы это одно и тоже. :???
Кимаки негодуют
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 21:09
Цитата: Türk от декабря 3, 2014, 21:00
Рядовые русские разве агрессивные люди? Высокомерные, самодовольные, наверно, но агрессивные?
При царях были агрессивными - сколько землицы хапнули! А щас тихие да мирные. :eat:
Это государственная машина, а речь там шла о межличностных отношениях простых людей.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 22:21
Так Вы бы объяснили-то матчасть.
Сам в процессе изучения. Что конкретно обсуждать? Я не вижу конкретики.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:22
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 22:13
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:04
Я этого всего не утверждаю. Просто укажите ссылку, где можно прочитать про формирование данной группы. К словам тут ваще ненадо цепляться, это грубые примеры, чтоб донести свою мысль.
Сперва бы выяснить что это за группа и кто её так назвал. Насколько я знаю классификаций тюркских несколько.
Это выяснить несложно. Сколько я шарю по словарям, вижу только одно, что-то у нас совпадает с турецким, что-то узбекским, что-то с татарским, что-то с алтайским, что-то с казахским и т.д.. Это касается всего, начиная от названий животных, кончая КБ-турец. "кече(ночь)" и ног.-каз. "кеше(вечер)". В собирательности языка чем дальше в лес, тем больше убеждаюсь.
В смысле выяснить несложно? :what: Открываем Википедию и смотрим:
ЦитироватьКарача́ево-балка́рский (карачаевский, балкарский) язы́к (карач.-балк. къарачай-малкъар тил, къарачай тил, таулу тил) — один из тюркских языков, язык карачаевцев и балкарцев. Относится к северо-западной[2] (половецко-кыпчакской) группе тюркских языков.
Смотрим что там за двойка:
Цитировать
Lars Johanson (1998) The History of Turkic. In Lars Johanson & Éva Ágnes Csató (eds) The Turkic Languages. London, New York: Routledge, 81-125.
Смотрим что за Lars Johanson и Éva Ágnes Csató
http://www.turkiclanguages.com/www/LarsJohanson.html
http://www.lingfil.uu.se/staff/eva_csato
А теперь покажи кто классифицирует карачаево-балкарский как огузо-кыпчакский?
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 22:13
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:04
Нахватались от турок говоришь? Да, чего-то нахватались, но почему тогда этот диалект самый близкий к нам, ну или один самых близких? Мы от кого нахватались?
А вот тут копать надо. Может вы не всегда в горах сидели? Вот есть книжка про города Золотой Орды, там на Кавказе несколько штук (http://annales.info/volga/egorov/03.htm#07), включая территорию КБР.
Вот именно, нужно копать. Не всегда сидели в смысле когда? После монгол и Тамерлана?
К нам приехали чешские ученые, изучать наши срубные дома. Пришли к выводу что наши дома самые старые сохранившиеся деревянные сооружения в Европе. По предварительным оценкам, некоторым домам около 500 лет. Собираются на следующий год путем каких-то экспертиз выяснить точные даты вырубки срубов. А так да, знаю что 200 лет назад пришли с Крыма. :yes:
Чисто если вдруг интересно:
Потом надо бы на Баксане и Чегеме изучить, есть утверждающие что там есть дома которым 800 лет. Ничего не вскопано просто. У нас тут в КЧР в склепах кости лежат и никто почему-то не проводит экспертизу :donno:
А кто жил в ваших горах до вас? Пустое место было? :what:
Цитата: Abdylmejit от декабря 3, 2014, 22:24
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 22:16
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2014, 22:06
жужжат так: җҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗҗ
простите, но это шмель. ;D
Шмели вапще не тюрки и с пчелами не скрещиваются. Короче: учите матчасть. Тюрки произошли от алтайской волчицы, а не от пчел.
да мне хоть от римской (но у кого-то там глаза таки были серые, под цвет волка не иначе))
(а вам, как вероятному греку, стыдно не знать, что пчёлы таки Эфес, и соответственно Турция))
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:32
А так да, знаю что 200 лет назад пришли с Крыма. :yes:
А документы на дома где? Вдруг вы прежних хозяев выгнали? :)
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:32
К нам приехали чешские ученые, изучать наши срубные дома. Пришли к выводу что наши дома самые старые сохранившиеся деревянные сооружения в Европе. По предварительным оценкам, некоторым домам около 500 лет. Собираются на следующий год путем каких-то экспертиз выяснить точные даты вырубки срубов. А так да, знаю что 200 лет назад пришли с Крыма. :yes:
Кто пришёл из Крыма, чешские учёные?
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 22:29
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:22
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 22:13
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:04
Я этого всего не утверждаю. Просто укажите ссылку, где можно прочитать про формирование данной группы. К словам тут ваще ненадо цепляться, это грубые примеры, чтоб донести свою мысль.
Сперва бы выяснить что это за группа и кто её так назвал. Насколько я знаю классификаций тюркских несколько.
Это выяснить несложно. Сколько я шарю по словарям, вижу только одно, что-то у нас совпадает с турецким, что-то узбекским, что-то с татарским, что-то с алтайским, что-то с казахским и т.д.. Это касается всего, начиная от названий животных, кончая КБ-турец. "кече(ночь)" и ног.-каз. "кеше(вечер)". В собирательности языка чем дальше в лес, тем больше убеждаюсь.
В смысле выяснить несложно? :what: Открываем Википедию и смотрим:
ЦитироватьКарача́ево-балка́рский (карачаевский, балкарский) язы́к (карач.-балк. къарачай-малкъар тил, къарачай тил, таулу тил) — один из тюркских языков, язык карачаевцев и балкарцев. Относится к северо-западной[2] (половецко-кыпчакской) группе тюркских языков.
Смотрим что там за двойка:Цитировать
Lars Johanson (1998) The History of Turkic. In Lars Johanson & Éva Ágnes Csató (eds) The Turkic Languages. London, New York: Routledge, 81-125.
Смотрим что за Lars Johanson и Éva Ágnes Csató
http://www.turkiclanguages.com/www/LarsJohanson.html
http://www.lingfil.uu.se/staff/eva_csato
А теперь покажи кто классифицирует карачаево-балкарский как огузо-кыпчакский?
Повторяю вопрос: почему самый близкий к нам язык (по разным мнениям 1) самый бизкий - крымский, 2) кумыкский) считается переходным между ногайским и турецким? На ответ - нахватались, повторяю другой вопрос - мы от кого нахватались?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 22:25
Цитата: Rashid Jawba от декабря 3, 2014, 22:24
Хотя даже я не отличу абазу от адыга.
Глоттохронология сувала праабхазо-адыгский куда-то в 1ое тыс. до н. э. емнип. Должны бы заметно отличаться. :-\
Я ж написал, сегодняшние абазы и адыги - совместные миксты. Еще при коммунистах 60% абазинок выходили за черкесов. Но что интересно, кабардинцы тоже неотличимы от абаза. То есть их шпили-вили имеют давнюю историю, еще до переселения абазы на СК. А вот КБ, женатых на абазинках, очень мало, в основном на кубинской абазе.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 22:34
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:32
А так да, знаю что 200 лет назад пришли с Крыма. :yes:
А документы на дома где? Вдруг вы прежних хозяев выгнали? :)
Ну да. И запретили им дальше так строить ;) Вот такие мы крутяки 8-)
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 22:06
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 21:59
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 21:54
(сколько там ваших кумыков на Питер? с каким ещё кумыками, вы там под веществами что ли?))
Примерно каждый шестой питерский дагестанец. Какими веществами?..
т.е даже если 1% питерцев это дагестанцы, их надо поделить на шесть? и какова вероятность встретить питерцу кумыка?
на второй вопрос я ответить не смогу, бо не знаю.
В области там у вас по переписи было выявлено 224 кумыка. Шансы не плохие.
Цитата: alant от декабря 3, 2014, 22:26
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 22:23
Я всегда думал что кыпчаки и половцы это одно и тоже. :???
Кимаки негодуют
А что им не нравится?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 22:33
А кто жил в ваших горах до вас? Пустое место было? :what:
Греческие боги :smoke:
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:40
Греческие боги :smoke:
А может это у вас Прометея приковали? ::)
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 22:39
Цитата: alant от декабря 3, 2014, 22:26
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 22:23
Я всегда думал что кыпчаки и половцы это одно и тоже. :???
Кимаки негодуют
А что им не нравится?
Они то не половцы, но кипчаки.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 21:13
А с мерками и линейками пусть к Вам любители чистоты русской крови подходят.
вот это забыл откомментировать, меня не то что русские с линейкой не определят, а ещё и латыши, экспериментально проверено (правда в более молодом возрасте), только что это доказывает?
Цитата: alant от декабря 3, 2014, 22:41
Они то не половцы, но кипчаки.
Почему кимаки кипчаки? Мнение кимаков спросили? :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2014, 22:41
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:40
Греческие боги :smoke:
А может это у вас Прометея приковали? ::)
Стопудняк - скала у Карачаевска 8-)
Цитата: Türk от декабря 3, 2014, 22:39
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 22:06
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2014, 21:59
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 21:54
(сколько там ваших кумыков на Питер? с каким ещё кумыками, вы там под веществами что ли?))
Примерно каждый шестой питерский дагестанец. Какими веществами?..
т.е даже если 1% питерцев это дагестанцы, их надо поделить на шесть? и какова вероятность встретить питерцу кумыка?
на второй вопрос я ответить не смогу, бо не знаю.
В области там у вас по переписи было выявлено 224 кумыка. Шансы не плохие.
не видел ни одного, аварцев знаю, даргинцев (спортсменов, не лично т.е.) знаю, азербайджанцев знаю, табасаранцев знаю, кумыка ни одного не знаю.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:37
Повторяю вопрос: почему самый близкий к нам язык (по разным мнениям 1) самый бизкий - крымский, 2) кумыкский) считается переходным между ногайским и турецким?
Кто считает что это переходные языки? Насколько я знаю это просто влияние (причём довольно позднее)
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:37
На ответ - нахватались, повторяю другой вопрос - мы от кого нахватались?
От ногайцев/крымцев и кумыков?
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:38
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 22:34
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:32
А так да, знаю что 200 лет назад пришли с Крыма. :yes:
А документы на дома где? Вдруг вы прежних хозяев выгнали? :)
Ну да. И запретили им дальше так строить ;) Вот такие мы крутяки 8-)
Мёртвые ничего строить не могут. :) Да и кто говорит про 200 лет? Я же уже давал ссылку, Орда эти места контролировала гораздо раньше.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 22:46
Я же уже давал ссылку, Орда эти места контролировала гораздо раньше.
Ордынские сборщики дани заблудились в карачаево-балкарских горах, так появились карачаево-балкарцы... :umnik:
Цитата: alant от декабря 3, 2014, 22:41
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 22:39
Цитата: alant от декабря 3, 2014, 22:26
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 22:23
Я всегда думал что кыпчаки и половцы это одно и тоже. :???
Кимаки негодуют
А что им не нравится?
Они то не половцы, но кипчаки.
А половцы себя разве так называли? Это разве не экзоним?
Мне вообще весь этот шум с кучей вопросов не понятен. Явно есть мнение, под которое подгоняются факты.
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 22:41
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 21:13
А с мерками и линейками пусть к Вам любители чистоты русской крови подходят.
вот это забыл откомментировать, меня не то что русские с линейкой не определят, а ещё и латыши, экспериментально проверено (правда в более молодом возрасте), только что это доказывает?
Это доказывает то, что мне интереса нет лезть к Вам с линейкой. А вот им будет интересно.
Цитата: Karakurt от декабря 3, 2014, 22:49
Мне вообще весь этот шум с кучей вопросов не понятен. Явно есть мнение, под которое подгоняются факты.
нормальная практика, главное что бы факты сходились. :umnik:
Цитата: Karakurt от декабря 3, 2014, 22:49
Мне вообще весь этот шум с кучей вопросов не понятен. Явно есть мнение, под которое подгоняются факты.
Кто такие карачаево-балкарцы?
1. это потомки поздних (возьмем со времен кыпчаков) тюркских переселенцев. не автохтоны.
2. потомки наидревнейших автохтонов. а те самые автохтоны в зависимости от коньюктуры могут быть и тюркоязычными, и иноязычными, не важно, всеравно не докажет никто, главное автохтоны, документы на месте, все оке.
Все вокруг этого, короче.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 22:44
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:37
Повторяю вопрос: почему самый близкий к нам язык (по разным мнениям 1) самый бизкий - крымский, 2) кумыкский) считается переходным между ногайским и турецким?
Кто считает что это переходные языки? Насколько я знаю это просто влияние (причём довольно позднее)
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:37
На ответ - нахватались, повторяю другой вопрос - мы от кого нахватались?
От ногайцев/крымцев и кумыков?
1) Почитай там же, где почита про КБ язык. Его литературным сделали не просто потому что он по середине.
2) Обоснуй. Не "докажи", просто хоть предположения о контактах, чтоб влияли на язык.
Расселение КБ вдоль вдоль хребта длиннее чем у кого либо. Никакой компактности. До того как начали спускаться на равнины все эти ущелья были обособленными обществами варившимися в своем соку. Основное население каждого ущелья просто не видели жителей других. Но язык почему единый, самые большие отличия в "дж = ж = з ; ч=ц.". Влияния влияниями, но почему кумыки нацчили восточных балкарцев ц-окать, тогда как сами ё-кающие.
Не надоело троллить? :)
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 22:51
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 22:41
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 21:13
А с мерками и линейками пусть к Вам любители чистоты русской крови подходят.
вот это забыл откомментировать, меня не то что русские с линейкой не определят, а ещё и латыши, экспериментально проверено (правда в более молодом возрасте), только что это доказывает?
Это доказывает то, что мне интереса нет лезть к Вам с линейкой. А вот им будет интересно.
а я им прабабушкино фото))
Цитата: Karakurt от декабря 3, 2014, 22:49
Мне вообще весь этот шум с кучей вопросов не понятен. Явно есть мнение, под которое подгоняются факты.
Да меня не столько что там на самом деле интересует, сколько вопрос откуда вот это "мы тут местные, сидим безвылазно в горах уже две тысячи лет, ни с кем не общаемся, а кто такие тюрки знать не знаем".
Было бы интересно что там на самом деле - почитал бы научную работу по этому поводу. Но тут другой вопрос - а есть ли такие адекватные. А то ссылка в первом посте наводит на мысль что нет. :-\
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 22:46
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:38
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 22:34
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:32
А так да, знаю что 200 лет назад пришли с Крыма. :yes:
А документы на дома где? Вдруг вы прежних хозяев выгнали? :)
Ну да. И запретили им дальше так строить ;) Вот такие мы крутяки 8-)
Мёртвые ничего строить не могут. :) Да и кто говорит про 200 лет? Я же уже давал ссылку, Орда эти места контролировала гораздо раньше.
Ну вот, подошли и к ордынцам :) Про то что мы мангыты тоже в курсе :yes:
Просто некоторые не могут понять элементарных вещей. Насчет этногенеза уже много раз обсуждали - я так понимаю, что генетически КБ это местное население с небольшим (а может и большим - это так важно?) вливанием как иранских алан так и тюрок.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 22:56
Цитата: Karakurt от декабря 3, 2014, 22:49
Мне вообще весь этот шум с кучей вопросов не понятен. Явно есть мнение, под которое подгоняются факты.
Да меня не столько что там на самом деле интересует, сколько вопрос откуда вот это "мы тут местные, сидим безвылазно в горах уже две тысячи лет, ни с кем не общаемся, а кто такие тюрки знать не знаем".
Было бы интересно что там на самом деле - почитал бы научную работу по этому поводу.
Так и думал :D
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:55
1) Почитай там же, где почита про КБ язык. Его литературным сделали не просто потому что он по середине.
Ты бы хоть ссылку дал, чтоли. А так вот в Википедии прочитал:
ЦитироватьГерои фильма Андрея Прошкина «Орда» говорят на карачаево-балкарском языке, наиболее близком из современных тюркских языков к среднекыпчакскому, на котором в XIV веке говорили в Золотой Орде[источник не указан 591 день]. Консультации при переводе текста оказывали балкарские деятели культуры Музафар и Фатимат Таукеновы. За тем, чтобы актёры во время съёмок и озвучивания правильно произносили текст, следили переводчики[9].
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:55
2) Обоснуй. Не "докажи", просто хоть предположения о контактах, чтоб влияли на язык.
Ну ссылку на золотоордынские города я уже давал. Я не знаю как далеко контролировало эти места Крымское ханство, но можно предположить что контакты тоже были. И ещё, откуда персизмы и арабизмы?
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:55
Не надоело троллить? :)
А я ни разу не троллю, мне действительно интересно как можно так ръяно отрицать ну совсем очевидные вещи. :donno:
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 22:57
у вас точно нет, а вот именно та прабабка, а ещё её тётка на фото, лично у вас пройдут (и это не считая казанских, от которых ничего вообще не осталось). Нейм контрол никто бы не прошёл, это точно.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:57
Ну вот, подошли и к ордынцам :) Про то что мы мангыты тоже в курсе :yes:
Ордынцы=мангыты? :what:
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 22:56
Цитата: Karakurt от декабря 3, 2014, 22:49
Мне вообще весь этот шум с кучей вопросов не понятен. Явно есть мнение, под которое подгоняются факты.
Да меня не столько что там на самом деле интересует, сколько вопрос откуда вот это "мы тут местные, сидим безвылазно в горах уже две тысячи лет, ни с кем не общаемся, а кто такие тюрки знать не знаем".
Это же просто, оттуда же откуда у наших "мы древнее армян!!!111", "мы потомки олбанцев!!". Это самая не интересная часть вопроса. Тут интереснее выявить действительно время перекочевания предков карачаево-балкарцев на нынешние территории и их предков. Только оставление их перед фактами заставит их смириться с тем что никакие они не аланы и не живут там тысячилетиями и не древнее они там осетин, и родня их азиаты. Я часто встречаю таких из наших, когда начинается разговор об истории, все "олбанцы", а как только распрашиваешь про корни, село, род, оказывается туркмен он вчерашний, даже даты переселения многих можно выявить и доказываешь. В ответ либо тишина, либо что то в стиле "ну это я такой допустим, но не все же как я, среди нас обязательно есть потомки олбанцев!". А где эти мифические олбанцы, никто еще не видел, но свято верят, так учили.
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 23:04
у вас точно нет, а вот именно та прабабка, а ещё её тётка на фото, лично у вас пройдут (и это не считая казанских, от которых ничего вообще не осталось). Нейм контрол никто бы не прошёл, это точно.
Я к Вам ни с какими линейкам или контролями не лезу, оправдания оставьте контрольщикам.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 23:03
Ну ссылку на золотоордынские города я уже давал. Я не знаю как далеко контролировало эти места Крымское ханство, но можно предположить что контакты тоже были. И ещё, откуда персизмы и арабизмы?
Крымские татары с Северного Кавказа шли в поход совместно с османскими войсками на территорию Сефевидов. Не раз. Значит путь был открыт для них, свободно ходило десятки тысяч людей туда и обратно.
Цитата: Türk от декабря 3, 2014, 23:06
Это же просто, оттуда же откуда у наших "мы древнее армян!!!111", "мы потомки олбанцев!!".
То есть банальная защита от "торба-лошадь-Алтай"?
Цитата: Türk от декабря 3, 2014, 23:06
Тут интереснее выявить действительно время перекочевания предков карачаево-балкарцев на нынешние территории и их предков. Только оставление их перед фактами заставит их смириться с тем что никакие они не аланы и не живут там тысячилетиями и не древнее они там осетин, и родня их азиаты.
Ну тут я тоже не согласен, местные гены тоже есть. Проценты спорны, но разве они так уж и важны?
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 23:07
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 23:04
у вас точно нет, а вот именно та прабабка, а ещё её тётка на фото, лично у вас пройдут (и это не считая казанских, от которых ничего вообще не осталось). Нейм контрол никто бы не прошёл, это точно.
Я к Вам ни с какими линейкам или контролями не лезу, оправдания оставьте контрольщикам.
Red Khan, вы этот вопрос подняли, вам и с линейками бегать)) мне это всё жить не мешает, напротив, хоть в чём то не серая масса, но если подходить с другого боку, то лучше не подходить, одни конфликты, вон весь форум ими забит, а оно надо?
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 23:15
Red Khan, вы этот вопрос подняли, вам и с линейками бегать)) мне это всё жить не мешает, напротив, хоть в чём то не серая масса, но если подходить с другого боку, то лучше не подходить, одни конфликты, вон весь форум ими забит, а оно надо?
Про линейку первым написали Вы, я ничего не поднимал. :donno:
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 23:03
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:55
Не надоело троллить? :)
А я ни разу не троллю, мне действительно интересно как можно так ръяно отрицать ну совсем очевидные вещи. :donno:
Например? А мне действительно интересно, тема называется "о происхождении тюркских народов на Кавказе". Клянусь Аллахом, я даже не читал что это за ссылка.
Я не согласен не с одним КБ историком, ровно как вообще кавказским. Я говорю свое мнение о происхождении КБ. А что значит происхождение?
Опять тот же пример: Негры, в Африке, живут глубже других в джунглях, на кожу не светлее других любых негров, обычаи традиции схожи с другими, есть свои фишки, в общем негры неграми, но говорят на английском.
Предлагаю обсудить их происхождение. Можно затрагивать цвет кожи? Можно затрагивать хоть что угодно кроме языка? Или - "не калышит! англичане!!" ?
Происхождение, это происхождение. Язык это язык. Половецкой группе возраст - меньше 1000 лет. Не имеет эта группа одного предка. Вот это настолько очевидно, что даже я это понимаю. Хочешь верь, хочешь не верь, это никакая не идеология, к этому мнению я пришел именно когда начал интересоваться, никто мне этого не говорил. Наоборот, идеология - самый древний, самый чистый.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 23:12
Цитата: Türk от декабря 3, 2014, 23:06
Это же просто, оттуда же откуда у наших "мы древнее армян!!!111", "мы потомки олбанцев!!".
То есть банальная защита от "торба-лошадь-Алтай"?
Как все начиналось:
(http://s03.radikal.ru/i176/1412/ac/11723d6c9aa4.png)
:)
Это из печати Бакинского филиала Академии Наук СССР Сталинской эпохи, емнип, 1941-го года.
Конкретно в нашем случае, после 90-х, из-за конфликта с армянами это тенденция еще более усилилась и приобрела ужасающие масштабы, ведь надо доказать что, если армяне древний народ, то мы древнее, если они оседлые, мы оседлее, они земледельцы, мы вообще основатели земледельческой культуры, они многострадальные, мы страдали намного больше, у них один геноцид, фиг им, у нас целых три будет... Если Сталин велел приписать в наши предки мидян и олбанцев, после войны в 90-х мы пошли еще дальше, теперь мы потомки вообще всех кто когда либо ходил тут мимо, это все из официальных учебников по истории, этому учат детей в школах, это соревнование такое. Причины у карачаево-балкарцев те же самые, все очень знакомо.
Хотя, век до этого никто не о каких олбанцах и знать то не знал ничего...
(http://s017.radikal.ru/i422/1412/46/b2400f641bdf.png)
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 23:21
Негры, в Африке, живут глубже других в джунглях, на кожу не светлее других любых негров, обычаи традиции схожи с другими, есть свои фишки, в общем негры неграми, но говорят на английском.
Негры, живущие глубоко в джунглях на английском не говорят.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 23:21
Предлагаю обсудить их происхождение. Можно затрагивать цвет кожи? Можно затрагивать хоть что угодно кроме языка? Или - "не калышит! англичане!!" ?
Почему сразу англичане? Они могут вполне назвать себя ганцами а не, допустим, эве.
Но ты не ответил на вот этот вопрос:
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 22:16
А теперь представь, женился я на русской, крестился, назвал детей по-русски, тоже крестил, татарскому их не учил. Кем мои дети и внуки будут - русскими или татарами?
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 23:21
Половецкой группе возраст - меньше 1000 лет. Не имеет эта группа одного предка. Вот это настолько очевидно, что даже я это понимаю.
А ты разве линвист-тюрколог чтобы понимать такие вещи? :what:
Я вот знаю что про кыпчаков уже Кашгари писал, значит им явно больше тысячи лет.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 23:12
Ну тут я тоже не согласен, местные гены тоже есть. Проценты спорны, но разве они так уж и важны?
С турком вообще нет желания спорить.
Вопрос тебе - хоть что-то важное кроме языка есть в выявлении этногенеза народа?
Проценты спорны, не в процентах дело. Те гены, которые не местные, не имеют отношения к азиатским субкладам почему-то. Почему? Имеют отношение к башкирским, возраст их разделения больше 2000 лет. Ну вот почему???????????????????????????????
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 23:17
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 23:15
Red Khan, вы этот вопрос подняли, вам и с линейками бегать)) мне это всё жить не мешает, напротив, хоть в чём то не серая масса, но если подходить с другого боку, то лучше не подходить, одни конфликты, вон весь форум ими забит, а оно надо?
Про линейку первым написали Вы, я ничего не поднимал. :donno:
:fp: перечитайте на что это последовало.
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 23:30
:fp: перечитайте на что вы это последовало.
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 21:05
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 20:54
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 20:19
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 20:08
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 20:04
да ладно, со стороны так не кажется, кажется, что все в округе заняты поиском идентичности, не простой, а с предысторией, это тут можно любому сказать.
Та мы знаем что русским на инордцев наплевать. Взгляд был немного с другой стороны.
забавный вывод, будто вам не наплевать на чью-то там идентичность кроме тюркской?
Иногда интересно чисто как стороннему наблюдателю.
а я тут по-вашему как оказался? а вы сразу с мерками да с линейками, не хорошо.
И? Я как тогда так и сейчас не понимаю при чём здесь линейки.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 23:32
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 23:30
:fp: перечитайте на что вы это последовало.
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 21:05
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 20:54
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 20:19
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 20:08
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 20:04
да ладно, со стороны так не кажется, кажется, что все в округе заняты поиском идентичности, не простой, а с предысторией, это тут можно любому сказать.
Та мы знаем что русским на инордцев наплевать. Взгляд был немного с другой стороны.
забавный вывод, будто вам не наплевать на чью-то там идентичность кроме тюркской?
Иногда интересно чисто как стороннему наблюдателю.
а я тут по-вашему как оказался? а вы сразу с мерками да с линейками, не хорошо.
И? Я как тогда так и сейчас не понимаю при чём здесь линейки.
:fp:
Взрослые люди...
Э, слышьте оба, щас выкину вас отсюда. Хорэ уже письками меряться. Заткнитесь кто-нибудь первым.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 23:29
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 23:12
Ну тут я тоже не согласен, местные гены тоже есть. Проценты спорны, но разве они так уж и важны?
С турком вообще нет желания спорить.
Вопрос тебе - хоть что-то важное кроме языка есть в выявлении этногенеза народа?
Есть конечно, но и язык отметать нельзя.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 23:29
Проценты спорны, не в процентах дело. Те гены, которые не местные, не имеют отношения к азиатским субкладам почему-то. Почему? Имеют отношение к башкирским, возраст их разделения больше 2000 лет. Ну вот почему???????????????????????????????
А есть прямо-таки подробные исследования? Я в генетике вообще не очень, разве могут определять возраст разделения генов?
Цитата: alant от декабря 3, 2014, 23:33
:fp:
Взрослые люди...
да ладно вам, что тут серьёзного, но спорят два идиота, так в этом весь ЛФ, или я чего-то не понимаю? :)
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 23:27
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 23:21
Негры, в Африке, живут глубже других в джунглях, на кожу не светлее других любых негров, обычаи традиции схожи с другими, есть свои фишки, в общем негры неграми, но говорят на английском.
Негры, живущие глубоко в джунглях на английском не говорят.
Самые высокогорные народы Кавказа, живущие, жившие до 20-го века высоко и глубоко в ущельях говорят на тюркском.
Другие, не менее высокогорные, жившие до Елизаветы высоко и глубоко в ущельях говорят на иранском.
Окружают и тех и тех кавказофоны.
Теперь поднапряги фантазию и представь такое же можно увидеть в джунглях. Поччему так произошло неважно. Просто начинаем дискуссии о происхождении. Повторяю вопрос: можно хотя бы намекнуть на то, что они чернее чем другие афроязычные?!
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 23:37
Цитата: alant от декабря 3, 2014, 23:33
:fp:
Взрослые люди...
да ладно вам, что тут серьёзного, но спорят два идиота, так в этом весь ЛФ, или я чего-то не понимаю? :)
О чём спорят?
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 23:36
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 23:29
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 23:12
Ну тут я тоже не согласен, местные гены тоже есть. Проценты спорны, но разве они так уж и важны?
С турком вообще нет желания спорить.
Вопрос тебе - хоть что-то важное кроме языка есть в выявлении этногенеза народа?
Есть конечно, но и язык отметать нельзя.
Если кроме языка нет ничего, хочешь не хочешь язык отметаешь.
Цитата: alant от декабря 3, 2014, 23:38
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 23:37
Цитата: alant от декабря 3, 2014, 23:33
:fp:
Взрослые люди...
да ладно вам, что тут серьёзного, но спорят два идиота, так в этом весь ЛФ, или я чего-то не понимаю? :)
О чём спорят?
О херне.
Цитата: Иван-Царевич от декабря 3, 2014, 23:34
Э, слышьте оба, щас выкину вас отсюда. Хорэ уже письками меряться. Заткнитесь кто-нибудь первым.
в чём измеряется сечение арматуры? :smoke:
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 23:37
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 23:27
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 23:21
Негры, в Африке, живут глубже других в джунглях, на кожу не светлее других любых негров, обычаи традиции схожи с другими, есть свои фишки, в общем негры неграми, но говорят на английском.
Негры, живущие глубоко в джунглях на английском не говорят.
Самые высокогорные народы Кавказа, живущие, жившие до 20-го века высоко и глубоко в ущельях говорят на тюркском.
Другие, не менее высокогорные, жившие до Елизаветы высоко и глубоко в ущельях говорят на иранском.
Окружают и тех и тех кавказофоны.
Теперь поднапряги фантазию и представь такое же можно увидеть в джунглях. Поччему так произошло неважно. Просто начинаем дискуссии о происхождении. Повторяю вопрос: можно хотя бы намекнуть на то, что они чернее чем другие афроязычные?!
Ну я не спец, но где-то читал что вполне можно, вроде как в Новой Гвинее, например. Тут Чукчу надо спросить.
А про остальное не понял. Если кто-то жил высоко в горах до 20-го века это ничего не говорит о том когда они туда залезли и жили ли они только там или нет.
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 23:41
Цитата: Иван-Царевич от декабря 3, 2014, 23:34
Э, слышьте оба, щас выкину вас отсюда. Хорэ уже письками меряться. Заткнитесь кто-нибудь первым.
в чём измеряется сечение арматуры? :smoke:
В крепости твоей черепушки. 8-) :smoke: Проверить хош?
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 23:40
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 23:36
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 23:29
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 23:12
Ну тут я тоже не согласен, местные гены тоже есть. Проценты спорны, но разве они так уж и важны?
С турком вообще нет желания спорить.
Вопрос тебе - хоть что-то важное кроме языка есть в выявлении этногенеза народа?
Есть конечно, но и язык отметать нельзя.
Если кроме языка нет ничего, хочешь не хочешь язык отметаешь.
В смысле отметаешь? Вот так просто?
Цитата: Иван-Царевич от декабря 3, 2014, 23:42
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 23:41
Цитата: Иван-Царевич от декабря 3, 2014, 23:34
Э, слышьте оба, щас выкину вас отсюда. Хорэ уже письками меряться. Заткнитесь кто-нибудь первым.
в чём измеряется сечение арматуры? :smoke:
В крепости твоей черепушки. 8-) :smoke: Проверить хош?
хАчу.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 23:36
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 23:29
Проценты спорны, не в процентах дело. Те гены, которые не местные, не имеют отношения к азиатским субкладам почему-то. Почему? Имеют отношение к башкирским, возраст их разделения больше 2000 лет. Ну вот почему???????????????????????????????
А есть прямо-таки подробные исследования? Я в генетике вообще не очень, разве могут определять возраст разделения генов?
Почитай в той же википедии, пройди по ссылкам :).
А так например вот:
(http://savepic.su/4467858.jpg)
Вот увеличенный вариант првого нижнего угла:
(http://savepic.su/4517013.jpg)
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 23:44
Цитата: Иван-Царевич от декабря 3, 2014, 23:42
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 23:41
Цитата: Иван-Царевич от декабря 3, 2014, 23:34
Э, слышьте оба, щас выкину вас отсюда. Хорэ уже письками меряться. Заткнитесь кто-нибудь первым.
в чём измеряется сечение арматуры? :smoke:
В крепости твоей черепушки. 8-) :smoke: Проверить хош?
хАчу.
Пикачу. :green: Ну адрес ты знаешь, я всегда жду. ::)
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 23:44
блин, Мария-Тереза, где тут правда? Когда вы сами сознались, после истязаний, что вы сторонний наблюдатель. А причём тут русские, когда они ровно такие же?
А что тут неправда? Русским прямо-таки всем поголовно интересно кто там в предках у карачаевцев и балкарцев?
Когда я писал "Взгляд был немного с другой стороны." я имел в виду со стороны других тюрков.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 23:42
А про остальное не понял. Если кто-то жил высоко в горах до 20-го века это ничего не говорит о том когда они туда залезли и жили ли они только там или нет.
Там жили люди, кто-то выше, кто-то ниже уже до аланов, кобанцы - одна часть наших генетических предков.
Туда спасаясь в 13-14 веках залезли аланы - другая часть наших предков.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 23:49
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 23:44
блин, Мария-Тереза, где тут правда? Когда вы сами сознались, после истязаний, что вы сторонний наблюдатель. А причём тут русские, когда они ровно такие же?
А что тут неправда? Русским прямо-таки всем поголовно интересно кто там в предках у карачаевцев и балкарцев?
Когда я писал "Взгляд был немного с другой стороны." я имел в виду со стороны других тюрков.
:o а какое они имеют отношение к самоопределению КБ?
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 23:45
Почитай в той же википедии, пройди по ссылкам :).
Да слаб я в генетике, что правда то правда. А все карачаевцы вот с этим YP450? :-\ А как же балкарцы?
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 23:50
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 23:42
А про остальное не понял. Если кто-то жил высоко в горах до 20-го века это ничего не говорит о том когда они туда залезли и жили ли они только там или нет.
Там жили люди, кто-то выше, кто-то ниже уже до аланов, кобанцы - одна часть наших генетических предков.
Туда спасаясь в 13-14 веках залезли аланы - другая часть наших предков.
Кобанцы это эти чтоли?
(wiki/ru) Кобанская_культура (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%E1%E0%ED%F1%EA%E0%FF_%EA%F3%EB%FC%F2%F3%F0%E0)
А как определил что это Ваши предки? И вопрос о том, откуда все выучили тюркский остаётся.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 23:54
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 23:50
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 23:42
А про остальное не понял. Если кто-то жил высоко в горах до 20-го века это ничего не говорит о том когда они туда залезли и жили ли они только там или нет.
Там жили люди, кто-то выше, кто-то ниже уже до аланов, кобанцы - одна часть наших генетических предков.
Туда спасаясь в 13-14 веках залезли аланы - другая часть наших предков.
Кобанцы это эти чтоли?
(wiki/ru) Кобанская_культура (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%E1%E0%ED%F1%EA%E0%FF_%EA%F3%EB%FC%F2%F3%F0%E0)
А как определил что это Ваши предки? И вопрос о том, откуда все выучили тюркский остаётся.
Так все правильно он говорит, че ты. Кобанцы - т.с. автохтоны Кавказа. Прародители всей кавказской культуры.
Цитата: Иван-Царевич от декабря 3, 2014, 23:58
Так все правильно он говорит, че ты. Кобанцы - т.с. автохтоны Кавказа. Прародители всей кавказской культуры.
И известно на каком языке они говорили?
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2014, 00:02
Цитата: Иван-Царевич от декабря 3, 2014, 23:58
Так все правильно он говорит, че ты. Кобанцы - т.с. автохтоны Кавказа. Прародители всей кавказской культуры.
И известно на каком языке они говорили?
Нет. Предположительно, что-то прапраосетинское. Ну это я так, фричу.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 23:55
как это когда, вот он я есмь, и я чуть ли не на половину татарин, но вы следуя своим инсинуация, обозвали меня русским (ну, не совсем не обосновано) и вложили мне в уста, что мне на нацменов наплевать, я тут разбиваюсь в лепёшку доказывая, что вам наплевать точно так же, но почёму-то не нашёл отклика, а ведь это логично было бы предположить, что тут запредельного, ну просто признайся, что неправ, я могу, если что.
Цитата: Иван-Царевич от декабря 4, 2014, 00:03
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2014, 00:02
Цитата: Иван-Царевич от декабря 3, 2014, 23:58
Так все правильно он говорит, че ты. Кобанцы - т.с. автохтоны Кавказа. Прародители всей кавказской культуры.
И известно на каком языке они говорили?
Нет. Предположительно, что-то прапраосетинское. Ну это я так, фричу.
хто эта "кобанцы"?
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 23:54
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 23:50
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 23:42
А про остальное не понял. Если кто-то жил высоко в горах до 20-го века это ничего не говорит о том когда они туда залезли и жили ли они только там или нет.
Там жили люди, кто-то выше, кто-то ниже уже до аланов, кобанцы - одна часть наших генетических предков.
Туда спасаясь в 13-14 веках залезли аланы - другая часть наших предков.
Кобанцы это эти чтоли?
(wiki/ru) Кобанская_культура (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%E1%E0%ED%F1%EA%E0%FF_%EA%F3%EB%FC%F2%F3%F0%E0)
А как определил что это Ваши предки? И вопрос о том, откуда все выучили тюркский остаётся.
Не я определил. Это мнение историков, что в формировании КБ принимали участие кобанцы и + аланы и половцы. Два основных генетических компонента КБ G2a1************* и R1a1**************, первый считается как бы как бы кавказским геном. У тех же сванов его около 90%, до росдства нас со сванами точно не помню, но несколько тысячелетий, когда разделились по обе стороны хребта и пошли разные мутации. Второй неизвестно чей, предположительно у скифов была именно эта ГГ, распространена по всей Евразии, нашему субкладу как отдельной ветке около 2000-2500 лет. Возраст образования кавказской Алании около 2000 лет. Выводы делай сам.
У карачевцев около 10% встречается ген, не помню какой, "I", что ли, которого у балкарцев нет вообще. У балкарцев встречается "Q", которого у карчаевцев нет вообще.
У нас вот в предгорьях курды живут. Вокруг или туркмены или персы. Их уж и внешне и по обычаям от окружающих не отличить. Если бы не знали по записям, что их переселил туда Недир-шах, лет через двести тоже бы себя считали автохтонными, наверное.
Цитата: true от декабря 4, 2014, 00:08
У нас вот в предгорьях курды живут. Вокруг или туркмены или персы. Их уж и внешне и по обычаям от окружающих не отличить. Если бы не знали по записям, что их переселил туда Недир-шах, лет через двести тоже бы себя считали автохтонными, наверное.
а они писать у вас умеют, на чём пишут, если не секрет? (на Кавказе был советский эксперимент, писали на армянице, как сейчас у вас?)
Цитата: Лом d10 от декабря 4, 2014, 00:04
как это когда, вот он я есмь, и я чуть ли не на половину татарин, но вы следуя своим инсинуация, обозвали меня русским (ну, не совсем не обосновано) и вложили мне в уста, что мне на нацменов наплевать
Вы себя никогда татарином не называли, а только русским. Так что это скорее Вы от татар отнекались.
Цитата: Лом d10 от декабря 4, 2014, 00:04
я тут разбиваюсь в лепёшку доказывая, что вам наплевать точно так же, но почёму-то не нашёл отклика, а ведь это логично было бы предположить, что тут запредельного, ну просто признайся, что неправ, я могу, если что.
Я тут уже целый вечер в этой теме пытаюсь понять почему люди думают так, а не иначе и мне наплевать? :what:
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:07
Это мнение историков, что в формировании КБ принимали участие кобанцы и + аланы и половцы.
И вот о чём спор тогда? :)
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:07
Возраст образования кавказской Алании около 2000 лет. Выводы делай сам.
Чтобы делать какие-то выводы надо точно знать кто в этой кавказской Алании жил.
Цитата: Лом d10 от декабря 4, 2014, 00:10
а они писать у вас умеют, на чём пишут, если не секрет?
Да их там всего тысяч двадцать. Пишут на туркменском, естественно. В советское время хотели им замутить школу на родном, но не нашли специалистов. Так и заглохло все.
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2014, 00:11
Цитата: Лом d10 от декабря 4, 2014, 00:04
как это когда, вот он я есмь, и я чуть ли не на половину татарин, но вы следуя своим инсинуация, обозвали меня русским (ну, не совсем не обосновано) и вложили мне в уста, что мне на нацменов наплевать
Вы себя никогда татарином не называли, а только русским. Так что это скорее Вы от татар отнекались.
Цитата: Лом d10 от декабря 4, 2014, 00:04
я тут разбиваюсь в лепёшку доказывая, что вам наплевать точно так же, но почёму-то не нашёл отклика, а ведь это логично было бы предположить, что тут запредельного, ну просто признайся, что неправ, я могу, если что.
Я тут уже целый вечер в этой теме пытаюсь понять почему люди думают так, а не иначе и мне наплевать? :what:
вах, от татар "отнекались" мои предки исключительно с конфессиональной точки зрения, другой тогда не было, я с этим ничего поделать не могу, хотя не религиозен вообще.
и я пытаюсь, но вы мне как подопытный гораздо интереснее.
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2014, 00:13
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:07
Это мнение историков, что в формировании КБ принимали участие кобанцы и + аланы и половцы.
И вот о чём спор тогда? :)
Спор в том, что в данное время русские принимают самое непосредственное участие в нашем этногенезе. Самое непосредственное. Влияние сильнее чувствуется на Западном Кавказе, обрусевших больше, еле разговаривающих на русском меньше, но никак не больше смешений, лично у нас. Если мы вдруг обрусеем, но при этом сохраним традиции и т.п., внешность тоже не будет показывать миксов отсутствующих у других, мы - русские?
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2014, 00:15
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:07
Возраст образования кавказской Алании около 2000 лет. Выводы делай сам.
Чтобы делать какие-то выводы надо точно знать кто в этой кавказской Алании жил.
Ну ты надо мной надсмехаешься, уверен на 1000% что ты прав? Кто бы вообще что-то обсуждал, если бы что-то было
ТОЧНО известно :fp:
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:20
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2014, 00:13
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:07
Это мнение историков, что в формировании КБ принимали участие кобанцы и + аланы и половцы.
И вот о чём спор тогда? :)
Спор в том, что в данное время русские принимают самое непосредственное участие в нашем этногенезе. Самое непосредственное. Влияние сильнее чувствуется на Западном Кавказе, обрусевших больше, еле разговаривающих на русском меньше, но никак не больше смешений, лично у нас. Если мы вдруг обрусеем, но при этом сохраним традиции и т.п., внешность тоже не будет показывать миксов отсутствующих у других, мы - русские?
Да, возможно будете даже отдельным субэтносом, типа камчадалов.
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:22
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2014, 00:15
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:07
Возраст образования кавказской Алании около 2000 лет. Выводы делай сам.
Чтобы делать какие-то выводы надо точно знать кто в этой кавказской Алании жил.
Ну ты надо мной надсмехаешься, уверен на 1000% что ты прав? Кто бы вообще что-то обсуждал, если бы что-то было ТОЧНО известно :fp:
А я разве что-то утверждаю чтобы быть неправым? :donno:
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2014, 00:23
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:20
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2014, 00:13
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:07
Это мнение историков, что в формировании КБ принимали участие кобанцы и + аланы и половцы.
И вот о чём спор тогда? :)
Спор в том, что в данное время русские принимают самое непосредственное участие в нашем этногенезе. Самое непосредственное. Влияние сильнее чувствуется на Западном Кавказе, обрусевших больше, еле разговаривающих на русском меньше, но никак не больше смешений, лично у нас. Если мы вдруг обрусеем, но при этом сохраним традиции и т.п., внешность тоже не будет показывать миксов отсутствующих у других, мы - русские?
Да, возможно будете даже отдельным субэтносом, типа камчадалов.
Так мы и сейчас отдельный субэтнос. Я что-ли говорю что мы чеченцы, или кабардинцы, или сваны?
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:26
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2014, 00:23
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:20
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2014, 00:13
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:07
Это мнение историков, что в формировании КБ принимали участие кобанцы и + аланы и половцы.
И вот о чём спор тогда? :)
Спор в том, что в данное время русские принимают самое непосредственное участие в нашем этногенезе. Самое непосредственное. Влияние сильнее чувствуется на Западном Кавказе, обрусевших больше, еле разговаривающих на русском меньше, но никак не больше смешений, лично у нас. Если мы вдруг обрусеем, но при этом сохраним традиции и т.п., внешность тоже не будет показывать миксов отсутствующих у других, мы - русские?
Да, возможно будете даже отдельным субэтносом, типа камчадалов.
Так мы и сейчас отдельный субэтнос. Я что-ли говорю что мы чеченцы, или кабардинцы, или сваны?
Имелось в виду что будете отдельным субэтносом русских.
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2014, 00:27
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:26
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2014, 00:23
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:20
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2014, 00:13
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:07
Это мнение историков, что в формировании КБ принимали участие кобанцы и + аланы и половцы.
И вот о чём спор тогда? :)
Спор в том, что в данное время русские принимают самое непосредственное участие в нашем этногенезе. Самое непосредственное. Влияние сильнее чувствуется на Западном Кавказе, обрусевших больше, еле разговаривающих на русском меньше, но никак не больше смешений, лично у нас. Если мы вдруг обрусеем, но при этом сохраним традиции и т.п., внешность тоже не будет показывать миксов отсутствующих у других, мы - русские?
Да, возможно будете даже отдельным субэтносом, типа камчадалов.
Так мы и сейчас отдельный субэтнос. Я что-ли говорю что мы чеченцы, или кабардинцы, или сваны?
Имелось в виду что будете отдельным субэтносом русских.
Вот тут уже это нам решать ;) кем себя считать
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:20
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2014, 00:13
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:07
Это мнение историков, что в формировании КБ принимали участие кобанцы и + аланы и половцы.
И вот о чём спор тогда? :)
Спор в том, что в данное время русские принимают самое непосредственное участие в нашем этногенезе. Самое непосредственное. Влияние сильнее чувствуется на Западном Кавказе, обрусевших больше, еле разговаривающих на русском меньше, но никак не больше смешений, лично у нас. Если мы вдруг обрусеем, но при этом сохраним традиции и т.п., внешность тоже не будет показывать миксов отсутствующих у других, мы - русские?
нет, а вы знаете, что русские разные бывают, тоже нет, наверное, я вот никогда не приму полностью за своего какого-нибудь владимирцо-рыбинца или москвича, менталитет-с имеет значение, хотя всё давным давно размыто, но что-то да есть в этом, ну так и у вас, что-то да будет, внешность ли, обычаи ли, может ещё что, всегда что-то найдётся. Короче, не повод унывать. :)
Кизя, внатуре, чо ты к чуваку пристал? Че ты хочешь доказать то? Даже я бы уже обиделся. Ты б лучше, вместо срача тут, письмо расисту кинул. А потом будешь ныть опять, что времени нет, времени нет. Огорчаешь ты меня, родненький. В Казань что ли доехать (заодно Лома под поезд кину).
Цитата: Лом d10 от декабря 4, 2014, 00:17
вах, от татар "отнекались" мои предки исключительно с конфессиональной точки зрения, другой тогда не было, я с этим ничего поделать не могу, хотя не религиозен вообще.
Так а что тогда обижаетесь на то что я Вас русским назвал? Да ещё и пишете что "обозвал", это уж совсем рукопажатно, как написал бы Искандар.
Цитата: Лом d10 от декабря 4, 2014, 00:17
и я пытаюсь, но вы мне как подопытный гораздо интереснее.
Так Вы определитесь что Вы делаете, меня исследуете или карачаево-балкарцев. :)
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2014, 00:24
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:22
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2014, 00:15
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:07
Возраст образования кавказской Алании около 2000 лет. Выводы делай сам.
Чтобы делать какие-то выводы надо точно знать кто в этой кавказской Алании жил.
Ну ты надо мной надсмехаешься, уверен на 1000% что ты прав? Кто бы вообще что-то обсуждал, если бы что-то было ТОЧНО известно :fp:
А я разве что-то утверждаю чтобы быть неправым? :donno:
"ну совсем уж очевидные вещи"Что такого очевидного ты видишь? Смотришь онлайн на события тысячелетней давности? Давай, объясни мне мое происхождение, только понятие "тюрк" пожалуйста не употребляйте. Кто я? Кипчак? Ордынец? Крымчанин? Ногаец? Турок? Покажи мне онлайн эти самые совсем уж очевидные вещи
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:28
Вот тут уже это нам решать ;) кем себя считать
Так сами так и решите, как камчадалы. :donno:
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2014, 00:31
Цитата: Лом d10 от декабря 4, 2014, 00:17
вах, от татар "отнекались" мои предки исключительно с конфессиональной точки зрения, другой тогда не было, я с этим ничего поделать не могу, хотя не религиозен вообще.
Так а что тогда обижаетесь на то что я Вас русским назвал? Да ещё и пишете что "обозвал", это уж совсем рукопажатно, как написал бы Искандар.
Заодно Бахманке мозжечок раздроблю. Блин, круть. :green:
Цитата: Иван-Царевич от декабря 4, 2014, 00:30
Кизя, внатуре, чо ты к чуваку пристал? Че ты хочешь доказать то? Даже я бы уже обиделся.
К какому из? :) Но ладно, и вправду, пора закруглятся.
Цитата: Иван-Царевич от декабря 4, 2014, 00:30
Ты б лучше, вместо срача тут, письмо расисту кинул. А потом будешь ныть опять, что времени нет, времени нет. Огорчаешь ты меня, родненький. В Казань что ли доехать (заодно Лома под поезд кину).
Эх, аклымда. :'(
Четырнадцать страниц "слушали-постановили". :fp:
Лучше бы в картишки сыграли. Или фотки симпатичных девочек напостили.
Заказываю фотки тюрчаночек, таких чтоб со скулами и глазки с прищуром. Есть в наличии у кого?
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:32
ну совсем уж очевидные вещи"
Что такого очевидного ты видишь?
Язык. Мне ваш язык понятнее чем язык башкир и тем более чуваш. Тем не менее я не отрицаю что и те и те нам родня как по языку так и по генетике.
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:32
Кто я? Кипчак? Ордынец? Крымчанин? Ногаец? Турок?
А ты не думал что можно одновременно быть всем этим? Почему ты рьяно отрицаешь что никто из этого списка не может быть твоим предком?
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2014, 00:31
Цитата: Лом d10 от декабря 4, 2014, 00:17
вах, от татар "отнекались" мои предки исключительно с конфессиональной точки зрения, другой тогда не было, я с этим ничего поделать не могу, хотя не религиозен вообще.
Так а что тогда обижаетесь на то что я Вас русским назвал? Да ещё и пишете что "обозвал", это уж совсем рукопажатно, как написал бы Искандар.
Цитата: Лом d10 от декабря 4, 2014, 00:17
и я пытаюсь, но вы мне как подопытный гораздо интереснее.
Так Вы определитесь что Вы делаете, меня исследуете или карачаево-балкарцев. :)
а то, что для Вас КБ свои, а тут рядышком фиг пойми кто.
Что написал Искандер мне в значительной степени пофигу.
мне всё интересно, и то и это.
Цитата: Ignacio Oslikov от декабря 4, 2014, 00:36
Заказываю фотки тюрчаночек, таких чтоб со скулами и глазки с прищуром. Есть в наличии у кого?
Сойдёт (https://www.google.com.ru/search?q=Ebru%20G%C3%BCnde%C5%9F&bav=on.2,or.&bvm=bv.80642063,d.bGQ&biw=1024&bih=634&dpr=1&um=1&ie=UTF-8&hl=tt&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=8ZB_VIiZHeLRywPomYCwCw)?
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:32
Кто я? Кипчак? Ордынец? Крымчанин? Ногаец? Турок?
Бессмысленный вопрос.
Цитата: Ignacio Oslikov от декабря 4, 2014, 00:36
Четырнадцать страниц "слушали-постановили". :fp:
Лучше бы в картишки сыграли. Или фотки симпатичных девочек напостили.
Заказываю фотки тюрчаночек, таких чтоб со скулами и глазки с прищуром. Есть в наличии у кого?
дык, это не тот ресурс, вам вероятно на какой-нибудь порно.орг надо бы. пожалуйтесь провайдеру, всенепременно.
Цитата: Лом d10 от декабря 4, 2014, 00:39
а то, что для Вас КБ свои, а тут рядышком фиг пойми кто.
КБ пока усиленно отрицают что они свои. :) Про фиг пойми кто и "обозвать русским" Вы сами написали. По-Вашему Быть русским обидно?
Цитата: Лом d10 от декабря 4, 2014, 00:29
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:20
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2014, 00:13
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:07
Это мнение историков, что в формировании КБ принимали участие кобанцы и + аланы и половцы.
И вот о чём спор тогда? :)
Спор в том, что в данное время русские принимают самое непосредственное участие в нашем этногенезе. Самое непосредственное. Влияние сильнее чувствуется на Западном Кавказе, обрусевших больше, еле разговаривающих на русском меньше, но никак не больше смешений, лично у нас. Если мы вдруг обрусеем, но при этом сохраним традиции и т.п., внешность тоже не будет показывать миксов отсутствующих у других, мы - русские?
нет, а вы знаете, что русские разные бывают, тоже нет, наверное, я вот никогда не приму полностью за своего какого-нибудь владимирцо-рыбинца или москвича, менталитет-с имеет значение, хотя всё давным давно размыто, но что-то да есть в этом, ну так и у вас, что-то да будет, внешность ли, обычаи ли, может ещё что, всегда что-то найдётся. Короче, не повод унывать. :)
Что-то есть у всех. Абхазы и абазины разные, адыгейцы и кабардинцы разные, чеченцы и ингуши разные. И мы тоже резко отличаемся от всех, но эти отличия никак не показывают близость с теми же ногайцами, живущими в одной республике с нами. Здесь уже важно самоопрделение.
Вот какие песни поют ногайцы:
Степи, Мамай и т.д., а им тоже не 200 лет как кавказцам.
А вот как слушают песню про Эльбрус КБ:
Как говорится, собака выбирает кость, каждому свое.
Цитата: Karakurt от декабря 4, 2014, 00:40
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:32
Кто я? Кипчак? Ордынец? Крымчанин? Ногаец? Турок?
Бессмысленный вопрос.
Не к тебе :no:
Цитата: Лом d10 от декабря 4, 2014, 00:43
Цитата: Ignacio Oslikov от декабря 4, 2014, 00:36
Четырнадцать страниц "слушали-постановили". :fp:
Лучше бы в картишки сыграли. Или фотки симпатичных девочек напостили.
Заказываю фотки тюрчаночек, таких чтоб со скулами и глазки с прищуром. Есть в наличии у кого?
дык, это не тот ресурс, вам вероятно на какой-нибудь порно.орг надо бы. пожалуйтесь провайдеру, всенепременно.
:o :uzhos: Ну Вы даёте! Я даже не ожидал такой реакции на свою шутку для разрядки атмосферы! Вы передохните, водички попейте и на спокойную голову все эти 14 страниц перечитайте, а заодно и заголовок: РЕЗОЛЮЦИЯ ;D Ну даёте! Четырнадцать страниц из порожнего в пустое, пара-тройка голосов за здравый смысл и сплошной угар остальное.
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2014, 00:38
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:32
ну совсем уж очевидные вещи"
Что такого очевидного ты видишь?
Язык. Мне ваш язык понятнее чем язык башкир и тем более чуваш. Тем не менее я не отрицаю что и те и те нам родня как по языку так и по генетике.
Наверно и по культуре. А мы чем вам родня? Или турки?
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2014, 00:38
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:32
Кто я? Кипчак? Ордынец? Крымчанин? Ногаец? Турок?
А ты не думал что можно одновременно быть всем этим? Почему ты рьяно отрицаешь что никто из этого списка не может быть твоим предком?
:)
вы приписываете другим что-то что не характерно для себя, это скептичиске настраивает как минимум, а потом при таких обощениях, что русским пофиг до нацменов, так и возмущает, я вас чётко и ясно спросил: а вам не пофиг? получил что в ответ?
нет, мне не пофиг, я живу и планирую жить дальше с этими людьми в одной стране. мне интересно всё, что интересно им, до определённой степени, естественно. А я русский, конечно. Был им и буду им, и что-то мне никто на это не жаловался.
(поломали текст где-то, сам не знаю где, уж по всякому пробовал, всё никак)
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:48
А вот как слушают песню про Эльбрус КБ:
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:48
Вот какие песни поют ногайцы:
Это всего лишь доказывает то, что Ваши предки дольше на Кавказе. У нас тоже песни про Агидель да про леса, а у казахов про степи.
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:52
А мы чем вам родня? Или турки?
Тут надо уточнить что подразумевается под "родня" между народами. Да и про родню я не писал. Я же уже писал, мне инетерсно почему так рьяно отрицается тюркская составляющая. Ведь написал же уже:
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:07
Это мнение историков, что в формировании КБ принимали участие кобанцы и + аланы и половцы.
Цитата: Ignacio Oslikov от декабря 4, 2014, 00:51
:o :uzhos: Ну Вы даёте! Я даже не ожидал такой реакции на свою шутку для разрядки атмосферы! Вы передохните, водички попейте и на спокойную голову все эти 14 страниц перечитайте, а заодно и заголовок: РЕЗОЛЮЦИЯ ;D Ну даёте! Четырнадцать страниц из порожнего в пустое, пара-тройка голосов за здравый смысл и сплошной угар остальное.
вы ньюб? (где вы тут увидели горячее? если что-то будет горячее я вас предупрежу, ОК?))
Цитата: Лом d10 от декабря 4, 2014, 01:00
вы приписываете другим что-то что не характерно для себя, это скептичиске настраивает как минимум, а потом при таких обощениях, что русским пофиг до нацменов, так и возмущает, я вас чётко и ясно спросил: а вам не пофиг? получил что в ответ?
нет, мне не пофиг, я живу и планирую жить дальше с этими людьми в одной стране. мне интересно всё, что интересно им, до определённой степени, естественно. А я русский, конечно. Был им и буду им, и что-то мне никто на это не жаловался.
Та цитата была именно с точки зрения, образно выражаясь, тюрка. Не конкретно меня, об этом в других темах писал не только я, но и другие.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 19:55
Если уж продолжать аналогию, со стороны это скорее выглядит как будто постоянно хвастаются только мать-аланку, в то время как про папу-тюрка стараются не вспоминать и не замечать.
Вы влезли со своей точки зрения русского.
Цитата: Лом d10 от декабря 3, 2014, 20:04
да ладно, со стороны так не кажется, кажется, что все в округе заняты поиском идентичности, не простой, а с предысторией, это тут можно любому сказать.
На что я Вам, пусть и грубовато, но указал. Чего здесь не понять?
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2014, 01:01
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:48
А вот как слушают песню про Эльбрус КБ:
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:48
Вот какие песни поют ногайцы:
Это всего лишь доказывает то, что Ваши предки дольше на Кавказе. У нас тоже песни про Агидель да про леса, а у казахов про степи.
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:52
А мы чем вам родня? Или турки?
Тут надо уточнить что подразумевается под "родня" между народами. Да и про родню я не писал. Я же уже писал, мне инетерсно почему так рьяно отрицается тюркская составляющая. Ведь написал же уже:
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:07
Это мнение историков, что в формировании КБ принимали участие кобанцы и + аланы и половцы.
Какая именно? Покажи и отрицания прекратятся. Без тюрков, по конкретней. Кипчаки? Не больше чем сейчас русские. Принимали участие - понятие растяжимое, конечно принимали, в формировании языка.
Родня между народами: 1) антропология +2) культура + 3) генетика +4) язык.
Без языка, но с тремя другими факторами - все еще родня
Без генетики, но с т д ф - все еще родня
Без культуры, но с т д ф - все еще родня
Без антропологии, но с т д ф - все еще родня
Без антроплогии, без культуры, без генетики, но с языком - никто. Точно так же как Эвандер Холифилд никто принцу Чарльзу.
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 01:16
Какая именно? Покажи и отрицания прекратятся. Без тюрков, по конкретней. Кипчаки? Не больше чем сейчас русские. Принимали участие - понятие растяжимое, конечно принимали, в формировании языка.
Во-первых, насколько я знаю, половцы и кыпчаки это одно и тоже. Половцы это так их называли русские, точно так же как европейцы их называли куманами.
Во-вторых почему такое сразу отрицание про то, что кыпчаки не принимали участия? Тюркологи-лингвисты называют КБ язык кыпчакским, значит имеют основания.
Кизя, я тебя щас материть начну. А ну иди письмо писать, разгильдяй! Или адрес в личку гони.
Red Khan, я в "шоци" от этих обобщений, пояснений и указаний. Что б вам так жилось, как я себя после этого чувствую.
Цитата: Лом d10 от декабря 4, 2014, 01:23
Red Khan, я в "шоци" от этих обобщений, пояснений и указаний. Что б вам так жилось, как я себя после этого чувствую.
Не думал что если указать человеку что он русский и поэтому у него на это другая точка зрения то это будет так воспринято. Выразился грубовато, да, извините.
Цитата: Иван-Царевич от декабря 4, 2014, 01:23
Кизя, я тебя щас материть начну. А ну иди письмо писать, разгильдяй! Или адрес в личку гони.
Да ладно, лучше сейчас всё выяснить чем обиду держать.
Че ладно, пофиг на обиду. Ты письмо пиши. Шоб к 25 декабря было все. Он тем более протестант, прости оспади.
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2014, 01:30
Цитата: Лом d10 от декабря 4, 2014, 01:23
Red Khan, я в "шоци" от этих обобщений, пояснений и указаний. Что б вам так жилось, как я себя после этого чувствую.
Не думал что если указать человеку что он русский и поэтому у него на это другая точка зрения то это будет так воспринято. Выразился грубовато, да, извините.
Ред, я человек
мира России, и по-другому никак, да я русскоязычный, да русский, но и не только. А всё остальное мне в равной степени по барабану, как и вам.
Всем спать!))
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2014, 01:44
а это ваши сугубо проблемы, мне чуждые.
Спать.))
Цитата: Türk от декабря 3, 2014, 22:54
Цитата: Karakurt от декабря 3, 2014, 22:49
Мне вообще весь этот шум с кучей вопросов не понятен. Явно есть мнение, под которое подгоняются факты.
Кто такие карачаево-балкарцы?
1. это потомки поздних (возьмем со времен кыпчаков) тюркских переселенцев. не автохтоны.
2. потомки наидревнейших автохтонов. а те самые автохтоны в зависимости от коньюктуры могут быть и тюркоязычными, и иноязычными, не важно, всеравно не докажет никто, главное автохтоны, документы на месте, все оке.
Все вокруг этого, короче.
Конечно, тема изначально касалась сего вопроса, но на данный момент ушла куда-то далеко.
Кто модер в ТЯ ? Предлагаю поставить резолюцию на голосование - за, против, иное. Это возможно ?
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:53
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2014, 00:38
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:32
Кто я? Кипчак? Ордынец? Крымчанин? Ногаец? Турок?
А ты не думал что можно одновременно быть всем этим? Почему ты рьяно отрицаешь что никто из этого списка не может быть твоим предком?
:)
Вообще на самом деле кривовата сама постановка вопроса. Русские, чуваши, англичане, карачаево-балкарцы и т.д. сформировались
в современном виде примерно там, где они живут сейчас, и относительно поздно. А то, какую роль в формировании средневековых англичан сыграли англосаксы, а какую бритты - это вопрос, конечно, интересный, но уже априори второстепенный.
Но, естественно, для нацфриков, которых хлебом не корми, а дай постучать себя пяткой в грудь, возведя себя к каким-нибудь шумерам или древним тюркам, такой ответ заведомо неприемлем...
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:55
Расселение КБ вдоль вдоль хребта длиннее чем у кого либо. Никакой компактности. До того как начали спускаться на равнины все эти ущелья были обособленными обществами варившимися в своем соку. Основное население каждого ущелья просто не видели жителей других. Но язык почему единый, самые большие отличия в "дж = ж = з ; ч=ц.".
Да подобных случаев у горных народов мира вроде овер 9000. Живут в разных ущельях, друг друга почти не видят, а говорят почему-то на диалектах одного языка. Загадка! :umnik:
Так это прямое свидетельство (относительной) недавности распространения языка в этих местах.
Цитата: Iskandar от декабря 4, 2014, 08:04
Так это прямое свидетельство (относительной) недавности распространения языка в этих местах.
Вопрос ещё когда именно КБ язык отпочковался из кипчакских и когда было распространение в КБ горах - это могут быть и не связанные вещи. :-\
Один из КБ участников на молгене (ник alan) -
ЦитироватьАбсолютно всё никто ни о чем знать не в состоянии! Разумеется, мы хотим знать больше о нашем народе, о его происхождении, о происхождении и родственных отношениях отдельных родов. Этническая и родовая память не может охватывать события глубже 400-500 лет. Дальше уже начинаются фантазии на заданную тему с обрывками отдельных фактов. Это у всех так, а не только у нас. И мы рады и счастливы, что такая возможность появилась благодаря генетике.
Выделенное мной верно? :what:
«Родовая» гм... Память не может охватывать события глубже лет 50-70. По прошествии лет даже воспоминания очевидцев непроизвольно мифологизируются и подгоняются под архетипы.
Только письменность, только хардкор архив!
Цитата: Iskandar от декабря 4, 2014, 08:19
Память не может охватывать события глубже лет 50-70. По прошествии лет даже воспоминания очевидцев непроизвольно мифологизируются и подгоняются под архетипы.
Видимо, так. Там на молгене щас смешные дискуссии. Кто-то из КБ говорит генетикам - мол, какие балкарцы в кабардинских сёлах и всё такое, попутались вы. На что ответ типа, а это сёла дедов тестированных, все претензии к памяти внуков. :)
Цитата: Iskandar от декабря 4, 2014, 08:04
Так это прямое свидетельство (относительной) недавности распространения языка в этих местах.
Какой недавности? Лично я, как самый предатель ни разу не утверждаю что КБ языку в этих ущельях, то есть в высокогорьях больше 600-800 лет. Но это (наименьшее различие и полное взаимопонятие), прямое свидетельство того, что этот язык не формировался уже в высокогорьях когда якобы кипчаки залезли туда и ассимилировали кто осетин, кто адыгов, кто сванов. Им (данным языком) уже владели. Главным образом равнинники, аланы. Это был уже гос-м, межнац-м языком Алании. Были наверно и двуязычные, были наверно знавшие только тюркский. В горах наверно не очень знали, но изъясняться кое-как все таки наверно могли. Короче оказавшись в горах вместе представители разных этносов общались между собой на тюркском (КБ) языке. Так сформировался КБ язык, который с тех пор вероятно не имел никаких тюркских влияний из вне.
Именно тебе по-моему уже показывал расселение:
(http://savepic.su/4459705.jpg)
Обведенный, это уже с образованием карачаевского общества. Дальше не на равнины спускались, а осваивали новые ущелья. И если, по утверждению некоторых, были какие-то допустим огузские влияния, как может так быть, что все ущелья разговаривают на одном языке? В каждом ущельи школы были для огузирования?
Ассимиляция кипчаками не знающих их язык в горах, где в одном ущельи было наверно больше осетин, в другом практически не было, в треьем абазины, где-то были сваны, где-то нет (именно так хотят вывести нашу историю) такого результата не дала бы. Было бы явное отличие и в языках ущелий и в культуре и во много в чем. На сегодня же, говоря о Кавказе, о родственных народах на Кавказе, нет более схожего во всем друг с другом чем карачаевцы и балкарцы. Кумыки разговаривающие на разных диалектах понимают друг друга не лучше чем КБ и ногайцы. Наши же диалекты, диалектами названы слишком громко, это просто говоры, главное отличие в которых интонация.
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 09:46
Обведенный, это уже с образованием карачаевского общества.
Обведённое - это примерно в какие годы могло быть?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 4, 2014, 08:08
Цитата: Iskandar от декабря 4, 2014, 08:04
Так это прямое свидетельство (относительной) недавности распространения языка в этих местах.
Вопрос ещё когда именно КБ язык отпочковался из кипчакских и когда было распространение в КБ горах - это могут быть и не связанные вещи. :-\
Никакого отпачкавания небыло. Была частичная ассимиляция азиатскими языками на данной территории, где до кипчаков был уже тюркский язык. Вот именно от этого и появилась половецкая группа. Которая не потом нахваталась огузизмов. А огузизмы в данной (кипчакской) подгруппе - субстрат.
А что за христианство было у карачаевцев и балкарцев, когда они его приняли и от кого?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 4, 2014, 09:49
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 09:46
Обведенный, это уже с образованием карачаевского общества.
Обведённое - это примерно в какие годы могло быть?
Точно никто не скажет. Примерно 500 с чем-то максимум. Имеется ввиду образование карачаевского общества, на западном приэльбрусии.
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:12
Кипчакский, азиатский язык здесь суперстат (не знаю правильно написал слово).
Верно. Причем, предок карачаевско-балкарского языка до прихода на Кавказ явно варился в одной каше с будущими кумыкским, крымскотатарским,караимским и татарскими диалектами. Старый ареал половецких - это юг Украины, Крым, значительные части современных Краснодарской, Ростовской, Ставропольской областей, равнины Северного Кавказа. Там предки половецких языков взаимодействовали с малоазиатскими огузами, причем культурным центром, имхо, был Крым. Половецкие языки, помимо следов огузского субстрата, несут еще и следы влияния анатолийско-тюркского литературного языка XIII-XIV вв, который зародился не в собственно огузской (у огузов еще не было литературного языка, но именно этот язык станет фундаментом будущего турецкого литературного) среде, а в половецком ареале, явившись средством адаптации дешт дили (в котором была весьма сильна карлукская традиция) к живым половецким говорам. Классический пример этого языка (и, не исключено, что первое произведение) - поэма "Кысса-и Юсуф".
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 09:56
Точно никто не скажет. Примерно 500 с чем-то максимум. Имеется ввиду образование карачаевского общества, на западном приэльбрусии.
А когда происходила основная экспансия, приведшая примерно к современной территории?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 4, 2014, 10:05
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 09:56
Точно никто не скажет. Примерно 500 с чем-то максимум. Имеется ввиду образование карачаевского общества, на западном приэльбрусии.
А когда происходила основная экспансия, приведшая примерно к современной территории?
Не понял :what: Экспансия что значит?
Появление в горах 5-ти горских (балкарских) и дигорского обществ есть результат того, о чем говорю - спаслись в горах. По одному из мнений, которое наверно самое близкое к правде, столица Алании находилась на территории нынешнего КЧР. И самый страшный удар и истребление монголами пришлись именно туда. Данные территории, даже высокогорья опустели. Бежали на восток и за хребет. Потом Тамерлан наказал и ордынцев, да и в горы залез. Потом равнины, выходы из ущелий заняли кабардинцы, пришли с приазовья. Потом тип по имени Къарча, сын Темирболата, по преданиям уведенный мальчиком в плен, после смерти Тамерлана вернулся на Кавказ. Обоснавался на Баксане, там кабардинские князья не дали спокойно жить. В один очередной раз, когда кабардинцы пришли требовать дань (до этого не раз были стычки, не платили) под видом смирения пригласили остаться на ночь и по утру уйти со скотом и ночью всех перерзали. После этого переселились с Баксана в Карачай. С того времени как Къарча пришел на Кавказ и еще долго после того как переселились в Карачай к нему все время примыкали люди, главным образом те же балкарцы. Вот из-за этой легенды мы считаемся пришельцами с Крыма. Только нам дают лет 200 :)
Цитата: Фанис от декабря 4, 2014, 09:55
А что за христианство было у карачаевцев и балкарцев, когда они его приняли и от кого?
Византия походу.
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 10:21
Экспансия что значит?
Ну, распространение этноса. За счёт чего? Внутренних ресурсов - демографический бум был?
Для того, чтобы "поймать" момент отделения карачаево-балкарского языка надо найти временные маркеры, н-р, время фонетических, лексических и прочих изменений в других половецких, законсервированных в к.-б. или еще что-то. Это вполне реально, т.к. половецкая письменная традиция практически не прерывалась, в золотордынское время она конвергировала с золотоордынской, а потом подверглась влиянию чагатайского. Н-р, время последней фиксации в литературных памятниках половецкого ареала совокупности каких-либо языковых фактов, сохранившихся в к.-б., с большой долей вероятности будет указывать на время разделения.
Цитата: Zhendoso от декабря 4, 2014, 10:33
половецкая письменная традиция практически не прерывалась, в золотордынское время она конвергировала с золотоордынской
А что, была какая-то письменность у кыпчаков до Орды?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 4, 2014, 10:28
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 10:21
Экспансия что значит?
Ну, распространение этноса. За счёт чего? Внутренних ресурсов - демографический бум был?
Распространение наблюдается (в прошлом) у карачаевцев. Во время тех событий, которые я описал, по переезду, карачаевцы, последователи Къарчи, представляли собой всего лишь один небольшой аул Къарт джурт, тогда как балкарцы уже жили в отдельных ущельях. Но на сегодня карачаевсцев в 2 раза больше чем балкарцев. Это обусловлено тем, как уже сказал, люди тянулись к Къарче. Половина крачаевских фамилий, если не больше, берут свое начало именно с балкарских ущелий. Сколько человек пришли с Къарчой неизвестно даже примерно. Вряд ли там была армия, иначе кроме наших преданий были бы еще какие-то свидетельства. Скорее всего была горстка людей, несколько десятков. Народ же карачаевский - последователи Къарчи. Так, для наглядности, ролик из отрывков док. фильма "Война и мир Карачая":
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:20
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2014, 00:13
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:07
Это мнение историков, что в формировании КБ принимали участие кобанцы и + аланы и половцы.
И вот о чём спор тогда? :)
Спор в том, что в данное время русские принимают самое непосредственное участие в нашем этногенезе. Самое непосредственное. Влияние сильнее чувствуется на Западном Кавказе, обрусевших больше, еле разговаривающих на русском меньше, но никак не больше смешений, лично у нас. Если мы вдруг обрусеем, но при этом сохраним традиции и т.п., внешность тоже не будет показывать миксов отсутствующих у других, мы - русские?
Нет. Предатели.
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:20
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2014, 00:13
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:07
Это мнение историков, что в формировании КБ принимали участие кобанцы и + аланы и половцы.
И вот о чём спор тогда? :)
Спор в том, что в данное время русские принимают самое непосредственное участие в нашем этногенезе. Самое непосредственное. Влияние сильнее чувствуется на Западном Кавказе, обрусевших больше, еле разговаривающих на русском меньше, но никак не больше смешений, лично у нас. Если мы вдруг обрусеем, но при этом сохраним традиции и т.п., внешность тоже не будет показывать миксов отсутствующих у других, мы - русские?
Переход на русский язык, при сохранении генетики и идентичности, русских из вас уж точно не сделает. Если человек пользуется русским языком, но при этом считает себя кем-то ещё, то какой же он русский?
Цитата: lammik от декабря 4, 2014, 11:39
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:20
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2014, 00:13
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:07
Это мнение историков, что в формировании КБ принимали участие кобанцы и + аланы и половцы.
И вот о чём спор тогда? :)
Спор в том, что в данное время русские принимают самое непосредственное участие в нашем этногенезе. Самое непосредственное. Влияние сильнее чувствуется на Западном Кавказе, обрусевших больше, еле разговаривающих на русском меньше, но никак не больше смешений, лично у нас. Если мы вдруг обрусеем, но при этом сохраним традиции и т.п., внешность тоже не будет показывать миксов отсутствующих у других, мы - русские?
Переход на русский язык, при сохранении генетики и идентичности, русских из вас уж точно не сделает. Если человек пользуется русским языком, но при этом считает себя кем-то ещё, то какой же он русский?
Но и не карачаевец.
Цитата: mail от декабря 4, 2014, 11:44
Но и не карачаевец.
Это интереснейшая тема. До тех пор пока иноязычные составляют до трети общей численности народа, им дискомфортно, но затем это становится вариантом нормы.
"Вот в конце лингвистического стола пришел организатор, этнограф М.Дж. Каракетов и стал требовать, чтоб мы включили в резолюцию а) что карачаево-балкарский - отдельная ветвь тюркских языков, и б) что алтайское родство развенчано и тюрки поэтому имеют право называться самостоятельной языковой семьей."
Видимо, существует как бы две науки - мировая и местная. Вторая, вероятно, чаще ударяется в какое-то фричество. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 4, 2014, 12:18
"Вот в конце лингвистического стола пришел организатор, этнограф М.Дж. Каракетов и стал требовать, чтоб мы включили в резолюцию а) что карачаево-балкарский - отдельная ветвь тюркских языков, и б) что алтайское родство развенчано и тюрки поэтому имеют право называться самостоятельной языковой семьей."
Видимо, существует как бы две науки - мировая и местная. Вторая, вероятно, чаще ударяется в какое-то фричество. :umnik:
Кандидат кавказский наук
Цитата: Zhendoso от декабря 4, 2014, 10:33
Для того, чтобы "поймать" момент отделения карачаево-балкарского языка надо найти временные маркеры, н-р, время фонетических, лексических и прочих изменений в других половецких, законсервированных в к.-б. или еще что-то. Это вполне реально, т.к. половецкая письменная традиция практически не прерывалась, в золотордынское время она конвергировала с золотоордынской, а потом подверглась влиянию чагатайского. Н-р, время последней фиксации в литературных памятниках половецкого ареала совокупности каких-либо языковых фактов, сохранившихся в к.-б., с большой долей вероятности будет указывать на время разделения.
А кто-нибудь все это вообще серьезно изучал? Например, можно было бы выявить в карачаево-балкарском восточноиранский или какой-нибудь там адыгский субстрат. Пока по этому поводу ничего серьезного не встречал. В интернете процветает наукообразный дискурс, напичканный общими спекуляционными размышлениями вперемешку с сиротливыми фактами, надерганными из археологии, этнографии, антропологии etc.
А вдруг на территории КБ был изолят? Не картвелы, не адыги, не иранцы, а неведомы зверушки? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 4, 2014, 12:54
А вдруг на территории КБ был изолят? Не картвелы, не адыги, не иранцы, а неведомы зверушки? :umnik:
Который бесследно исчез?
Цитата: bvs от декабря 4, 2014, 10:42
А что, была какая-то письменность у кыпчаков до Орды?
У половцев точно. "Хикяет-и Юсуф" (не путать с "Кысса-й Юсуф"), является переводом с дешт дили на малоазиатский-тюркский. Переводчик сам об этом пишет:
Ol Halil oglu Ali
Edi divandur eli
Ol düzdü türkij dili
Dešt dilinden dünderü
Правда, сам оригинал Махмуда Крымского на дешт дили, вроде бы, не сохранился.
Цитата: mail от декабря 4, 2014, 11:33
Нет. Предатели.
Да бросьте. Нет такого в истории. У каждого из нас предки в диахронии сменили сотни языков, религий и идентичностей. Обычное дело.
Цитата: kanishka от декабря 4, 2014, 12:52
А кто-нибудь все это вообще серьезно изучал? Например, можно было бы выявить в карачаево-балкарском восточноиранский или какой-нибудь там адыгский субстрат. Пока по этому поводу ничего серьезного не встречал. В интернете процветает наукообразный дискурс, напичканный общими спекуляционными размышлениями вперемешку с сиротливыми фактами, надерганными из археологии, этнографии, антропологии etc.
Никто, думаю, не изучал, хотя методология давно есть и довольно успешно применяется для датировки фонетических изменений, н-р, в древнетюркском (основывается на анализе фонетического облика китаизмов). Года три назад я пытался найти литературу о периодизации различных фонетических изменений в родном чувашском - ничего нет, полная лажа, даже со стороны тюркологов, успешно решавших подобные вопросы относительно древнетюркского. Пришлось копать самому.
Цитата: Zhendoso от декабря 4, 2014, 13:26
Цитата: mail от декабря 4, 2014, 11:33
Нет. Предатели.
Да бросьте. Нет такого в истории. У каждого из нас предки в диахронии сменили сотни языков, религий и идентичностей. Обычное дело.
Zhendoso, вы это скажите тем восточникам на Украине, которым якобы грозит смена своего русского языка на укр.яз., из-за чего они и воюют, чтобы не превратиться в предателей.
Модеру:
Баньте на здоровье
Цитата: Zhendoso от декабря 4, 2014, 13:34
Никто, думаю, не изучал, хотя методология давно есть и довольно успешно применяется для датировки фонетических изменений, н-р, в древнетюркском (основывается на анализе фонетического облика китаизмов). Года три назад я пытался найти литературу о периодизации различных фонетических изменений в родном чувашском - ничего нет, полная лажа, даже со стороны тюркологов, успешно решавших подобные вопросы относительно древнетюркского. Пришлось копать самому.
Вы о работах Шеваршидзе и Дыбо? Мне кажется, даже при наличии методологии в научных взглядах тюркологов царит какой-то странный разнобой, мешающий системно описать ту же фонетику в диахронии, не говоря уже о лексике и грамматике. Конечно, надо копать, сколько еще не обследованного, боюсь только, тюркскую интеллигенцию сегодня больше интересуют такие вопросы, как происхождение Чингисхана, скифов и шумеров.
Цитата: mail от декабря 4, 2014, 13:35
Zhendoso, вы это скажите тем восточникам на Украине, которым якобы грозит смена своего русского языка на укр.яз., из-за чего они и воюют, чтобы не превратиться в предателей.
Да бросьте, война обычное дело. Лекарство против морщин.
Цитата: mail от декабря 4, 2014, 13:35
Zhendoso, вы это скажите тем восточникам на Украине, которым якобы грозит смена своего русского языка на укр.яз., из-за чего они и воюют, чтобы не превратиться в предателей.
Хороший пример. Не думаю, что из-за него следует банить. Процессы псевдовидообразования (а это именно оно) достаточно сложны, но как правило, ядро псевдовида - это политико-культуральная общность, а не языковая. Когда новый, фактически уже сложившийся псевдовид, "выбирает" конкретный язык для обслуживания этого самого псевдовида, часто руководствуются принципом "лишь бы быть не похожим на тех, от кого отделяемся". В твоем примере это было сначала и сейчас с самими украинцами, а потом и сейчас с частью "недопсевдовидоизменненных", решивших обособиться уже от тех, кто активно псевдовидоорганизуется и навязывает собственную псевдовидовую идентичность тем, кто ею не обладает, запуская в среде последних процесс "контрпсевдовидообразования". Паспортная и прочие формальные идентичности при этом не имеют никакого значения.
Цитата: kanishka от декабря 4, 2014, 13:43
Вы о работах Шеваршидзе и Дыбо?
Ага.
Цитата: kanishka от декабря 4, 2014, 13:43
...боюсь только, тюркскую интеллигенцию сегодня больше интересуют такие вопросы, как происхождение Чингисхана, скифов и шумеров.
Этот бред и меня печалит.
Мейнстрим в тюркском языкознании - Орхоно-Енисейские надписи, средневековые арабописьменные, реже уйгурописьменные памятники, описание грамматики и диалектов современных ТЯ. Историческими реконструкциями, исторической диалектологией занимаются единицы. А ведь давно уже назрела необходимость в каких-нибудь "Основах тюркского языкознания" по аналогии с "Основами иранского языкознания".
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 4, 2014, 13:56
Вы антидыбист и антиордосист? :umnik:
Нет. Контекст смотри.
Всё-таки почему булгарская группа куда-то к западу от Урала убежала? К востоку от Урала есть реальные древние следы булгар? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 4, 2014, 14:10
Всё-таки почему булгарская группа куда-то к западу от Урала убежала? К востоку от Урала есть реальные древние следы булгар? :umnik:
Если уж ко временам Птолемея они добрались до Урала, значит, до этого были восточнее. Надо топонимику изучать.
Цитата: Zhendoso от декабря 4, 2014, 13:24
dünderü
Это как переводится? "Дүңдерди"? :???
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 4, 2014, 14:10
Всё-таки почему булгарская группа куда-то к западу от Урала убежала? К востоку от Урала есть реальные древние следы булгар? :umnik:
Булгары стали булгарами после выделения из гуннской общности, локализованной на западе, поэтому следов булгарских на востоках от уралов быть не может в принципе.
Некоторые находят в монгольских языках следы влияния языков булгарского типа. Но это могут быть и следы влияния позднего пратюркского, который, будь найдены памятники на нем, пришлось бы формально отнести к булгарским, хотя он предок и всех стандартных тюркских.
У булгарских с монгольскими есть некоторые фонетические изоглоссы, несвойственные стандартнотюркским, типа палатализация s и t перед неогубленными узкими, но вопрос о генезисе (независимое или влияние) их в этих языках открыт.
Цитата: Zhendoso от декабря 4, 2014, 13:50
кто активно псевдовидоорганизуется и навязывает собственную псевдовидовую идентичность тем, кто ею не обладает, запуская в среде последних процесс "контрпсевдовидообразования"
если я правильно понял вашу мысль, то скорее всего это вам, россиянам, навязали такую мысль ваши же сми. не смотрите сми? зато сморят другие и постоянно обсуждают это вокруг вас. от них и к вам.
Цитата: mail от декабря 4, 2014, 14:51
если я правильно понял вашу мысль, то скорее всего это вам, россиянам, навязали такую мысль ваши же сми. не смотрите сми? зато сморят другие и постоянно обсуждают это вокруг вас. от них и к вам.
Специфика России в том, что она прошла стадию "национального" псевовидообразования, привлекательную в качестве "национальной идеи", "смысла существования" для жителей не совсем зрелых государств. Мы находится на стадии развития культуральной надэтнической общности. В мире не так уж и много государств, достигших такого уровня, разве что США, еще Китай стремится к этому же. В Европе - противоположные тенденции переплелись. Но США достигли этого путем принудительного уравнивания псевдовидов в правах с господствующим, а Россия - самым естественным образом (довольно драматическим). Поэтому процессы "пробуждения" нацидентичностей, призываемые властями некоторых стран в качестве объединяющих, лично у меня умилений не вызывают, ибо для нас - это уже каменный век.
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 10:21
Потом Тамерлан наказал и ордынцев, да и в горы залез.
А где можно почитать как Тамерлан по горам лазил? Вопрос без подвоха, действительно интересно.
Цитата: mail от декабря 4, 2014, 11:33
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:20
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2014, 00:13
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:07
Это мнение историков, что в формировании КБ принимали участие кобанцы и + аланы и половцы.
И вот о чём спор тогда? :)
Спор в том, что в данное время русские принимают самое непосредственное участие в нашем этногенезе. Самое непосредственное. Влияние сильнее чувствуется на Западном Кавказе, обрусевших больше, еле разговаривающих на русском меньше, но никак не больше смешений, лично у нас. Если мы вдруг обрусеем, но при этом сохраним традиции и т.п., внешность тоже не будет показывать миксов отсутствующих у других, мы - русские?
Нет. Предатели.
Это сейчас так. Было ли так раньше? Если б не Наполеон, Россия чуть не заговорила на французском. Читал что именно во время войны был поставлен жесткий запрет на французский. Одна из причин + наверно к "язык врага" - в армии происходили форсмажоры, когда караульные стреляли в своих, из-за разговоров на французском.
Про других не знаю, но хазарам очень подражали, по мнению не кавказских ученых. И даже кавказская одежда берет начало именно от хазар, тоже по мнению не кавказских ученых.
Каков был статус тюркского языка? Вот в чем вопрос. Необходимость владения как сегодня русским, или как в Европе английским - однозначно. Но еще + к этому может быть как французский в донаполеновской России к примеру.
П.С. есть у меня родственники, и сестры, и братья, не разговаривающие по карачаевски, хоть и понимают. Да и не родственников знаю таких. Особенно много таких в Кисловодске. Некоторые из них намного больше карачаевцы чем некоторые аульские еле разговаривающие на русском. Не в одном языке дело.
Карачаевцами не становятся, карачаевцами рождаются :smoke:
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2014, 15:56
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 10:21
Потом Тамерлан наказал и ордынцев, да и в горы залез.
А где можно почитать как Тамерлан по горам лазил? Вопрос без подвоха, действительно интересно.
Не знаю, ссылок дать не могу, тоже буду гуглить, так что давай сам, если действительно интересно
Цитата: Iskandar от декабря 4, 2014, 08:19
«Родовая» гм... Память не может охватывать события глубже лет 50-70. По прошествии лет даже воспоминания очевидцев непроизвольно мифологизируются и подгоняются под архетипы.
Только письменность, только хардкор архив!
А как же память племенных общин охватывающий несколько веков?
Цитата: Zhendoso от декабря 4, 2014, 09:57
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:12
Кипчакский, азиатский язык здесь суперстат (не знаю правильно написал слово).
Верно. Причем, предок карачаевско-балкарского языка до прихода на Кавказ явно варился в одной каше с будущими кумыкским, крымскотатарским,караимским и татарскими диалектами. Старый ареал половецких - это юг Украины, Крым, значительные части современных Краснодарской, Ростовской, Ставропольской областей, равнины Северного Кавказа. Там предки половецких языков взаимодействовали с малоазиатскими огузами, причем культурным центром, имхо, был Крым. Половецкие языки, помимо следов огузского субстрата, несут еще и следы влияния анатолийско-тюркского литературного языка XIII-XIV вв, который зародился не в собственно огузской (у огузов еще не было литературного языка, но именно этот язык станет фундаментом будущего турецкого литературного) среде, а в половецком ареале, явившись средством адаптации дешт дили (в котором была весьма сильна карлукская традиция) к живым половецким говорам. Классический пример этого языка (и, не исключено, что первое произведение) - поэма "Кысса-и Юсуф".
Варился в одной каше где, до прихода на Кавказ? Поэтапно приходили языки и уже здесь варились с предыдущими. А крымский, карачаево-балкарский, кумыкский и т.д., это всего лишь результат региональных диалектов. Вот сейчас же у каждого свой акцент. На Кавказе например по акценту можно понять ху из ху. А вот если бы все усваивали русский язык без школ, без учителей, вполне возможно что у адыгееца и лезгина было бы уйма заминок при общении на русском. То же самое наверно происходило и с тюркскими. Отсюда и разные языки одной группы, по сути разные диалекты одного территориального языка в какой-то период.
А вообще, говоря, что в формировании половецкой группы последнюю замыкающую роль выполнили кипчаки, я грубо ошибаюсь наверно. Орда, вот в какое время окончательно сформировалась эта группа наверно.
Говоря конкретно о КБ языке, после победы чингизиды ведь не ушли с Кавказа, нет, они полностью контролировали равнины. С ущелий вылазки наверно были, но уже со сменой поколений как таковой войны не было, плохо ли, хорошо ли, но сосуществовали. А это почти 200 лет тоже. Тохтамышу, если не ошибаюсь, укрытие от Тамерлана дали аланы и требование Тамерлана выдать его не исполнили. Именно поэтому наверно Тамерлан лазил по горам и наказывал, прикрываясь джихадом.
Среднеазиатский "флуд" выделен: Среднеазиатский флуд (http://lingvoforum.net/index.php/topic,73591.msg2326219.html#msg2326219)
Помимо языка, тюркскими являются многие черты маткультуры. До последнего времени осн. занятием КБ являлось отгонное скотоводство /ну, и угонное, разумеется:-) /
Цитата: Rashid Jawba от декабря 6, 2014, 07:31
Помимо языка, тюркскими являются многие черты маткультуры. До последнего времени осн. занятием КБ являлось отгонное скотоводство /ну, и угонное, разумеется:-) /
Уапервых, абсолютно ничего удивительного. Борщ, блины и т.п. блюда, не говоря уже о манты, плов, бешбармакъ и т.п., о которых век тому назад может ничего и не знали, сейчас чуть ли не национальные блюда. Удивительно было бы другое - тысячелетнее соседство и ничего.
Во-вторых, что-то может тюркское, а что-то может и нет. Все не тюркские кочевники были земледельцами? Те же аланы здесь позабыли про скотоводство и стали полностью земледельцами? А горцы какие поля возделывали? Альпийские? Не надо вот тоже, все кочевое - тюркское. Все кочевое в нашей культуре, из-за чего нас с легкой руки делают тюрками по культуре, если на то пошло не меньше делает нас теми же скифами, теми же сарматами.
Есть еще один момент - переднеазиатское кочевничество и центральноазиатское - они отличаются друг от друга в деталях и структуре. Может у кочевничества тюрков Кавказа другой источник, а не центральноазиатский?
Цитата: kanishka от декабря 6, 2014, 09:00
Есть еще один момент - переднеазиатское кочевничество и центральноазиатское - они отличаются друг от друга в деталях и структуре. Может у кочевничества тюрков Кавказа другой источник, а не центральноазиатский?
Детали надо разбирать. Тут скорее всего тоже что-то оттуда, что-то отсюда, что-то вообще откуда-то. Просто не понимаю одну веш, почему сразу скотовод - тюрк? Мат культуру кроме кочевничества и оседлости еще диктуют и природные и погодные и много еще какие факторы. Почему-то мне кажется что все горцы больше скотоводы, чем земледельцы. Огороды, да, огороды и у нас были всегда, но этим все земледелие в горах и заканчивается. Или на севере, не кочевникам, чем заниматься? Земледелием? Земледелием может тоже, подсобно, но основное опять таки - скотоводство.
Например айран у нас походу от булгар. Айран у нас как бы общее название, джуwурт - вот наш айран. И похож он на болгарский йогурт, что по структуре, что по способу приготовления. А вот кефир чей? Почему русские пришли за кефиром именно к нам, а не к другим тюркам? Почему не скифский, не сарматский, не аланский, а именно тюркский?
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 09:19
Просто не понимаю одну веш, почему сразу скотовод - тюрк? Мат культуру кроме кочевничества и оседлости еще диктуют и природные и погодные и много еще какие факторы.
Естественно. И было бы очень странно, если бы отгонное скотоводство отсутствовало на Кавказе в любом виде аж до тюркской эпохи.
Цитата: mail от декабря 4, 2014, 11:44
Цитата: lammik от декабря 4, 2014, 11:39
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:20
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2014, 00:13
Цитата: TawLan от декабря 4, 2014, 00:07
Это мнение историков, что в формировании КБ принимали участие кобанцы и + аланы и половцы.
И вот о чём спор тогда? :)
Спор в том, что в данное время русские принимают самое непосредственное участие в нашем этногенезе. Самое непосредственное. Влияние сильнее чувствуется на Западном Кавказе, обрусевших больше, еле разговаривающих на русском меньше, но никак не больше смешений, лично у нас. Если мы вдруг обрусеем, но при этом сохраним традиции и т.п., внешность тоже не будет показывать миксов отсутствующих у других, мы - русские?
Переход на русский язык, при сохранении генетики и идентичности, русских из вас уж точно не сделает. Если человек пользуется русским языком, но при этом считает себя кем-то ещё, то какой же он русский?
Но и не карачаевец.
Натолкнулся на ролик и вспомнил про "предательство":
Судя по тому как поет абсолютно без акцента, она в совершенстве владеет родным языком, хоть визуально ни разу не кавказская девушка.
Чем не русская?:
И вот, говоря о некоторых не разговаривающих на родном языке (обрусевших по языку) девушках, которые одеваются по всем нац. понятиям (нет не по религиозным, как вторая девушка во втором ролике, а именно по кавказски скромно), которые гордятся традициями и считают себя частью этих традиций и интересуются, кто из них больше карачаевки?
И вот тут, если б встал вопрос о выборе невесты, перед человеком которому принципиально жениться на своей, кого бы он выбрал? Ту, у которой с языком проблемы, или ту, у которой кроме языка никаких национальных ценностей и нет уже? Лично я лучше буду слушать русский язык.
Так что "предательство" понятие многозначное.
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 09:19
Например айран у нас походу от булгар. Айран у нас как бы общее название, джуwурт - вот наш айран. И похож он на болгарский йогурт,
Откуда уверенность что от булгар? "Йогурт" у болгар от турок.
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 10:24
Натолкнулся на ролик
Дарья Скрипка ... Победительница конкурса "Татлы сес". Если бы не имя- "типичная крымская татарка"
http://youtu.be/A56_v1qN_ho
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 14:09
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 09:19
Например айран у нас походу от булгар. Айран у нас как бы общее название, джуwурт - вот наш айран. И похож он на болгарский йогурт,
Откуда уверенность что от булгар? "Йогурт" у болгар от турок.
То мое мнение, это твое. Показать патент? Йокъ. Покажи ты. Что пишет википедия:
"Слово «йогурт» — турецкое (тур: yoğurt), и означает «сгущенный». Скифы и родственные им кочевые народы издавна перевозили молоко в бурдюках на спинах коней и ослов. Из воздуха и шерсти в продукт попадали бактерии, на жаре происходило брожение, а постоянная тряска довершала дело, превращая молоко в густой кислый напиток, который долго не портился и при этом сохранял все полезные свойства."Википедия описывает "кефир", если рассматривать способы приготовления у нас. Козий бурдюк, молоко, тряска - кефир. Айран же - полный покой в посуде плотно накрытой чем-то, например одеялом.
И боза и йогурт булгарская тема, которые османы переняли с Болгарии.
Цитата: Abdylmejit от декабря 6, 2014, 14:18
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 10:24
Натолкнулся на ролик
Дарья Скрипка ... Победительница конкурса "Татлы сес". Если бы не имя- "типичная крымская татарка"
http://youtu.be/A56_v1qN_ho
А сама она кто?
Эльбрусоид походу начал подтягивать крымцев, вот крымчанка хорошенькая:
На каком диалекте поет?
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 14:38
И боза и йогурт булгарская тема, которые османы переняли с Болгарии.
Док-ва? Булгарские языки не йокающие.
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 14:42
А сама она кто?
По имени - русская, по фамилии - украинка, по внешности - крымская татарка
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 14:42
На каком диалекте поет?
ялыбойский.
Мне больше нравится исполнение Эльзары Баталовой.http://www.youtube.com/watch?v=zCf8fb_7Y5w&list=RDzCf8fb_7Y5w , http://www.youtube.com/watch?v=JiXP6Puapao
Цитата: Karakurt от декабря 6, 2014, 15:05
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 14:38
И боза и йогурт булгарская тема, которые османы переняли с Болгарии.
Док-ва? Булгарские языки не йокающие.
Турки взяли и переделали в "йогурт", у не йокающих он и есть "джуwурт"
Цитата: Abdylmejit от декабря 6, 2014, 15:08
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 14:42
А сама она кто?
По имени - русская, по фамилии - украинка, по внешности - крымская татарка
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 14:42
На каком диалекте поет?
ялыбойский.
Мне больше нравится исполнение Эльзары Баталовой.http://www.youtube.com/watch?v=zCf8fb_7Y5w&list=RDzCf8fb_7Y5w , http://www.youtube.com/watch?v=JiXP6Puapao
После "не насытилась молодостью" и перед "красивый Крым" что говорит?
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 15:19
После "не насытилась молодостью" и перед "красивый Крым" что говорит?
Ватаныма асрет олдум. Истосковался по родине.
Цитата: Abdylmejit от декабря 6, 2014, 15:23
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 15:19
После "не насытилась молодостью" и перед "красивый Крым" что говорит?
Ватаныма асрет олдум. Истосковался по родине.
Вот это выпадение "б" приводит в замешательсто. Звучит как "ёлдюм(я умер(ла)). Да и "асрет" первый раз слышу :what:
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 15:18
Турки взяли и переделали в "йогурт", у не йокающих он и есть "джуwурт"
В Самарканде узбеки кефир называют қатиқ, а таджики внезапно жўғрот.
Цитата: Abdylmejit от декабря 6, 2014, 15:08
Мне больше нравится исполнение Эльзары Баталовой.http://www.youtube.com/watch?v=zCf8fb_7Y5w&list=RDzCf8fb_7Y5w , http://www.youtube.com/watch?v=JiXP6Puapao
Лучше всех исполняет Сейтабла Меметов. Там слова несколько отличаются, и даже есть некоторые диалектальные отличия.
Цитата: kanishka от декабря 6, 2014, 16:15
В Самарканде узбеки кефир называют қатиқ, а таджики внезапно жўғрот.
У нас катык и кефир разные вещи.
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 15:18
Цитата: Karakurt от декабря 6, 2014, 15:05
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 14:38
И боза и йогурт булгарская тема, которые османы переняли с Болгарии.
Док-ва? Булгарские языки не йокающие.
Турки взяли и переделали в "йогурт", у не йокающих он и есть "джуwурт"
Нет
Цитата: kanishka от декабря 6, 2014, 16:15
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 15:18
Турки взяли и переделали в "йогурт", у не йокающих он и есть "джуwурт"
В Самарканде узбеки кефир называют қатиқ, а таджики внезапно жўғрот.
Къатыкъ - (-гъы) молочные продукты (заготовленные на зиму: солёное кислое молоко, сыр и масло в бурдюке и т. п.); ~ы джокъну эрни къургъакъ погов. у кого нет [на зиму] молочных запасов, у того губы сухие.
Къатыкъсыз - сухой, без чего-л. молочного; ~ гырджын тамакъны джыртар погов. сухой хлеб горло дерёт (о сухомятке)
=======================
Гыпы - (тж. ~ урлукъ) грибок (закваска для кефира); ~ айран кефир (~ урлау) этн.похищение грибка (обычай-табу, по которому нельзя передавать зёрна грибка другому хозяину, чтобы не рассердить злого духа; соседи похищали зёрна друг у друга, тем, самым обманывая злого духа).
========================
Джууурт - варенец, цельное кислое молоко; ~ айран неразбавленный водой айран
Цитата: Karakurt от декабря 6, 2014, 16:27
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 15:18
Цитата: Karakurt от декабря 6, 2014, 15:05
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 14:38
И боза и йогурт булгарская тема, которые османы переняли с Болгарии.
Док-ва? Булгарские языки не йокающие.
Турки взяли и переделали в "йогурт", у не йокающих он и есть "джуwурт"
Нет
Ой, спасиба ::)
Ючкалач у балкарцев?
Так всё-таки кумыки очень близки карачаево-балкарцам или нет? Разные волны заселения?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 6, 2014, 18:12
Так всё-таки кумыки очень близки карачаево-балкарцам или нет? Разные волны заселения?
Почему они должны быть близки? Карачаевцы горные скотоводы, кумыки плоскостные земледельцы.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 6, 2014, 18:12
Так всё-таки кумыки очень близки карачаево-балкарцам или нет? Разные волны заселения?
Заселения кем?
И да и нет. Относительно кого? Относительно других тюрков - да, относительно других кавказцев - нет.
Очень близки по языку.
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 14:38
И боза и йогурт булгарская тема, которые османы переняли с Болгарии.
Как так получилось что османы переняли у болгар, но название и у тех и у других на огузском? Боза кстати есть и в Азербайджане, йогурт тоже был.
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 20:35
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 14:38
И боза и йогурт булгарская тема, которые османы переняли с Болгарии.
Как так получилось что османы переняли у болгар, но название и у тех и у других на огузском? Боза кстати есть и в Азербайджане, йогурт тоже был.
Боза и у нас есть, называют правда
буза.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 6, 2014, 18:12
Так всё-таки кумыки очень близки карачаево-балкарцам или нет? Разные волны заселения?
В этногенезе кумыков вероятно огузы тоже сыграли важную роль.
Цитата: bvs от декабря 6, 2014, 18:25
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 6, 2014, 18:12
Так всё-таки кумыки очень близки карачаево-балкарцам или нет? Разные волны заселения?
Почему они должны быть близки? Карачаевцы горные скотоводы, кумыки плоскостные земледельцы.
Вроде кумыки не всегда были земледельцами.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2014, 17:37
С крымскими всегда были особые отношения, можно привести кучу примеров как с одной, так и с другой стороны.
Полностью согласен. Различия в этногенезе? Но этнические группы внутри крымцев имеют между собой больше различий , чем с казанцами. Если говорить про музыку, жилище , архитектуру , то это совершенно разные культуры, но современная унификация стирает эти различия. Исторические и династийные связи между ханствами и довоенными автономиями достаточно известны. Про то, что в среде крымцев в период депортации отношение к межнациональным бракам было резко отрицательным, я уже говорил. Исключением были браки с казанцами, возможно по той причине, что их дети по паспорту оставались татарами. Дискриминацию в получении образования можно было преодолеть, поступая в вузы Казани. Казанцы первыми из тюрков оказывали материальную и моральную поддержку в трудные для нас годы. Основоположниками тюркского возрождения в России тоже были два татарских народа. «...Хотя правофланговым движения усулю-джадид был Исмаил бей Гаспралы из Крыма, эта идея была немедленно подхвачена некоторыми мыслителями из числа казанских тюрков, и Гаспринский обрел в них надежную опору» Баттал Таймас
«Вполне объяснимо, почему инициатива и лидерство в обосновании и пропаганде пантюркизма оказались у татар, которые были "старожилами" Российской империи, дольше, чем другие тюркские группы, находились под самодержавным гнетом и российским правлением. ...Татарские интеллектуалы (и в волго-уральской, и в крымской среде) первыми оценили значение общетюркской солидарности, которая должна была преодолеть географическую разобщенность тюркских групп и укрепить их связи друг с другом» Якоб Ландау.
По названию темы я решил, что она не серьезная и только сейчас прочел ее сначала. В этом причина моего запоздалого ответа
Цитата: Abdylmejit от декабря 6, 2014, 20:45
Полностью согласен. Различия в этногенезе? Но этнические группы внутри крымцев имеют между собой больше различий , чем с казанцами. Если говорить про музыку, жилище , архитектуру , то это совершенно разные культуры, но современная унификация стирает эти различия.
Прям "этнические" группы?..
В принципе, одним из важнейших факторов в окончательной консолидации современных крымских татар в единую нацию была депортация.
Цитата: Abdylmejit от декабря 6, 2014, 20:45
Про то, что в среде крымцев в период депортации отношение к межнациональным бракам было резко отрицательным, я уже говорил. Исключением были браки с казанцами, возможно по той причине, что их дети по паспорту оставались татарами.
Да не настолько сурово все было. Все зависело от условий и личных предпочтений.
Цитата: kanishka от декабря 6, 2014, 21:00
Цитата: Abdylmejit от декабря 6, 2014, 20:45
Полностью согласен. Различия в этногенезе? Но этнические группы внутри крымцев имеют между собой больше различий , чем с казанцами. Если говорить про музыку, жилище , архитектуру , то это совершенно разные культуры, но современная унификация стирает эти различия.
Прям "этнические" группы?..
В принципе, одним из важнейших факторов в окончательной консолидации современных крымских татар в единую нацию была депортация.
Сначала исламизация и выселение христиан, потом геноцид и эмиграция степняков , потом коренизация и "государственность" , потом депортация и наконец национальное движение (беспрецедентное в СССР).
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 20:35
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 14:38
И боза и йогурт булгарская тема, которые османы переняли с Болгарии.
Как так получилось что османы переняли у болгар, но название и у тех и у других на огузском? Боза кстати есть и в Азербайджане, йогурт тоже был.
Происхождение чего либо и распространение его названия, :what: так уж получилось, что "кефир" мы называем "кефир", один в один. От стариков можно услышать "кипир". Мы научились готовить кефир у русских?
Цитата: kanishka от декабря 6, 2014, 21:07
Цитата: Abdylmejit от декабря 6, 2014, 20:45
Про то, что в среде крымцев в период депортации отношение к межнациональным бракам было резко отрицательным, я уже говорил. Исключением были браки с казанцами, возможно по той причине, что их дети по паспорту оставались татарами.
Да не настолько сурово все было. Все зависело от условий и личных предпочтений.
Личные предпочтения это одно, но если это осуждается обществом...
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 21:32
Мы научились готовить кефир у русских?
Наоборот.
Цитата: bvs от декабря 6, 2014, 21:46
Наоборот.
Огласите весь список тюркских технологий. :) Ну, кроме последних пары веков. ::)
А это секрет, что кефир от карачаевцев? Общепринято же.
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 21:32
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 20:35
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 14:38
И боза и йогурт булгарская тема, которые османы переняли с Болгарии.
Как так получилось что османы переняли у болгар, но название и у тех и у других на огузском? Боза кстати есть и в Азербайджане, йогурт тоже был.
Происхождение чего либо и распространение его названия, :what: так уж получилось, что "кефир" мы называем "кефир", один в один. От стариков можно услышать "кипир". Мы научились готовить кефир у русских?
Слово кефир — кавказского происхождения. Сравнивают с мегрельским kipuri простокваша, приготовляемая в мехе (изолированное слово в мегрельском языке), с балкарским gǝрǝ кефир, осетинским kæpy/kæpu кефир[2][3].
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 21:32
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 20:35
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 14:38
И боза и йогурт булгарская тема, которые османы переняли с Болгарии.
Как так получилось что османы переняли у болгар, но название и у тех и у других на огузском? Боза кстати есть и в Азербайджане, йогурт тоже был.
Происхождение чего либо и распространение его названия, :what: так уж получилось, что "кефир" мы называем "кефир", один в один. От стариков можно услышать "кипир". Мы научились готовить кефир у русских?
С чего вообще взляли что йогурт турки переняли от славян-болгар?
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 21:52
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 21:32
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 20:35
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 14:38
И боза и йогурт булгарская тема, которые османы переняли с Болгарии.
Как так получилось что османы переняли у болгар, но название и у тех и у других на огузском? Боза кстати есть и в Азербайджане, йогурт тоже был.
Происхождение чего либо и распространение его названия, :what: так уж получилось, что "кефир" мы называем "кефир", один в один. От стариков можно услышать "кипир". Мы научились готовить кефир у русских?
Слово кефир — кавказского происхождения. Сравнивают с мегрельским kipuri простокваша, приготовляемая в мехе (изолированное слово в мегрельском языке), с балкарским gǝрǝ кефир, осетинским kæpy/kæpu кефир[2][3].
Спасиба кэп :yes: Ты там видишь "с балкарским"? Это как бэ означет что у нас есть (было) свое название, но сейчас называем по русски, как и все. Чтоб опять не писал непонятно что, это к
"но название и у тех и у других на огузском", что название кефира и у тех и у других русское.
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 22:06
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 21:52
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 21:32
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 20:35
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 14:38
И боза и йогурт булгарская тема, которые османы переняли с Болгарии.
Как так получилось что османы переняли у болгар, но название и у тех и у других на огузском? Боза кстати есть и в Азербайджане, йогурт тоже был.
Происхождение чего либо и распространение его названия, :what: так уж получилось, что "кефир" мы называем "кефир", один в один. От стариков можно услышать "кипир". Мы научились готовить кефир у русских?
Слово кефир — кавказского происхождения. Сравнивают с мегрельским kipuri простокваша, приготовляемая в мехе (изолированное слово в мегрельском языке), с балкарским gǝрǝ кефир, осетинским kæpy/kæpu кефир[2][3].
Спасиба кэп :yes: Ты там видишь "с балкарским"? Это как бэ означет что у нас есть (было) свое название, но сейчас называем по русски, как и все. Чтоб опять не писал непонятно что, это к "но название и у тех и у других на огузском", что название кефира и у тех и у других русское.
Но не известен йогурт у болгар до нашего прихода, и не известно болгарское название для этого продукта, тогда откуда уверенность что от болгар переняли мы а не они от нас?
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 21:54
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 21:32
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 20:35
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 14:38
И боза и йогурт булгарская тема, которые османы переняли с Болгарии.
Как так получилось что османы переняли у болгар, но название и у тех и у других на огузском? Боза кстати есть и в Азербайджане, йогурт тоже был.
Происхождение чего либо и распространение его названия, :what: так уж получилось, что "кефир" мы называем "кефир", один в один. От стариков можно услышать "кипир". Мы научились готовить кефир у русских?
С чего вообще взляли что йогурт турки переняли от славян-болгар?
Просто я по своей наивности предполагал, что в этногенезе славян болгар тюрки булгары принимали самое непосредственное участие.
А "кефир" кстати, не может быть связан с этим словом — http://azerdict.com/russian/kif ?
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 22:08
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 21:54
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 21:32
Цитата: Türk от декабря 6, 2014, 20:35
Цитата: TawLan от декабря 6, 2014, 14:38
И боза и йогурт булгарская тема, которые османы переняли с Болгарии.
Как так получилось что османы переняли у болгар, но название и у тех и у других на огузском? Боза кстати есть и в Азербайджане, йогурт тоже был.
Происхождение чего либо и распространение его названия, :what: так уж получилось, что "кефир" мы называем "кефир", один в один. От стариков можно услышать "кипир". Мы научились готовить кефир у русских?
С чего вообще взляли что йогурт турки переняли от славян-болгар?
Просто я по своей наивности предполагал, что в этногенезе славян болгар тюрки булгары принимали самое непосредственное участие.
А с йогуртом как связано это?
Отгонное скотоводство КБ на порядок выше, чем у соседей. По кол-ву голов. При этом никаких особых навыков в работе с камнем, основным богатством гор. Масса займов в терминах местной флоры. Не говоря о топонимике. И тенгрианстве.
Не получается аборигенность.
Цитата: Rashid Jawba от декабря 7, 2014, 04:58
1) Отгонное скотоводство КБ на порядок выше, чем у соседей. По кол-ву голов.
2) При этом никаких особых навыков в работе с камнем, основным богатством гор.
3)Масса займов в терминах местной флоры. Не говоря о топонимике.
4) И тенгрианстве.
5) Не получается аборигенность.
1) Безусловно. Только что это доказывает? Осетины например тоже доказывают что они скотоводы и что это у них сам знаешь от кого.
2) Вообще не понял. Хочешь сказать что у нас каменщиков меньше чем у других? Или указываешь на привычку строить дома? Не был камень таким чуждым. Каменный забор (хуна) сплошь и рядом, причем очень старые и так умело сложенные, что стоят без какого либо цемента. Так же вот:
(http://savepic.su/4457301.jpg)
Лучше дай объяснение, почему так легко все перенимая у соседей упорно строили срубы с земляной крышей. Не хватало мастерства для камня? - Чушь.
3) Необоснованная преувеличенная чушь.
4) Обоснуйте кто нибудь тенгрианство у нас. Если на нашем языке Бог - Тейри, значит мы тенгрияне?
5) Аборигенность - понятие растяжимое. Никто и не говорит что мы на 100% аборигены. Аборигены + пришлые. А кто эти пришлые и когда они пришли? Вот в чем вопрос.
Цитировать1. автохтонные кавказские племена;
2. аланы;
3. булгары;
4. хазары;
5. кипчаки.
Такая версия в частности была одобрена 22-26 июня 1959 г. на научной сессии, посвященной происхождению балкарцев и карачаевцев, прошедшей в городе Нальчике.
Что плохого в этой теории аж от 59г. ? :donno:
Ничего.
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 09:14
Цитировать1. автохтонные кавказские племена;
2. аланы;
3. булгары;
4. хазары;
5. кипчаки.
Такая версия в частности была одобрена 22-26 июня 1959 г. на научной сессии, посвященной происхождению балкарцев и карачаевцев, прошедшей в городе Нальчике.
Что плохого в этой теории аж от 59г. ? :donno:
Абсолютно ничего плохого. Это не хорошо и не плохо, это то, что есть. Да, это так и есть. Но например в такой же научной сессии в 2059 году, в этот список можно с уверенностью добавить "6. русские". А в этот список 59 г. еще можно добавить и печенегов и огузов и много кого наверно.
Тут дело в другом, в том, что из этого касается этнического происхождения, а что культурно-языкового? Влияние культур вещь неизбежная. Так же как мы сейчас - Россия, Алания несколько веков была Хазарией например. Так же мы сейчас россияне, аланы в то время были хазарами. Говоря об Алании и аланах (этнических) это предкавказие, это равнины, которая непосредственно соседствовала со всеми этими тюркскими государствами, ордами и т.д. и была грубо говоря под ними.
И проблема в том, что все это преподносят не как соседствовали, влияли, перенимали, а как кипчаки пришли, смешались, ассимилировали и стали предками КБ.
И на все эти "у вас это схоже с хазарами - вы хазары, с кипчаками - вы кипчаки", я говорю - если у кого-то нет ничего ни от кого из соседствовавших с Аланией (и более того есть хазарские городища у самых предгорий, так сказать в тылу аланов) - значит их не было на данных территориях.
Участие в этногенезе - понятие растяжимое. Это не значит что перемешивались со всеми и вся.
И тут уже опять таки каждому свое, кто-то говорит на родном языке, но понятия европейские, кто-то не говорит, но понятия своего народа. Кто кем себя считает?
Цитата: Karakurt от декабря 7, 2014, 09:38
Ничего.
вот и я думаю. а что-то на форуме не осталось сторонников гаплобесия, я бы почитал про всякие R1а и G гаплогруппы у карачаевцев, без всяких там далеко идущих выводов гаплобесящихся, но было бы интересно.
Цитата: TawLan от декабря 7, 2014, 09:48
Участие в этногенезе - понятие растяжимое. Это не значит что перемешивались со всеми и вся.
И тут уже опять таки каждому свое, кто-то говорит на родном языке, но понятия европейские, кто-то не говорит, но понятия своего народа. Кто кем себя считает?
вполне обычная для народа ситуация, не могут все быть одинаковые как из пробирки.
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 09:51
Цитата: Karakurt от декабря 7, 2014, 09:38
Ничего.
вот и я думаю. а что-то на форуме не осталось сторонников гаплобесия, я бы почитал про всякие R1а и G гаплогруппы у карачаевцев, без всяких там далеко идущих выводов гаплобесящихся, но было бы интересно.
Свои выводы отдельных личностей читать бессмысленно. Каждый закручивает как хочет. Но если верить вообще этой генетике, то у карачаевцев нет близких родственников 1000 летней давности по R1a, которая бесспорно является пришлой частью предков КБ. Так что участие кипчаков в этногенезе в физическом плане не получается. А то что у нас просто обязаны быть местные гены, говорит о том что этот самый G2a1 и есть то.
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 10:00
Цитата: TawLan от декабря 7, 2014, 09:48
Участие в этногенезе - понятие растяжимое. Это не значит что перемешивались со всеми и вся.
И тут уже опять таки каждому свое, кто-то говорит на родном языке, но понятия европейские, кто-то не говорит, но понятия своего народа. Кто кем себя считает?
вполне обычная для народа ситуация, не могут все быть одинаковые как из пробирки.
Ну да. И отсюда и пантюркисты и кипчакисты и аланисты и всякого всего. Но есть народы у которых этого не наблюдается, все гнут одну линию, одно и то же одними и теми же словами. А как только кто нибудь высказывает иное мнение, превращается в проститутку, в предателя, в продажного.
Цитата: TawLan от декабря 7, 2014, 10:08
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 10:00
Цитата: TawLan от декабря 7, 2014, 09:48
Участие в этногенезе - понятие растяжимое. Это не значит что перемешивались со всеми и вся.
И тут уже опять таки каждому свое, кто-то говорит на родном языке, но понятия европейские, кто-то не говорит, но понятия своего народа. Кто кем себя считает?
вполне обычная для народа ситуация, не могут все быть одинаковые как из пробирки.
Ну да. И отсюда и пантюркисты и кипчакисты и аланисты и всякого всего. Но есть народы у которых этого не наблюдается, все гнут одну линию, одно и то же одними и теми же словами. А как только кто нибудь высказывает иное мнение, превращается в проститутку, в предателя, в продажного.
не преувеличивайте, у многих остальных народов всё точно также, почитайте про татарский или белорусский дискурс по ровно этому же, найдёте и там "партии" с, в том числе, непримиримыми участниками.
Самое интересное, что дискутирующие дискутируют о том, в чем не разбираются.
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 10:14
Цитата: TawLan от декабря 7, 2014, 10:08
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 10:00
Цитата: TawLan от декабря 7, 2014, 09:48
Участие в этногенезе - понятие растяжимое. Это не значит что перемешивались со всеми и вся.
И тут уже опять таки каждому свое, кто-то говорит на родном языке, но понятия европейские, кто-то не говорит, но понятия своего народа. Кто кем себя считает?
вполне обычная для народа ситуация, не могут все быть одинаковые как из пробирки.
Ну да. И отсюда и пантюркисты и кипчакисты и аланисты и всякого всего. Но есть народы у которых этого не наблюдается, все гнут одну линию, одно и то же одними и теми же словами. А как только кто нибудь высказывает иное мнение, превращается в проститутку, в предателя, в продажного.
не преувеличивайте, у многих остальных народов всё точно также, почитайте про татарский или белорусский дискурс по ровно этому же, найдёте и там "партии" с, в том числе, непримиримыми участниками.
"Но есть народы" не есть "Но все остальные". Не хочу указывать пальцем и переводить тему в другое русло.
Цитата: Karakurt от декабря 7, 2014, 10:17
Самое интересное, что дискутирующие дискутируют о том, в чем не разбираются.
Глотни феназепама :) приземляет ;)
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 09:14
Что плохого в этой теории аж от 59г. ? :donno:
Булгары с хазарами непонятно каким боком. Могу допустить участие их в этногенезе кумыков- в их говорах сильно развита геминация и есть кое-какие иные фишки, которые можно пытаться объяснять булгарским влиянием. Но не вижу ничего, что могло бы связать к.б. с булгарами, разве что созвучие балкар - болгар, основанное на контаминации совершенно разных по происхождению слов.
Цитата: Zhendoso от декабря 7, 2014, 12:30
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 09:14
Что плохого в этой теории аж от 59г. ? :donno:
Булгары с хазарами непонятно каким боком. Могу допустить участие их в этногенезе кумыков- в их говорах сильно развита геминация и есть кое-какие иные фишки, которые можно пытаться объяснять булгарским влиянием. Но не вижу ничего, что могло бы связать к.б. с булгарами, разве что созвучие балкар - болгар, основанное на контаминации совершенно разных по происхождению слов.
Например. Не говорю что не согласен, просто интересно о чем речь. Можешь парочку примеров в кумыкском вот так и сближает с булгарским, в КБ этого нет? И очень прошу, чтоб повторных вопросов не было - попроще. А так, смутно помню что например "Т" в "сибирТки" как в кумыкском, так и в КБ, который у остальных идет без "Т", разные вариации "сипирики", объясняли именно хазарской фишкой.
А так, этногенез и происхождение языка не есть синонимы. Если народ выглядит как мулаты с монголоидной внешностью, по культуре близки к семитам, разговаривают на французском например, при чем тут язык? Язык исключает участие в этногенезе негров, семитов, монголоидов?
И вообще, булгарский и хазарский языки прям известно какие были? Один в один как чувашский? Или все таки может что чувашский всего лишь ближе?
Цитата: TawLan от декабря 7, 2014, 12:47
Например. Не говорю что не согласен, просто интересно о чем речь. Можешь парочку примеров в кумыкском вот так и сближает с булгарским, в КБ этого нет? И очень прошу, чтоб повторных вопросов не было - попроще.
Из Дж. М. Хангишиев "Геминаты в диалектах кумыкского языка":
Цитировать...Геминаты наиболее распространены в опорных диалектах - буйнакском и хасавюртовском - кумыкского языка. Они вошли как норма в кумыкский литературный язык...
Роль эмфазы в истории геминат очевидна, и, возможно, правы те исследователи, которые отводят ей большую роль при объяснении причин возникновения долготы согласных(3). Чрезвычайно широкое распространение в кумыкском языке явления эмфазы как в области согласных, так и в области гласных требует специального изучения фонетических и грамматических условий ее появления.
Долгие согласные в инлауте неразложимых с точки зрения современного кумыкского языка основ являются собственно геминатами. Они требуют объяснения с точки зрения их происхождения. Собственно геминаты возникли в результате слияния двух согласных на стыке морфем в разложимых основах исконных слов, поэтому долгота является вторичным явлением. Но это не значит, что все геминаты в кумыкском языке образовались на почве самого кумыкского языка.
Они, по всей вероятности, унаследованы кумыкским языком от тех эпох, когда его носители входили в более крупные объединения тюркских племен (булгаро-хазарских и огузо-кыпчакских). В чувашском языке, например, кроме отмеченных нами типов долгих согласных есть еще долгота, которая имеет отношение к образованию грамматических форм: сас \'голос\' - сасси \'его голос\'. В говорах кумыкского языка отмечены формы еси - есси \'его хозяин\', эсим - эссим \'моя память\'.
Сама статья есть, н-р, здесь (http://kumukia.ru/article-9024.html).
Цитата: TawLan от декабря 7, 2014, 12:47
И вообще, булгарский и хазарский языки прям известно какие были? Один в один как чувашский? Или все таки может что чувашский всего лишь ближе?
Чувашский в позднейшее средневековье перестроил свой сингармонизм. Поэтому теперь он внешне заметно отличается даже от языка последних по датировке волжско-булгарских памятников. Если еще тысячу лет назад булгары и стандартные тюрки еще могли на бытовом уровне как-то понимать друг друга, то сейчас это невозможно. Однако чувашский связан с языком-предком (волжско-булгарским) строгими фонетическими соответствиями. По хазарскому данных меньше. Кроме железного Шаркел остальное приходится тащить по крупицам из соседних языков, включая кавказские и осетинский. Но то, что есть указывает на то, что хазарский был почти идентичен волжско-булгарскому.
Цитата: Zhendoso от декабря 7, 2014, 13:11
Цитата: TawLan от декабря 7, 2014, 12:47
Например. Не говорю что не согласен, просто интересно о чем речь. Можешь парочку примеров в кумыкском вот так и сближает с булгарским, в КБ этого нет? И очень прошу, чтоб повторных вопросов не было - попроще.
Из Дж. М. Хангишиев "Геминаты в диалектах кумыкского языка":
Цитировать...Геминаты наиболее распространены в опорных диалектах - буйнакском и хасавюртовском - кумыкского языка. Они вошли как норма в кумыкский литературный язык...
Роль эмфазы в истории геминат очевидна, и, возможно, правы те исследователи, которые отводят ей большую роль при объяснении причин возникновения долготы согласных(3). Чрезвычайно широкое распространение в кумыкском языке явления эмфазы как в области согласных, так и в области гласных требует специального изучения фонетических и грамматических условий ее появления.
Долгие согласные в инлауте неразложимых с точки зрения современного кумыкского языка основ являются собственно геминатами. Они требуют объяснения с точки зрения их происхождения. Собственно геминаты возникли в результате слияния двух согласных на стыке морфем в разложимых основах исконных слов, поэтому долгота является вторичным явлением. Но это не значит, что все геминаты в кумыкском языке образовались на почве самого кумыкского языка.
Они, по всей вероятности, унаследованы кумыкским языком от тех эпох, когда его носители входили в более крупные объединения тюркских племен (булгаро-хазарских и огузо-кыпчакских). В чувашском языке, например, кроме отмеченных нами типов долгих согласных есть еще долгота, которая имеет отношение к образованию грамматических форм: сас \'голос\' - сасси \'его голос\'. В говорах кумыкского языка отмечены формы еси - есси \'его хозяин\', эсим - эссим \'моя память\'.
Не увидел ничего, что делает кумыкский язык особенным от КБ.
уллу ~ улу \'большой\ - не знал что вообще есть вариация "улу", у нас только - уллу.
гиччи ~ гичи \'маленький\ - на карач. - гитче. Но это правописание, многие, как и я раньше, напишут - гичче.
"-нд-" >> "-нн-" - обычное дело.
"-нл-" >> "-лл-" - обычное дело. Никто не говорит "кюНлюк", все говорят "кюЛлюк".
Не понял про "яллыкъ(отдых)", там же обычный аффикс "-лыкъ". Может это другое слово, но у нас "джаллыкъ(прислуживание)".
бийик \'высокий\' - биййик \'очень высокий\ ; таза \'чистый\' - тазза \'самый, очень\', бу сагъат \'эти часы\', \'этот час\' - буссагъат \'сейчас\ - обычное дело. Это всего лишь делается ударение, подчеркивается в интонации.
Цитировать1. автохтонные кавказские племена;
2. аланы;
3. булгары;
4. хазары;
5. кипчаки.
Такая версия в частности была одобрена 22-26 июня 1959 г. на научной сессии, посвященной происхождению балкарцев и карачаевцев, прошедшей в городе Нальчике.
TawLan, а можешь свой вариант написать, что-то я нить совсем потерял.
Цитата: true от декабря 7, 2014, 13:48
Цитировать1. автохтонные кавказские племена;
2. аланы;
3. булгары;
4. хазары;
5. кипчаки.
Такая версия в частности была одобрена 22-26 июня 1959 г. на научной сессии, посвященной происхождению балкарцев и карачаевцев, прошедшей в городе Нальчике.
TawLan, а можешь свой вариант написать, что-то я нить совсем потерял.
Мой вариант такой же. Даже неполный наверно список. Так же ордынцы например. Или печенеги, или еще еще кто-то. Но это касается общего этногенеза, который включает в себя все и вся начиная от внешности, кончая способом приготовления блюд.
Биологическое происхождение народа совсем другой вопрос.
Вот здесь мой вариант:
1) кобанцы
2) аланы
Биологически мы не больше тюрки чем те же чеченцы, или аварцы, или адыги.
Культура. Только влияния. Так же как сейчас влияет Россия, то есть русские. Если уже действительно прототипом черкески был хазарский халат, как тут отрицать культурные влияния.
Тогда почему вы говорите на тюркском? И на каком из кавказских языков говорили до тюркского языка?
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 16:19
Тогда почему вы говорите на тюркском? И на каком из кавказских языков говорили до тюркского языка?
а почему вы говорите на тюркском, и на каком кавказком и иранском говорили до тюркского?
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 16:24
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 16:19
Тогда почему вы говорите на тюркском? И на каком из кавказских языков говорили до тюркского языка?
а почему вы говорите на тюркском, и на каком кавказком и иранском говорили до тюркского?
Потому что мы тюрки, на каком либо другом языке до этого не говорили.
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 16:25
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 16:24
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 16:19
Тогда почему вы говорите на тюркском? И на каком из кавказских языков говорили до тюркского языка?
а почему вы говорите на тюркском, и на каком кавказком и иранском говорили до тюркского?
Потому что мы тюрки, на каком либо другом языке до этого не говорили.
бездоказательная ерунда.
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 16:28
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 16:25
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 16:24
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 16:19
Тогда почему вы говорите на тюркском? И на каком из кавказских языков говорили до тюркского языка?
а почему вы говорите на тюркском, и на каком кавказком и иранском говорили до тюркского?
Потому что мы тюрки, на каком либо другом языке до этого не говорили.
бездоказательная ерунда.
Доказать вообще то надо вам обратное, исходят от данности, а не от гипотезы.
(http://s57.radikal.ru/i155/1412/de/b8360d9084bc.png)
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 16:31
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 16:28
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 16:25
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 16:24
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 16:19
Тогда почему вы говорите на тюркском? И на каком из кавказских языков говорили до тюркского языка?
а почему вы говорите на тюркском, и на каком кавказком и иранском говорили до тюркского?
Потому что мы тюрки, на каком либо другом языке до этого не говорили.
бездоказательная ерунда.
Доказать вообще то надо вам обратное, исходят от данности, а не от гипотезы.
вы не поверите, за меня это уже сделали другие, так что доказывать вам, до скончания веков, ибо вы неубедительны.
(wiki/ru) Этногенез_азербайджанцев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7_%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2)
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 16:37
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 16:31
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 16:28
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 16:25
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 16:24
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 16:19
Тогда почему вы говорите на тюркском? И на каком из кавказских языков говорили до тюркского языка?
а почему вы говорите на тюркском, и на каком кавказком и иранском говорили до тюркского?
Потому что мы тюрки, на каком либо другом языке до этого не говорили.
бездоказательная ерунда.
Доказать вообще то надо вам обратное, исходят от данности, а не от гипотезы.
вы не поверите, за меня это уже сделали другие, так что доказывать вам, до скончания веков, ибо вы неубедительны.
(wiki/ru) Этногенез_азербайджанцев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7_%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2)
Меня мнение Сталина не интересует.
(http://s005.radikal.ru/i209/1412/10/a91507cab569.png)
:)
Научных доказательств у вас есть?
мне нет дела до вашей сталинофилии, он вам мерещится в каждом дуновении ветра, вы готовы Британику списать на агентов Сталина.
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 16:45
мне нет дела до вашей сталинофилии, он вам мерещится в каждом дуновении ветра, вы готовы Британику списать на агентов Сталина.
Мне не мерещится, я вам привел страницу с недвусмысленным указом Сталина из печати Академии Наук СССР, 1941-го года. Эти глупости про автохтонное происхождение турок АзССР пошло от этого. Свое происхождение мы всегда помнили, и окружающие народы тоже знали что мы потомки пришлых кочевых племен. Все соседние народы называют нас - тюрк, татреби (татар), падар (тюрк. племя), каджар (тюрк. племя), и ни у кого никаких олбан или шумер нет в отношении нас.
Истина где-то посередине. Просто чем далее на запад, тем более изменялись тюрки.
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 16:47
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 16:45
мне нет дела до вашей сталинофилии, он вам мерещится в каждом дуновении ветра, вы готовы Британику списать на агентов Сталина.
Мне не мерещится, я вам привел страницу с недвусмысленным указом Сталина из печати Академии Наук СССР, 1941-го года.
а мне всё равно, что вы там приводили, я вам ссылку на Вики дал, вот и оспаривайте там каждое положение.
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 16:49
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 16:47
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 16:45
мне нет дела до вашей сталинофилии, он вам мерещится в каждом дуновении ветра, вы готовы Британику списать на агентов Сталина.
Мне не мерещится, я вам привел страницу с недвусмысленным указом Сталина из печати Академии Наук СССР, 1941-го года.
а мне всё равно, что вы там приводили, я вам ссылку на Вики дал, вот и оспаривайте там каждое положение.
Википедия, пишется не учеными.
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 16:51
Википедия, пишется не учеными.
вы им тоже не являетесь, а ещё там есть ссылки на учёных и энциклопедистов, предлагаю вам поспорить с ними.
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 16:49
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 16:47
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 16:45
мне нет дела до вашей сталинофилии, он вам мерещится в каждом дуновении ветра, вы готовы Британику списать на агентов Сталина.
Мне не мерещится, я вам привел страницу с недвусмысленным указом Сталина из печати Академии Наук СССР, 1941-го года.
а мне всё равно, что вы там приводили, я вам ссылку на Вики дал, вот и оспаривайте там каждое положение.
По-вашему это подлежит сомнению?
(http://s017.radikal.ru/i432/1412/ba/dbe2f31f1a07.jpg)
(http://s009.radikal.ru/i309/1412/ba/b8f78ea3245c.jpg)
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 16:55
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 16:51
Википедия, пишется не учеными.
вы им тоже не являетесь, а ещё там есть ссылки на учёных и энциклопедистов, предлагаю вам поспорить с ними.
На агитационные материалы компартии, так правильнее будет.
Другого вида национального дома, кроме юрты (алачыг) у нас не известно.
Агитационные материалы национализма называется мракобесием, вы уже постили эти картинки, они мне ничего не доказывают.
Вы будите или нет оспаривать все положения статьи в Википедии или нет?
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 17:08
Агитационные материалы национализма называется мракобесием, вы уже постили эти картинки, они мне ничего не доказывают.
Ну да, это наверное олбанцы бросили свои уютные каменные многовековые дома и перешли от нечего делать в юрты и начали кочевать, да еще причислять себя к тюркским и монгольским племенам.
ЦитироватьВы будите или нет оспаривать все положения статьи в Википедии или нет?
Куда девать известные вещи, как переселение тюрко-монгольских племен, их поселения, факты массовых истреблений и выселений автохтонных жителей тюрками и монголами? Считать что всего этого не было? Вы знаете что агитация о нашей автохтонности не на чем, кроме, желания доказать свою древность на зло армяна, не держится?
Ну вот и разгадка. :green:
а вы свою неавтохтонность доказываете с какой целью?
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 17:36
Ну вот и разгадка. :green:
а вы свою неавтохтонность доказываете с какой целью?
Хватет нам жить в советских иллюзиях :)
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 17:18
Куда девать известные вещи, как переселение тюрко-монгольских племен, их поселения, факты массовых истреблений и выселений автохтонных жителей тюрками и монголами?
Как объясните антропологическую разницу между гагаузами и якутами, например? Кто были исконные тюрки антропологически? :umnik:
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 17:50
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 17:36
Ну вот и разгадка. :green:
а вы свою неавтохтонность доказываете с какой целью?
Хватет нам жить в советских иллюзиях :)
какие иллюзии, если вы палатку от юрты отличить не можете :yes:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 7, 2014, 17:52
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 17:18
Куда девать известные вещи, как переселение тюрко-монгольских племен, их поселения, факты массовых истреблений и выселений автохтонных жителей тюрками и монголами?
Как объясните антропологическую разницу между гагаузами и якутами, например? Кто были исконные тюрки антропологически? :umnik:
азербайджанцами, десу же. :)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 7, 2014, 17:52
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 17:18
Куда девать известные вещи, как переселение тюрко-монгольских племен, их поселения, факты массовых истреблений и выселений автохтонных жителей тюрками и монголами?
Как объясните антропологическую разницу между гагаузами и якутами, например? Кто были исконные тюрки антропологически? :umnik:
Климат, география, контакты с другими народами.
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 18:00
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 17:50
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 17:36
Ну вот и разгадка. :green:
а вы свою неавтохтонность доказываете с какой целью?
Хватет нам жить в советских иллюзиях :)
какие иллюзии, если вы палатку от юрты отличить не можете :yes:
Там не палатка, алачыг, оно из деревянного каркаса, покрытая войлоком, снизу камыш.
(http://s012.radikal.ru/i319/1412/cc/dd474da375a5.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i638/1412/f5/4521a2941d17.jpg)
(http://s015.radikal.ru/i331/1412/89/37d07246f396.jpg)
Как называется стена юрты?
В Иране таки есть интернет, а то злые языки пишут обратное.
Вычеркивайте всех тюркоязычных из тюрков, у них не алычаг, а настоящая юрта, а у некоторых и её нет.
Цитата: Karakurt от декабря 7, 2014, 18:19
Как называется стена юрты?
Не знаю, был у меня файл иранских шахсевенов, там подробно описывалась юрта, ее элементы, но файл кажись потерял. Из того что нашел, сказано что боковые стены называются çıq или çit.
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 18:06
Климат, география, контакты с другими народами.
Существуют ли "чистые" тюрки? :umnik:
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 18:20
В Иране таки есть интернет, а то злые языки пишут обратное.
Вычеркивайте всех тюркоязычных из тюрков, у них не алычаг, а настоящая юрта, а у некоторых и её нет.
Термин у нас совпадает с аналогичным названием у тюрков алтай-саянского региона. Кроме этого, называем еще "dəyə", "qara ev", "qara çadır".
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 7, 2014, 18:46
Существуют ли "чистые" тюрки?
В турецких банях...
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 7, 2014, 18:46
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 18:06
Климат, география, контакты с другими народами.
Существуют ли "чистые" тюрки? :umnik:
Все смешались, но смешение не значит что не тюрки. А нам тут приписывает компартия не смешение, а какое то доисторическое происхождение от народов с которыми мы просто не могли даже сталкиваться, те народы которых нам в предки приписала компартия, исчезли задолго до нашего появления здесь. Ну какие из нас древние олбанцы, иранцы, кавказцы? Мы и каменные дома то последние века научились строит копируя соседних народов, а земледелие даже в 19-м веке считалось все еще презренным занятием для многих.
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 18:52
Ну какие из нас древние олбанцы, иранцы, кавказцы?
Талышей же всяких потихоньку ассимилируете. Может, вас ещё век-другой назад было меньше в % на территории. :umnik:
Климат, география :E: Интересно, сколько тысяч лет нужно для антропологической эволюции под климат?
Все эти споры ни о чем. Самый первый шаг, в обсуждении тюркскости, должен быть - выяснение эталона тюркскости - внешности, культуры.
Кому-то уж придется стать не тюрком. Остальное пурга. Объединение ради благого дела это конечно же хорошо, будь то по языковому, религиозному, культурному, расовому и т.п. факторам.
Меня тут обвиняют в предательстве, комплексах и расизме, а я вижу пантюркизм, персоненавистничество, стремление к единственно возможной яркой истории, в виде пришедших и подчинивших себе биологических предков.
Да все бы ладно, если бы с этим же абсурдом не лезли к другим, обвиняя кого-то в своих же комплексах. как этот "кипчак":
(http://savepic.su/4459193.jpg)
(http://savepic.su/4482745.jpg)
Именно о таких у нас есть много пословиц:
Эшик тешикге кюлеед - досл. дверь смеется над дырой.
Ечки къойгъа кётачкъ деед - досл. коза обзывает овцу голожопой.
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 18:47
"qara çadır".
черный шатёр, это интересно, шатёр иранизм, а черный говорит о том, что это запасное или не основное жильё.
Цитата: TawLan от декабря 7, 2014, 19:07
Интересно, сколько тысяч лет нужно для антропологической эволюции под климат?
Негром точно стать сложно. Тропические индейцы (не путать с индийцами) за эдак 15 тыщ лет неграми не стали. Проще смешаться с неграми. :umnik:
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 18:20
Вычеркивайте всех тюркоязычных из тюрков, у них не алычаг, а настоящая юрта, а у некоторых и её нет.
Юрта, которую Вы имеете в виду привнесли монголы. А тюркская как раз как шатер.
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 19:09
черный говорит о том, что это запасное или не основное жильё
Наоборот, повседневное. А "ак чатма" - праздничная юрта
Гейдар бей. Господи, что это за век? Что за времена? Не осталось цены ни джигитовки, ни стрельбы! С утра до вечера, с вечера до утра сидишь как баба внутри юрты как заложник. Откуда браться богатству, откуда браться деньгам? Эх, прошедшие дни! Прошедшие времена! Каждую неделю, каждый месяц можно было грабить по каравану, разбить по войску. Сейчас ни караван грабить можно, ни войско разбить. Ни гызылбашской битвы осталось, ни османской. И если захочешь идти в армию, должен идти против голово лезгина. И если найдешь с большим трудом одного из дыр среди гор, ничего кроме одного тулупа, котомки не возьмешь. Где гызылбашское и османское битва что покрасил весь Карабах золоту-серебру? ... Пожалел о том что спросил у начальника (русский адм. превставител), ... вам следует показать таким аристократическим людям как мы, как нам заработать себе на хлеб!? Послушай что мне ответил: Гейдар бей, займись земледелием, обрабатывай сад, займись торговлей. Как будто я Баназорский армянин, должен с утра до вечера тащить плуг, или лемберанец что бы держать коконы, или же лекец я, должен коробейничать по селам. Довел до сведения что, начальник, никогда из Джаваншира (тюрк.племя) землепашца и шелковода не выходило! Мой отец Курбан бей не делал этого, и я, раз уж сын его Гейдар бей, не буду делать этого. Угрюмо повернув лицо поскакал дальше.
Написано Мирза Фатали Ахундовом, в середине 19-го века.
Цитата: true от декабря 7, 2014, 19:13
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 18:20
Вычеркивайте всех тюркоязычных из тюрков, у них не алычаг, а настоящая юрта, а у некоторых и её нет.
Юрта, которую Вы имеете в виду привнесли монголы. А тюркская как раз как шатер.
:fp:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 7, 2014, 18:58
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 18:52
Ну какие из нас древние олбанцы, иранцы, кавказцы?
Талышей же всяких потихоньку ассимилируете. Может, вас ещё век-другой назад было меньше в % на территории. :umnik:
И нас где то ассимилируют, где нибудь в Иране, Афганисане, Кашмире, Сирии, Ираке... Но это не значит что мы талыши перешедшие на тюркский язык, или персы это тюрки заговорившие на фарси. Они это они, мы это мы, у нас разные корни. Зачем искуственно удревнять свою историю?
Цитата: true от декабря 7, 2014, 19:15
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 19:09
черный говорит о том, что это запасное или не основное жильё
Наоборот, повседневное. А "ак чатма" - праздничная юрта
Чатма? :o Первично от чего идет? У нас "джатма - навес". Думал у других "ятма", думал от "джатаргъа - ложиться" :what:
Цитата: true от декабря 7, 2014, 19:15
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 19:09
черный говорит о том, что это запасное или не основное жильё
Наоборот, повседневное. А "ак чатма" - праздничная юрта
зачем о повседневном жилье говорить, что оно повседневное, вот праздничное таки да, нуждается в проговаривании.
Цитата: TawLan от декабря 7, 2014, 19:07
Климат, география :E: Интересно, сколько тысяч лет нужно для антропологической эволюции под климат?
Мы и так не были очень уж сильно монголоидными, и в нашем источнике 15-го века уже говорится что огузы с приходом из Мавераунняхра в эти края изменились под влиянием "климата и воды". Можно сказать мы с той эпохи не так уж и сильно изменились. Монголоидных лиц у нас все еще не мало.
ЦитироватьВсе эти споры ни о чем. Самый первый шаг, в обсуждении тюркскости, должен быть - выяснение эталона тюркскости - внешности, культуры.
Внешность не может быть критерием, ибо даже брат на брата может быть не похожим. Критерий язык, культура, история.
Цитата: Karakurt от декабря 7, 2014, 19:19
Цитата: true от декабря 7, 2014, 19:13Юрта, которую Вы имеете в виду привнесли монголы. А тюркская как раз как шатер.
:fp:
Чё? "Газак өй" - это и есть юрта. А у вас она от кого?
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 19:09
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 18:47
"qara çadır".
черный шатёр, это интересно, шатёр иранизм, а черный говорит о том, что это запасное или не основное жильё.
"qara" означает "большой" а не запасной.
Цитата: TawLan от декабря 7, 2014, 19:20
Цитата: true от декабря 7, 2014, 19:15
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 19:09
черный говорит о том, что это запасное или не основное жильё
Наоборот, повседневное. А "ак чатма" - праздничная юрта
Чатма? :o Первично от чего идет? У нас "джатма - навес". Думал у других "ятма", думал от "джатаргъа - ложиться" :what:
Чатма - это и навес и шалаш и шатерообразная юрта.
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 19:24
Внешность не может быть критерием, ибо даже брат на брата может быть не похожим. Критерий язык, культура, история.
Значит если у тебя родиться сын похожий на Тайсона от жены скандинавской внешности - ноль проблем? :)
Я говорю о больших расах, а не о миксах кавкасионского и понтийского
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 19:25
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 19:09
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 18:47
"qara çadır".
черный шатёр, это интересно, шатёр иранизм, а черный говорит о том, что это запасное или не основное жильё.
"qara" означает "большой" а не запасной.
кара означает чёрный.
Цитата: true от декабря 7, 2014, 19:26
Цитата: TawLan от декабря 7, 2014, 19:20
Цитата: true от декабря 7, 2014, 19:15
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 19:09
черный говорит о том, что это запасное или не основное жильё
Наоборот, повседневное. А "ак чатма" - праздничная юрта
Чатма? :o Первично от чего идет? У нас "джатма - навес". Думал у других "ятма", думал от "джатаргъа - ложиться" :what:
Чатма - это и навес и шалаш и шатерообразная юрта.
Я спрашивал про само слово, про "Ч". Что за слово? Этимология?
Цитата: TawLan от декабря 7, 2014, 19:28
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 19:24
Внешность не может быть критерием, ибо даже брат на брата может быть не похожим. Критерий язык, культура, история.
Значит если у тебя родиться сын похожий на Тайсона от жены скандинавской внешности - ноль проблем? :)
Я говорю о больших расах, а не о миксах кавкасионского и понтийского
Расовых отличий между негром и европейцем больше чем между туркменом и европейцем.
Цитата: true от декабря 7, 2014, 19:24
Цитата: Karakurt от декабря 7, 2014, 19:19
Цитата: true от декабря 7, 2014, 19:13Юрта, которую Вы имеете в виду привнесли монголы. А тюркская как раз как шатер.
:fp:
Чё? "Газак өй" - это и есть юрта. А у вас она от кого?
Есть такой факт, что у монгол немного другая юрта и слова, описывающие ее - тоже другие. Например, тюрк. слов кереге, уык (увык) у монгол нет.
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 19:28
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 19:25
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 19:09
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 18:47
"qara çadır".
черный шатёр, это интересно, шатёр иранизм, а черный говорит о том, что это запасное или не основное жильё.
"qara" означает "большой" а не запасной.
кара означает чёрный.
У него много значений, от контекста зависит.
Цитата: TawLan от декабря 7, 2014, 19:29
Я спрашивал про само слово, про "Ч". Что за слово? Этимология?
От "чатмак", наверное - плести, собирать...
Цитата: Karakurt от декабря 7, 2014, 19:30
Цитата: true от декабря 7, 2014, 19:24
Цитата: Karakurt от декабря 7, 2014, 19:19
Цитата: true от декабря 7, 2014, 19:13Юрта, которую Вы имеете в виду привнесли монголы. А тюркская как раз как шатер.
:fp:
Чё? "Газак өй" - это и есть юрта. А у вас она от кого?
Есть такой факт, что у монгол немного другая юрта и слова, описывающие ее - тоже другие. Например, тюрк. слов кереге, уык (увык) у монгол нет.
Ну вот после Вашего фейспалма полез в Вики. Пишут, что на территории Кз найдено изображение именно шатерообразной юрты. Именно в Вост. Кз.
ЦитироватьНедалеко от деревни Алыбай Катон-Карагайского района Восточно-Казахстанской области обнаружено изображение жилища шатрового типа с четким делением на правую и левую, мужскую и женскую части
И что?
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 19:24
Мы и так не были очень уж сильно монголоидными, и в нашем источнике 15-го века уже говорится что огузы с приходом из Мавераунняхра в эти края изменились под влиянием "климата и воды". Можно сказать мы с той эпохи не так уж и сильно изменились. Монголоидных лиц у нас все еще не мало.
Куда вы местное население дели? Съели? :umnik:
Цитата: Karakurt от декабря 7, 2014, 19:40
И что?
Изначально тюрки использовали шатер, юрта позаимствована, термины вполне могли быть и в шатре.
С чего бы?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 7, 2014, 19:47
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 19:24
Мы и так не были очень уж сильно монголоидными, и в нашем источнике 15-го века уже говорится что огузы с приходом из Мавераунняхра в эти края изменились под влиянием "климата и воды". Можно сказать мы с той эпохи не так уж и сильно изменились. Монголоидных лиц у нас все еще не мало.
Куда вы местное население дели? Съели? :umnik:
В источниках ведь все отрожено. Мы их убили, продали в рабство, эпидемии, природные бедствия, некоторые остались как есть, часть ассимилировалась среди нас.
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 19:55
Мы их убили, продали в рабство, эпидемии, природные бедствия, некоторые остались как есть, часть ассимилировалась среди нас.
Допускаете, что это мог быть очень значительный вклад в вашу популяцию? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 7, 2014, 20:01
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 19:55
Мы их убили, продали в рабство, эпидемии, природные бедствия, некоторые остались как есть, часть ассимилировалась среди нас.
Допускаете, что это мог быть очень значительный вклад в вашу популяцию? :umnik:
Не значительнее тюрко-монгольского. И если учитывать что мы долгое время оставались кочевниками, и сохраняли родо-племенную структуру (местами и сегодня), то вероятность сводится к минимуму. На самом деле самые значительные ассимиляционные процессы начались последние 2 века, таты абшеронские потеряли язык, уже не таты, но еще не турки, курды потеряли язык, уже условно курды, но еще не турки, некоторые маленькие казказоязычные народы примерно так же. Учтите, что оседлые земледельцы не становятся кочевниками, такое не известно, а обратное повсеместное явление.
И еще, это должно основываться на чем то, а источники не сообщают нам о таком значимом количестве не-тюрков. Те не-тюркские поселения которые отмечаны источниками ~500 лет назад, таковыми остаются и сегодня, в основном.
Кроме всего этого есть и другие интересные показатели. Например, в домонгольский период было очень много поетов, архитектуров, ученых, философов из территории Азербайджана, внушительное количество, но начиная с 13-14-го веков их странным образом сокращается, редко встретишь имена известных всему востоку поетов, ученых. Куда пропали все эти Низами, Хагани, Бейлакани, Ширвани, Тебризи? Все это пропало потому что популяция изменилась в корне, исчезло иранское население имеющее многовековую оседлую городскую культуру которая и вырастила всех этих выдающихся личностей культуры, они заменились новой тюрко-монгольской популяцией, для которого городская оседлая культура была новой, они только только учились.
Цитата: Karakurt от декабря 7, 2014, 19:55
С чего бы?
"Кереге" - это детали юрты, то что можно перевезти (что это означает в казахском?), "увык" - я так понимаю жерди, держащие отверстие вверху, все это есть и в шатре.
Есть изображения юрт до монгол?
Цитата: true от декабря 7, 2014, 20:31
что это означает в казахском?
Решетчатая стена
Цитата: true от декабря 7, 2014, 20:31
Есть изображения юрт до монгол?
Не знаю. Но по дефолту считается так. А якобы что все у монгол заимствовали нуждается в обосновании.
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 20:09
Учтите, что оседлые земледельцы не становятся кочевниками, такое не известно, а обратное повсеместное явление.
Тогда иранцы тоже изначально кочевники. Смотрим на всяких белуджей. :dayatakoy:
Цитата: Karakurt от декабря 7, 2014, 20:38
Не знаю. Но по дефолту считается так. А якобы что все у монгол заимствовали нуждается в обосновании.
Ну, у вас по дефолту так, а у нас иначе. Вот рисунок из летописи - половцы удирают от какого-то князя. Зачем грузит юрту на телегу, если можно ее разобрать?
(http://i053.radikal.ru/1412/a5/9c6d7f0e0a17.jpg)
Залез в гугл в поисках "кереге", наткнулся на тему о юртах (http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/381-ustroistvo-iurty/page-2) - чье это изобретение, так там 70 страниц спора. И нет победителя, так что...
А вот Чингиз, а за ним нечто похожее на полноценную юрту. Правда, нарисовано, похоже, лет через сто.
(http://s018.radikal.ru/i525/1412/bb/56bd7e7c6433.jpg)
Каким образом этот рисунок что-то доказывает? Давайте быть логичными. Шатер это типа палатки простой? В чем его отличия от юрты?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 7, 2014, 21:03
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 20:09
Учтите, что оседлые земледельцы не становятся кочевниками, такое не известно, а обратное повсеместное явление.
Тогда иранцы тоже изначально кочевники. Смотрим на всяких белуджей. :dayatakoy:
Вы кажется меня не правильно поняли. Имелось ввиду что население Азербайджана и Аррана со времен сельджукских и монгольских походов состояло в основном из кочевых племен. Даже если не учитывать их известное происхождение, всеравно понятно что это ведь не персы или др. оседлые иранцы перешедшие в кочевничество. Кочевые иранцы жили за пределами [Южного] Азербайджана.
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 21:21
Кочевые иранцы жили за пределами [Южного] Азербайджана.
А курды не кочуют? Рядом вроде. :what:
Цитата: true от декабря 7, 2014, 21:08
И нет победителя
Какого-такого "победителя"?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 7, 2014, 19:47
Куда вы местное население дели? Съели? :umnik:
Перорально приняли генный материал. :smoke:
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 19:17
Написано Мирза Фатали Ахундовом, в середине 19-го века.
Сам он вроде был курдом. ::)
Цитата: Karakurt от декабря 7, 2014, 21:19
В чем его отличия от юрты?
У него нет крыльев, "кереге". Есть "увык", "шанырак" меньше и двери из ковра.
Цитата: Karakurt от декабря 7, 2014, 21:26
Какого-такого "победителя"?
Я всю тему-то не читал, но вроде так никто никому ничего и не доказал.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 7, 2014, 21:24
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 21:21
Кочевые иранцы жили за пределами [Южного] Азербайджана.
А курды не кочуют? Рядом вроде. :what:
И как видно курды не исчезли никуда. Но были взаимные ассимиляции, а также с лурами, горанийцами, лекцами (или леки).
Цитата: true от декабря 7, 2014, 21:35
Цитата: Karakurt от декабря 7, 2014, 21:26
Какого-такого "победителя"?
Я всю тему-то не читал, но вроде так никто никому ничего и не доказал.
Не читал, но осуждаю выходит. А что там доказывали?
Цитата: true от декабря 7, 2014, 21:33
Цитата: Karakurt от декабря 7, 2014, 21:19
В чем его отличия от юрты?
У него нет крыльев, "кереге". Есть "увык", "шанырак" меньше и двери из ковра.
Нет стены? И как там зимой в сибири? Кстати, кереге - исконно-тюркское слово и даже когнат монг. слову гэр "юрта".
Цитата: kanishka от декабря 7, 2014, 21:30
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 19:17
Написано Мирза Фатали Ахундовом, в середине 19-го века.
Сам он вроде был курдом. ::)
Да нет, с чего бы :donno:
Ой, извиняюсь, перепутал с Фатали-ханом Хойским.
Цитата: kanishka от декабря 7, 2014, 21:46
Ой, извиняюсь, перепутал с Фатали-ханом Хойским.
Да, дунбулийцы имеют курдское происхождение, но самого Хойского все таки курдом считать перебор. Все таки тюркизировались давно.
Цитата: Karakurt от декабря 7, 2014, 21:39
Не читал, но осуждаю выходит. А что там доказывали?
Ну, 70 страниц я не осилю. Монголы или тюрки, кто изобрел и кто у кого спер. Все как обычно.
Цитата: Karakurt от декабря 7, 2014, 21:41
Нет стены? И как там зимой в сибири? Кстати, кереге - исконно-тюркское слово и даже когнат монг. слову гэр "юрта".
Нет той решетки, там жерди, Тюрк же фотки постил выше. Ладно, будем считать, что Вы правы, не буду спорить о том, о чем все равно наверняка не узнаем.
Цитата: true от декабря 7, 2014, 22:22
Монголы или тюрки, кто изобрел и кто у кого спер. Все как обычно.
А почему кто-то должен непременно спереть? Я понимаю, что ваши иранские жилища не похожи на тюркские, но просто объявить их монгольскими не выйдет. Доказывайте.
Цитата: Karakurt от декабря 7, 2014, 21:41
Цитата: true от декабря 7, 2014, 21:33
Цитата: Karakurt от декабря 7, 2014, 21:19
В чем его отличия от юрты?
У него нет крыльев, "кереге". Есть "увык", "шанырак" меньше и двери из ковра.
Нет стены? И как там зимой в сибири? Кстати, кереге - исконно-тюркское слово и даже когнат монг. слову гэр "юрта".
Кереге очень похоже на керек - деталь, запчасть, все необходимые примочки. Как это соприкасается с монг. гэр ?
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 21:21
Вы кажется меня не правильно поняли. Имелось ввиду что население Азербайджана и Аррана со времен сельджукских и монгольских походов состояло в основном из кочевых племен. Даже если не учитывать их известное происхождение, всеравно понятно что это ведь не персы или др. оседлые иранцы перешедшие в кочевничество. Кочевые иранцы жили за пределами [Южного] Азербайджана.
кстати, по поводу Аррана, его западная часть входила в какое-то образование бесспорно тюркское по династии и элите, но с названием одного из компонентов (названия страны) как Армянское, туда кого переселяли, кого приглашали, кто и сам ехал, армяне, пишется о смешанных браках у всей элиты, о постепенной исламизации армян, даже о синкретизме культур, в части всяких ремесленников так и вообще почти чисто армянской, как вам такое открытие неожиданное? Тюрк, надо просто согласиться, что азербайджанцы гетерогенны, это не отменяет вашу тюркскость, но признать вы это обязаны.
Цитата: Rashid Jawba от декабря 8, 2014, 10:00Кереге очень похоже на керек - деталь, запчасть, все необходимые примочки. Как это соприкасается с монг. гэр ?
Никак. Монгольское ger родственно тюркскому kerekü (юрта, остов юрты), kerege, восходит к корню со значением типа "ограда из жердей".
Цитата: Karakurt от декабря 8, 2014, 09:22
Я понимаю, что ваши иранские жилища не похожи на тюркские, но просто объявить их монгольскими не выйдет. Доказывайте.
Вот как описывает жилища ордынцев Карпини:
Цитировать§ IV. Об их жилищах
Ставки у них круглые, изготовленные наподобие палатки и сделанные из прутьев и тонких палок. Наверху же в середине ставки имеется круглое окно, откуда попадает свет, а также для выхода дыма, потому что в середине у них всегда разведен огонь. Стены же и крыши покрыты войлоком, двери сделаны также из войлока. Некоторые ставки велики, а некоторые небольшие, сообразно достоинству и скудости людей. Некоторые быстро разбираются и чинятся и переносятся на вьючных животных, другие не могут разбираться, но перевозятся на повозках. Для меньших при перевезении на повозке достаточно одного быка, для больших – три, четыре или даже больше, сообразно с величиной повозки, и, куда бы они ни шли, на войну ли или в другое место, они всегда перевозят их с собой.
Двери из войлока, никаких решеток. Вот это тюркские юрты. Как и наши. И сколько в Орде было монголов - 4000 выделенных Джучи. А казахские с решетчатыми стенами появились позже, уже во времена массового переселения монгольских племен после всех завоеваний и они все расселились там, где сейчас Кз. О чем даже ваш племенной состав говорит.
Там же написано что "сделанные из прутьев и тонких палок" - что не так? Монгольская юрта отличается - жерди там не гнутые.
Цитата: Karakurt от декабря 8, 2014, 13:00
Там же написано что "сделанные из прутьев и тонких палок" - что не так? Монгольская юрта отличается - жерди там не гнутые.
Угу, кыпчакская войлочная юрта (сюда же хакасская киис иб) технологичнее монгольского гэра - гнутые жерди свода позволяют обойтись без опорных столбов для дымохода и держат большую нагрузку.
Волжские булгары, судя по данным этнографии чувашей (установка улча юпи - столбов возле печи, нужных там как собаке пятая нога, но игравших важную культовую роль), пользовались юртами монгольского типа.
Цитата: Zhendoso от декабря 8, 2014, 13:30
гнутые жерди свода позволяют обойтись без опорных столбов для дымохода и держат большую нагрузку.
методом пропаривание гнули? ( трудоёмкая вещь )
Цитата: Лом d10 от декабря 8, 2014, 14:33
методом пропаривание гнули?
Да. Парили в горячей воде или конском навозе, в зависимости от условий.
Трудоемко, да. Поэтому юрта тюркского типа стоила дороже. Монгольского типа тоже были у тюрков, это точно, я когда-то много читал по юртам, но они, н-р, у башкир и казахов считались непрестижным жильем бедняков.
Цитата: Zhendoso от декабря 8, 2014, 13:30
Волжские булгары, судя по данным этнографии чувашей (установка улча юпи - столбов возле печи, нужных там как собаке пятая нога, но игравших важную культовую роль), пользовались юртами монгольского типа.
Я не знаю какого типа были чувашские юрты :smoke:, но вот те "ненужные " столбы у нас назывались "билек агъачла" .Назначение и историю появления см. ниже.
Отопление осуществлялось открытым очагом, находившимся первоначально посредине жилища, устраивая в крыше дымоход (оджакъ). Позднее срединный очаг сохранился в кошевых постройках, а в традиционных домах устраивался очаг каминного типа, который располагался слева или справа от входной двери. Такая перемена сопровождалась рядом изменений в конструкции стен жилища. Для дымаря теперь устраивали опорные вертикальные стойки (билек агъач). Стену дома застраховывали от огня выкладкой из камня и обмазывали глиной или устраивали глинобитные ступеньки (къууш). Внутри дымаря вделывались две поперечины (сынджыр агъач), на которые подвешивалась цепь для котла.
Цитата: Zhendoso от декабря 8, 2014, 14:42
Трудоемко, да.
ещё один метод знаю, земляной мешок обкладывают камнями, разводят огонь, после прогорания перекладывают сырой соломой с прутом и закапывают, потом откапывают и прут закрепляют на "станине" нужной формы.
Цитата: Karakurt от декабря 8, 2014, 09:22
Цитата: true от декабря 7, 2014, 22:22
Монголы или тюрки, кто изобрел и кто у кого спер. Все как обычно.
А почему кто-то должен непременно спереть? Я понимаю, что ваши иранские жилища не похожи на тюркские, но просто объявить их монгольскими не выйдет. Доказывайте.
А что иранского в туркменских шатрах? У иранских кочевников все совершенно по другому:
(http://www.studiolum.com/wang/persian/alieh-bakhtiari/23.jpg)
Цитата: Умар от декабря 8, 2014, 15:29
....те "ненужные " столбы у нас назывались "билек агъачла" .Назначение и историю появления см. ниже...
Это не те "ненужные столбы". Дело в том, что чуваши, в отличие от карачаевцев и балкарцев, не использовали дымари для дымоотвода в курных избах. Дым уходил через дымовое отверстие тĕнĕ и дверь. Поэтому никакой нужды в опорных столбах не было, но их всегда ставили, ибо на них было завязано туча ритуалов.
Это же очаг
Цитата: Лом d10 от декабря 8, 2014, 10:24
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 21:21
Вы кажется меня не правильно поняли. Имелось ввиду что население Азербайджана и Аррана со времен сельджукских и монгольских походов состояло в основном из кочевых племен. Даже если не учитывать их известное происхождение, всеравно понятно что это ведь не персы или др. оседлые иранцы перешедшие в кочевничество. Кочевые иранцы жили за пределами [Южного] Азербайджана.
кстати, по поводу Аррана, его западная часть входила в какое-то образование бесспорно тюркское по династии и элите, но с названием одного из компонентов (названия страны) как Армянское
Если вы про Сёкменлийское бекство это на востоке Анатолии, к Аррану не имеет отношение. А остальное (армянизация) это очередной идиотизм русской википедии. У вас там в вики армяне чего только не пишут ))
ЦитироватьТюрк, надо просто согласиться, что азербайджанцы гетерогенны, это не отменяет вашу тюркскость, но признать вы это обязаны
Азербайджанцев нет, есть турки, а турки происходят от консолидации тюрко-монгольских племен, главным образом. Да среди нас в разное время растворились люди разного происхождения, но где и у кого такого не было?
Цитата: Zhendoso от декабря 8, 2014, 17:32
Цитата: Умар от декабря 8, 2014, 15:29
....те "ненужные " столбы у нас назывались "билек агъачла" .Назначение и историю появления см. ниже...
Это не те "ненужные столбы". Дело в том, что чуваши, в отличие от карачаевцев и балкарцев, не использовали дымари для дымоотвода в курных избах. Дым уходил через дымовое отверстие тĕнĕ и дверь. Поэтому никакой нужды в опорных столбах не было, но их всегда ставили, ибо на них было завязано туча ритуалов.
не видел, печку чувашскую видел, в молодости в командировках, даже спал на ней после простуды пару раз, чем отличается от русской или татарской не вем, но говорят отличается.
Цитата: Zhendoso от декабря 8, 2014, 17:32
Это не те "ненужные столбы". Дело в том, что чуваши, в отличие от карачаевцев и балкарцев, не использовали дымари для дымоотвода в курных избах. Дым уходил через дымовое отверстие тĕнĕ и дверь. Поэтому никакой нужды в опорных столбах не было, но их всегда ставили, ибо на них было завязано туча ритуалов.
Те самые .Из-за ритуала столбы не ставят ,если до этого столбы не имели практического предназначения. И ещё шкафчик
улча юпи — уст. столб у печки (их ставили два, между ними устраивалось подобие шкафа).На дымаре были полочки .У вас "отголосок" этого.
Цитата: Karakurt от декабря 8, 2014, 17:35
Это же очаг
У них значение "очаг" - в части говоров только теперь.
Цитата: Лом d10 от декабря 8, 2014, 10:24
кстати, по поводу Аррана ...
Арран. Благословенное место, полное благ: оно было зимним местопребыванием царей /л. 192а/. В населенной части мира (нет) стольких построек (имарет), как имеется в Арране.
Ни в каком другом месте нет такого количества тюрок: говорят, там есть сто тысяч тюркских всадников.Длина и ширина Аррана приблизительно 30 на 40 фарсангов; говорят, длина Куры до (впадения) Аракса находится в пределах Аррана.
Его товары: шелк, рис, бараны, быки и лошади в большом количестве /л. 192б/
'Аджа'иб ад-дунйа (Чудеса мира), XIII в.
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 17:38
Цитата: Лом d10 от декабря 8, 2014, 10:24
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 21:21
Вы кажется меня не правильно поняли. Имелось ввиду что население Азербайджана и Аррана со времен сельджукских и монгольских походов состояло в основном из кочевых племен. Даже если не учитывать их известное происхождение, всеравно понятно что это ведь не персы или др. оседлые иранцы перешедшие в кочевничество. Кочевые иранцы жили за пределами [Южного] Азербайджана.
кстати, по поводу Аррана, его западная часть входила в какое-то образование бесспорно тюркское по династии и элите, но с названием одного из компонентов (названия страны) как Армянское
Если вы про Сёкменлийское бекство это на востоке Анатолии, к Аррану не имеет отношение. А остальное (армянизация) это очередной идиотизм русской википедии. У вас там в вики армяне чего только не пишут ))
армяне такое про себя!? ;D нет, название было другое, и это была не Вики, не помню где читал, давно это было.
Цитата: Лом d10 от декабря 8, 2014, 10:24
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 17:38
Тюрк, надо просто согласиться, что азербайджанцы гетерогенны, это не отменяет вашу тюркскость, но признать вы это обязаны
Азербайджанцев нет, есть турки, а турки происходят от консолидации тюрко-монгольских племен, главным образом. Да среди нас в разное время растворились люди разного происхождения, но где и у кого такого не было?
турки- это Анатолия. Вы можете назваться не по-сталински, а как вам заблагорассудится, но не турками, это другой народ.
(у них греки в роду, вам оно надо?))
Цитата: Лом d10 от декабря 8, 2014, 17:45
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 17:38
Цитата: Лом d10 от декабря 8, 2014, 10:24
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 21:21
Вы кажется меня не правильно поняли. Имелось ввиду что население Азербайджана и Аррана со времен сельджукских и монгольских походов состояло в основном из кочевых племен. Даже если не учитывать их известное происхождение, всеравно понятно что это ведь не персы или др. оседлые иранцы перешедшие в кочевничество. Кочевые иранцы жили за пределами [Южного] Азербайджана.
кстати, по поводу Аррана, его западная часть входила в какое-то образование бесспорно тюркское по династии и элите, но с названием одного из компонентов (названия страны) как Армянское
Если вы про Сёкменлийское бекство это на востоке Анатолии, к Аррану не имеет отношение. А остальное (армянизация) это очередной идиотизм русской википедии. У вас там в вики армяне чего только не пишут ))
армяне такое про себя!? ;D нет, название было другое, и это была не Вики, не помню где читал, давно это было.
Sökmənlilər/Əxlatşahlar/Ərmənşahlar.
Цитата: Лом d10 от декабря 8, 2014, 10:24турки- это Анатолия. Вы можете назваться не по-сталински, а как вам заблагорассудится, но не турками, это другой народ.
Двух турецких народов одновременно не бывает, значит мы и есть те самые турки.
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 17:51
Двух турецких народов одновременно не бывает, значит мы и есть те самые турки.
чё?
Цитата: Умар от декабря 8, 2014, 17:41
На дымаре были полочки .У вас "отголосок" этого.
В том-то и беда, что дымари у чувашей не зафиксированы совсем. И изначально этот столб был один, часто с развилкой или кольцом на вершине. Он делил избу на части по сторонам от него. Второй стали устраивать позже. Он и в киреметищах есть, но там всегда один, называется так же - улча/уша/виçе юпи. Никакого утилитарного значения у него давно нет, но он был необходим как важный элемент традиционных ритуалов.
Цитата: Karakurt от декабря 8, 2014, 13:00
Там же написано что "сделанные из прутьев и тонких палок" - что не так?
А чатма, по-Вашему, из бревен, что ли? Такой важный элемент, как гереге должен был быть отражен в описании. Почему-то про отверстие и полог он пишет, а про него -нет. И пишет, что перевозили целиком на арбе. Зачем перевозить легко разбираемую юрту? Затем, что нет там гереге, каждый шест надо укреплять как-то, а это трудно и долго.
Цитата: Karakurt от декабря 8, 2014, 13:00Монгольская юрта отличается - жерди там не гнутые.
Ну, вот, хоть что-то резонное написали, а то "фейспалм", "иранцы", "и что" и т.д. :no:
Цитата: Лом d10 от декабря 8, 2014, 17:45
(у них греки в роду, вам оно надо?))
Кстати да. Я читал историю Османского бейлика, и про газават их. Греки массово принимали магометанство и переходили на турецкий язык, чтобы не платить налоги, поэтому османам пришлось захватывать остальные бейлики во имя газавата, чтобы обеспечить казну. В захваченных бейликах греческие крестьяне быстро осознавали что к чему и тоже "уходили" в турки. Так османам и пришлось все захватить.
(http://savepic.su/4479561.jpg)
(http://savepic.su/4460105.jpg)
(http://savepic.su/4514376.jpg)
(http://savepic.su/4518472.jpg)
Кто нибудь интересовался Салтово-маяцкой культурой? Какие там были жилища? У кого нибудь прослеживается наследие?
Вот что пишет вики:
...В узком смысле — культура аланского населения лесостепной части Подонья, сложившаяся в результате переселения в этот регион аланских племён. Генетически связана с культурой алан Северного Кавказа. В широком смысле салтово-маяцкую культуру принято определять как «государственную культуру Хазарского каганата»...
...Типичная модель жилой постройки Маяцкого комплекса. Это прямоугольная полуземлянка, углубленная до 0,95 м, площадью от 11,7 до 18,3 кв.м. Строительная конструкция опорно-столбовая или дощато-плаховая. Коридор отсутствует. В центре постройки находится очаг...
То есть главной причиной возвеличивания османов стала катастрофическая бедность их самого захудалого окраинного бейлика. Когда стало совсем хреново с деньгами, власти решили содрать больше чем обычно бабла с греческих крестьян, мотивируя газаватом, а те, не будь дураками, чуть ли не моментально стали правоверными и пришлось бею идти на соседей - ведь там было много потенциальных налогоплательщиков неверных из крестьян, которых следовало наставить на верный путь.
Цитата: Лом d10 от декабря 8, 2014, 17:45
(у них греки в роду, вам оно надо?))
Смотрите на этнические карты Анатолии 19-го века...
Цитата: Zhendoso от декабря 8, 2014, 18:12
В том-то и беда, что дымари у чувашей не зафиксированы совсем
Как и юрта :)
Кстати, прочитал "уша юпи" у вас и в виде "ужа юпи " встречается .
Не "родственник" оджакъ(ожакъ) ?
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 18:35
Цитата: Лом d10 от декабря 8, 2014, 17:45
(у них греки в роду, вам оно надо?))
Смотрите на этнические карты Анатолии 19-го века...
равнодушен к картам Анатолии 19 века.
Цитата: Zhendoso от декабря 8, 2014, 17:42
Цитата: Karakurt от декабря 8, 2014, 17:35
Это же очаг
У них значение "очаг" - в части говоров только теперь.
Ну а что такое очаг ? Есть костер /от/ и система дымоотвода /оджак'/. Если же рассматривать очаг абстрактно, то ему соответствует КБ тыбыр.
Цитата: Лом d10 от декабря 8, 2014, 18:37
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 18:35
Цитата: Лом d10 от декабря 8, 2014, 17:45
(у них греки в роду, вам оно надо?))
Смотрите на этнические карты Анатолии 19-го века...
равнодушен к картам Анатолии 19 века.
А надо бы, если уж заговорили про "греков у них в роду".
Цитата: Rashid Jawba от декабря 8, 2014, 18:38
Цитата: Zhendoso от декабря 8, 2014, 17:42
Цитата: Karakurt от декабря 8, 2014, 17:35
Это же очаг
У них значение "очаг" - в части говоров только теперь.
Ну а что такое очаг ? Есть костер /от/ и система дымоотвода /оджак'/. Если же рассматривать очаг абстрактно, то ему соответствует КБ тыбыр.
http://azerdict.com/russian/ocaq
Цитата: Zhendoso от декабря 8, 2014, 17:42
Цитата: Karakurt от декабря 8, 2014, 17:35
Это же очаг
У них значение "очаг" - в части говоров только теперь.
А какова э-я "очаг"? С "от(огонь)" связано? А то этимлогия "джатма(навес)" мне казалась такой очевидной от "джат-(лежать)", а оказалось правильно "чатма" :donno: Вот про "оджакъ" тоже думал от "от джагъа" :what:
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 18:38
Цитата: Лом d10 от декабря 8, 2014, 18:37
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 18:35
Цитата: Лом d10 от декабря 8, 2014, 17:45
(у них греки в роду, вам оно надо?))
Смотрите на этнические карты Анатолии 19-го века...
равнодушен к картам Анатолии 19 века.
А надо бы, если уж заговорили про "греков у них в роду".
зачем мне 19 век?
Цитата: TawLan от декабря 8, 2014, 18:28
...Типичная модель жилой постройки Маяцкого комплекса. Это прямоугольная полуземлянка, углубленная до 0,95 м, площадью от 11,7 до 18,3 кв.м. Строительная конструкция опорно-столбовая или дощато-плаховая. Коридор отсутствует. В центре постройки находится очаг...[/i]
Чувашская беднота в таких жила, çĕрпÿрт (букв. "земляной дом", землянка) называется. В соседней деревне одинокий учитель-погорелец несколько лет жил в такой, пока денег на постройку не скопил.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/Hellenism_in_the_Near_East_1918.jpg)
И опять Скандинавия идет по пятам :-\
(http://savepic.su/4464205.jpg)
(http://savepic.su/4503116.jpg)
Цитата: Zhendoso от декабря 8, 2014, 18:43
Цитата: TawLan от декабря 8, 2014, 18:28
...Типичная модель жилой постройки Маяцкого комплекса. Это прямоугольная полуземлянка, углубленная до 0,95 м, площадью от 11,7 до 18,3 кв.м. Строительная конструкция опорно-столбовая или дощато-плаховая. Коридор отсутствует. В центре постройки находится очаг...[/i]
Чувашская беднота в таких жила, çĕрпÿрт (букв. "земляной дом", землянка) называется. В соседней деревне одинокий учитель-погорелец несколько лет жил в такой, пока денег на постройку не скопил.
А булгарская?
Цитата: Умар от декабря 8, 2014, 18:37
Как и юрта :)
В песнях çурт и пÿрт бывает, например, семикрылым (çич çунатлă çурт), и их там караççĕ "натягивают". Избу натянуть нельзя, следовательно, речь о семиканатной (семисекционной юрте).
Цитата: Умар от декабря 8, 2014, 18:37
Кстати, прочитал "уша юпи" у вас и в виде "ужа юпи " встречается .
Не "родственник" оджакъ(ожакъ) ?
Нет.
Уша юпи читается
ужа юби. Родственник будет - вучах (читается вудьжьах) "очаг".
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 18:43
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/Hellenism_in_the_Near_East_1918.jpg)
а у вас карты 20го века нет под рукой? тоже интересно, правда не имеет отношения к дискуссии, но да ладно.
Цитата: Zhendoso от декабря 8, 2014, 18:35
То есть главной причиной возвеличивания османов стала катастрофическая бедность их самого захудалого окраинного бейлика. Когда стало совсем хреново с деньгами, власти решили содрать больше чем обычно бабла с греческих крестьян, мотивируя газаватом, а те, не будь дураками, чуть ли не моментально стали правоверными и пришлось бею идти на соседей - ведь там было много потенциальных налогоплательщиков неверных из крестьян, которых следовало наставить на верный путь.
да, спасибо, тоже где-то это уже попадалось.
Цитата: TawLan от декабря 8, 2014, 18:47
Цитата: Zhendoso от декабря 8, 2014, 18:43
Чувашская беднота в таких жила, çĕрпÿрт (букв. "земляной дом", землянка) называется. В соседней деревне одинокий учитель-погорелец несколько лет жил в такой, пока денег на постройку не скопил.
А булгарская?
Почти на всех городищах окраины почти сплошь землянки. Это типа трущобы, видно были ;D
Цитата: TawLan от декабря 8, 2014, 18:46
И опять Скандинавия идет по пятам :-\
Германцы же
в конюхах вассалах у гуннов долго ходили. У них должны быть параллели с тюрками. Только никто этим не занимается.
Цитата: Zhendoso от декабря 8, 2014, 18:54
Цитата: TawLan от декабря 8, 2014, 18:47
Цитата: Zhendoso от декабря 8, 2014, 18:43
Чувашская беднота в таких жила, çĕрпÿрт (букв. "земляной дом", землянка) называется. В соседней деревне одинокий учитель-погорелец несколько лет жил в такой, пока денег на постройку не скопил.
А булгарская?
Почти на всех городищах окраины почти сплошь землянки. Это типа трущобы, видно были ;D
Вообще-то меня не углубление интересовало. У нас тоже как бы не землянки и не полуземлянки, хотя полуземлянки может и встречались. Интересно остальное, очаг, столбы, бревна, форма и т.д..
Цитата: Zhendoso от декабря 8, 2014, 18:57
Цитата: TawLan от декабря 8, 2014, 18:46
И опять Скандинавия идет по пятам :-\
Германцы же в вассалах у гуннов долго ходили. У них должны быть параллели с тюрками. Только никто этим не занимается.
Германцы в Германии же ж. А это с севера.
Цитата: TawLan от декабря 8, 2014, 18:58
Вообще-то меня не углубление интересовало. У нас тоже как бы не землянки и не полуземлянки, хотя полуземлянки может и встречались. Интересно остальное, очаг, столбы, бревна, форма и т.д..
Этого не знаю, к сожалению. Летом, когда поеду в Булгар или Сувар, постараюсь сфоткать землянку - они в материке, по отпечаткам можно судить об устройстве, думаю. Или в сети надо поискать работы археологов.
Че происходит ? Даже после секвестра имеем 25 страниц лахора, но лично мне так и не ясно отношение народа к обозначенной резолюции. Давайте определимся. Я - не поддерживаю. Таулан, полагаю, за.
Какие еще мнения ?
Цитата: TawLan от декабря 8, 2014, 19:01
Германцы в Германии же ж. А это с севера.
В Германии немцы же ж. А гунны, помимо предков немцев, покорили и скандинавских германцев (до Норвегии, вроде, только не добрались). Есть гипотезы о том, что часть гуннов так и осталась жить там.
Цитата: Rashid Jawba от декабря 8, 2014, 19:13
Какие еще мнения ?
А у нас есть кто ещё из народа?
Цитата: Rashid Jawba от декабря 8, 2014, 19:13
Че происходит ? Даже после секвестра имеем 25 страниц лахора, но лично мне так и не ясно отношение народа к обозначенной резолюции. Давайте определимся. Я - не поддерживаю. Таулан, полагаю, за.
Какие еще мнения ?
Ваще не в курсах об чем базар :donno: Вот щас перешел на первую страницу, нажал на ссылку - страница не существует :what:
Цитата: Лом d10 от декабря 8, 2014, 18:51
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 18:43
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/Hellenism_in_the_Near_East_1918.jpg)
а у вас карты 20го века нет под рукой? тоже интересно, правда не имеет отношения к дискуссии, но да ладно.
Эта карта как раз начала 20-го века, хотя искал 19-го века, но в общих чертах не слишком велика разница в том что я хотел показать — греческое населеное вдоль западного побережья Анатолии, никуда не исчезли же!? Не забывайте что до 20-го века оставалось греческое население и в глубинах Анатолии, понтийские греки. Не мало греков переехало в течении 19-го века в пределы РИ.
Цитата: Zhendoso от декабря 8, 2014, 19:17
Цитата: TawLan от декабря 8, 2014, 19:01
Германцы в Германии же ж. А это с севера.
В Германии немцы же ж. А гунны, помимо предков немцев, покорили и скандинавских германцев (до Норвегии, вроде, только не добрались). Есть гипотезы о том, что часть гуннов так и осталась жить там.
Ладно. Тогда не понимаю почему братья тюрки накинулись на меня как на дебила, когда я всего лишь поинтересовался, не может ли быть связи между тюркским и немецким "охот. собака" и "охотник"? Меня носом ткнули на то, что немцы жили на Марсе, а тюрки на Сатурне :donno:
Цитата: TawLan от декабря 8, 2014, 19:24
Цитата: Rashid Jawba от декабря 8, 2014, 19:13
Че происходит ? Даже после секвестра имеем 25 страниц лахора, но лично мне так и не ясно отношение народа к обозначенной резолюции. Давайте определимся. Я - не поддерживаю. Таулан, полагаю, за.
Какие еще мнения ?
Ваще не в курсах об чем базар :donno: Вот щас перешел на первую страницу, нажал на ссылку - страница не существует :what:
1. Современные тюркские народы Кавказа автохтонные жители.
2. Современные тюркские народы Кавказа пришлые кочевники разных эпох, не автохтоны.
Резолюция поддерживает первый вариант.
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 19:28
Цитата: TawLan от декабря 8, 2014, 19:24
Цитата: Rashid Jawba от декабря 8, 2014, 19:13
Че происходит ? Даже после секвестра имеем 25 страниц лахора, но лично мне так и не ясно отношение народа к обозначенной резолюции. Давайте определимся. Я - не поддерживаю. Таулан, полагаю, за.
Какие еще мнения ?
Ваще не в курсах об чем базар :donno: Вот щас перешел на первую страницу, нажал на ссылку - страница не существует :what:
1. Современные тюркские народы Кавказа автохтонные жители.
2. Современные тюркские народы Кавказа пришлые кочевники разных эпох, не автохтоны.
Резолюция поддерживает первый вариант.
При чем тут народы Кавказа? У кумыков своя история, у ногайцев своя, у КБ своя. Относительно КБ поддерживаю, если под автохтонностью понимать до гунское время.
Затянулась же тема...
Цитата: TawLan от декабря 8, 2014, 19:28
Тогда не понимаю почему братья тюрки накинулись на меня как на дебила, когда я всего лишь поинтересовался, не может ли быть связи между тюркским и немецким "охот. собака" и "охотник"? Меня носом ткнули на то, что немцы жили на Марсе, а тюрки на Сатурне :donno:
На самом деле почти никто не изучал связей тюркских с германскими. Из академических, вроде бы, только одна работа, не помню автора (начало XX века, вроде). А немецкое jäger "охотник"<jagen "охотиться, преследовать" + суффикс деятеля -er.
Но германское слово не годится на роль архетипа - начальный йот, который должен был сохраниться при заимствовании в тюркские, мешает. Впрочем, и сближение eker c монг. noxoj тоже видится мне сомнительным - в тюркском слове нет начального йота, который у родственника noxoj обязан быть.
Цитата: TawLan от декабря 8, 2014, 19:34
Относительно КБ поддерживаю, если под автохтонностью понимать до гунское время.
:o Кыпчаки пришли на территории, контролируемые до них каганатом только в XI веке.
Цитата: Zhendoso от декабря 8, 2014, 19:49
Цитата: TawLan от декабря 8, 2014, 19:34
Относительно КБ поддерживаю, если под автохтонностью понимать до гунское время.
:o Кыпчаки пришли на территории, контролируемые до них каганатом только в XI веке.
26 страниц по новой начнем? Или из всего что я пишу непонятно что я не считаю нас кыпчаками? Или речь идет об автохтонности тюркского языка на Кавказе?
я не считаю нас кыпчаками ------ Ваше мнение как линия партии относительно идентичности карачаево-балкарцев?
Цитата: TawLan от декабря 8, 2014, 19:34
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 19:28
Цитата: TawLan от декабря 8, 2014, 19:24
Цитата: Rashid Jawba от декабря 8, 2014, 19:13
Че происходит ? Даже после секвестра имеем 25 страниц лахора, но лично мне так и не ясно отношение народа к обозначенной резолюции. Давайте определимся. Я - не поддерживаю. Таулан, полагаю, за.
Какие еще мнения ?
Ваще не в курсах об чем базар :donno: Вот щас перешел на первую страницу, нажал на ссылку - страница не существует :what:
1. Современные тюркские народы Кавказа автохтонные жители.
2. Современные тюркские народы Кавказа пришлые кочевники разных эпох, не автохтоны.
Резолюция поддерживает первый вариант.
При чем тут народы Кавказа? У кумыков своя история, у ногайцев своя, у КБ своя. Относительно КБ поддерживаю, если под автохтонностью понимать до гунское время.
Странно, у каждого как бэ своя история, но пацреотические историки каждого утверждают что каждый из них самый автохтонный, автохтоннее не бывает, что как бэ намекает...
Цитата: kanishka от декабря 8, 2014, 19:57
я не считаю нас кыпчаками ------ Ваше мнение как линия партии относительно идентичности карачаево-балкарцев?
Какой партии? Не пойму, я самый активный участник этой темы, можно сказать распинаюсь тут разъясняя свое мнение. Получается никто меня не читал и удивляются почему не считаю кипчаками :donno:
Цитата: TawLan от декабря 8, 2014, 20:08
Какой партии? Не пойму, я самый активный участник этой темы, можно сказать распинаюсь тут разъясняя свое мнение. Получается никто меня не читал и удивляются почему не считаю кипчаками :donno:
Да нет, я читал, понял, что вы имеете в виду, а свои гипотетические сомнения и претензии оставил при себе. А тут хотел обратить внимание на то, что ваше мнение остается субъективной оценкой ситуации. Ведь истина, ее всегда три - твоя, моя и его. :)
Пикировка Таулана и Тюрка удалена. Настоятельно прошу выяснять отношения по ЛС.
Если тюркский язык КБ насажденный чуждый язык, и если история кумыков и крымских тюрков другая, то каким образом у этих трех общин такие близкие языки? И как другим кавказцам удалось избежать тюркизации языка и самосознания?
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 21:05
Если тюркский язык КБ насажденный чуждый язык, и если история кумыков и крымских тюрков другая, то каким образом у этих трех общин такие близкие языки? И как другим кавказцам удалось избежать тюркизации языка и самосознания?
:what:. Интересный вопрос, вообще-то. Крымцы почему-то не смогли полностью " отатарить " черкесов вне Крыма.
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 21:05
1) Если тюркский язык КБ насажденный чуждый язык, и если история кумыков и крымских тюрков другая, то каким образом у этих трех общин такие близкие языки?
2) И как другим кавказцам удалось избежать тюркизации языка и самосознания?
Попытаюсь объяснить, потому что эти вопросы не глупые.
1) Во-первых, никто, то есть я, не говорил что "насажденный". Говорю что им владели, кто-то может только им, кто-то может был двуязычен, кто-то может почти не знал, но когда все эти кто-то оказались вместе в высокогорьях и надо было выживать сообща, так образовался КБ этнос и их языком стал тот самый лингвофранка.
Во-вторых, почему такие близкие языки? - общий региональный язык лингвофранка. Почему сейчас мы все, азербайджанец, чуваш, казах, узбек и много кого разных прекрасно понимаем друг друга? Очень прекрасно - потому что мы его изучали, обязательное образование, телевизор и т.д.. Если б всего этого не было так хорошо мы друг друга не понимали бы. Обрусевший кабардинец и узбек теперь братья по происхождению? А вот из-за того что тогда не было обязательного образования и телевизоров, получались такие фишки, как например из последних:
Ялын -
кумыкс. пламя,
КБ - копоть (джалын)
Морт -
кумыкс. хрупкий,
КБ - плесень
Эрик -
кумыкс. абрикос,
КБ - слива
И т.д. и т.п.
Как "сапатаж" почему-то у нас стал оборванцем, бедняком. Да, это именно то слово "саботаж" усвоенный до овладевания русским и обязательного образования.
2) О каком самосознании речь? Избежали? Первый вопрос: где они были и насколько тесно и долго контактировали? Почему сейчас одна часть говорит по русски без акцента, другая хоть и с акцентом но хорошо, третья практически не говорит?
Цитата: kanishka от декабря 8, 2014, 20:17
Цитата: TawLan от декабря 8, 2014, 20:08
Какой партии? Не пойму, я самый активный участник этой темы, можно сказать распинаюсь тут разъясняя свое мнение. Получается никто меня не читал и удивляются почему не считаю кипчаками :donno:
Да нет, я читал, понял, что вы имеете в виду, а свои гипотетические сомнения и претензии оставил при себе. А тут хотел обратить внимание на то, что ваше мнение остается субъективной оценкой ситуации. Ведь истина, ее всегда три - твоя, моя и его. :)
Зря. Ни разу не клялся что я прав на 100%. Вполне допускаю что и ошибаюсь, просто не вижу нормальных доводов для смены мнения.
Менять мнение не обязательно, мир прекрасен разнообразием. :)
Цитата: TawLan от декабря 8, 2014, 21:43
1) Во-первых, никто, то есть я, не говорил что "насажденный".
Термин можно изменить, "приняли добровольно", "случайно". Но суть в том что у одной стороны которая придерживается мнения о автохтонности, есть мнение что этот язык не есть язык физических предков основной части популяции.
ЦитироватьГоворю что им владели, кто-то может только им, кто-то может был двуязычен, кто-то может почти не знал, но когда все эти кто-то оказались вместе в высокогорьях и надо было выживать сообща, так образовался КБ этнос и их языком стал тот самый лингвофранка.
Во-вторых, почему такие близкие языки? - общий региональный язык лингвофранка. Почему сейчас мы все, азербайджанец, чуваш, казах, узбек и много кого разных прекрасно понимаем друг друга? Очень прекрасно - потому что мы его изучали, обязательное образование, телевизор и т.д.. Если б всего этого не было так хорошо мы друг друга не понимали бы.
Очень странное и не понятное мнение. Как это понимаем потому что учили? В средневековье никто ничего специально не учил в школах, но узбек и турок понимали друг друга гораздо лучше чем сейчас. Мы, по крайней мере турки, узбеки, туркмены, казахи понимаем друг друга не потому что мы каким то случайным образом приняли региональный лингвофранка, а потому что наши физические предки имеют общее доказуемое происхождение, чего по идее нет у КБ, и вот поетому возникает вопрос, раз уж КБ не имеют родственности (как популяция) к остальным тюркам, и раз их история шла отдельно от кумыков и крымских тюрков, то почему у КБ такой похожий язык с ними в то время как у ближайщих других кавказских народов все иначе? Если история у этих тюркоязычных общин разная, то следовательно их тюркоязычность имеет разные корни, по крайней мере так должно быть по идее исходя от гипотезы о разном происхождении популяций, но как получилось что разные общины в разных отдаленных частях такого большого региона начали говорить на одинаковом языке? Еще проще спрошу, как получается что кумыки, крымские тюрки и КБ в разные эпохи принимают один и тот же язык в разных регионах не будучи связаны между собой и почему этот процесс обходит стороной ближайщих осетин, черкесов, аварцев, ингушей?
Цитировать2) О каком самосознании речь?
КБ не считают себя тюркоязычными осетинами, ингушами или черкесами, они ощущают себя самостоятельным народом чьим единственным известным им родным языком был и есть тот язык на котором они говорят, который относится к тюркским языкам.
ЦитироватьИзбежали? Первый вопрос: где они были и насколько тесно и долго контактировали?
Где были кавказские народы? Ну наверное где то на Кавказе, уже точно не в Европе или в Азии, не думаю что предки чеченцев, ингушей, черкесов были так уж дальше от тюркоязычных популяций чем предки КБ (кем бы они не были). В таком случае очень странно, почему и как они могли избежать тюркизации языка и самосознания? Что особенного было в случае с КБ?
ЦитироватьПочему сейчас одна часть говорит по русски без акцента, другая хоть и с акцентом но хорошо, третья практически не говорит?
Зависит от уровня интеграции в общероссийское пространство, горожане в не первом поколении русскоязычны, первое поколение хорошо говорит на русско, сельяне плохо или вообще не говорят.
Цитата: Zhendoso от декабря 8, 2014, 18:12
Он и в киреметищах есть, но там всегда один, называется так же - улча/уша/виçе юпи. Никакого утилитарного значения у него давно нет, но он был необходим как важный элемент традиционных ритуалов.
"Вешалка " значение ,по моему.
Улча юпи соответсвует илчирбе-цепь ,от обшетюркского цеплять, вешать .
Уша юпи - ача(аша) бакан (ала,алал,адал- бакан ). Аша - развилка .
Виçе юпи ,весы же первое слово.
А что "киреметищах есть" ,вон в Азии тоже "арабизировался" стал адал (дозволенный,чистый) бакан и алал(ала) бакан от арабского халал.
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 22:16
Цитата: TawLan от декабря 8, 2014, 21:43
1) Во-первых, никто, то есть я, не говорил что "насажденный".
Термин можно изменить, "приняли добровольно", "случайно". Но суть в том что у одной стороны которая придерживается мнения о автохтонности, есть мнение что этот язык не есть язык физических предков основной части популяции.
ЦитироватьГоворю что им владели, кто-то может только им, кто-то может был двуязычен, кто-то может почти не знал, но когда все эти кто-то оказались вместе в высокогорьях и надо было выживать сообща, так образовался КБ этнос и их языком стал тот самый лингвофранка.
Во-вторых, почему такие близкие языки? - общий региональный язык лингвофранка. Почему сейчас мы все, азербайджанец, чуваш, казах, узбек и много кого разных прекрасно понимаем друг друга? Очень прекрасно - потому что мы его изучали, обязательное образование, телевизор и т.д.. Если б всего этого не было так хорошо мы друг друга не понимали бы.
Очень странное и не понятное мнение. Как это понимаем потому что учили? В средневековье никто ничего специально не учил в школах, но узбек и турок понимали друг друга гораздо лучше чем сейчас. Мы, по крайней мере турки, узбеки, туркмены, казахи понимаем друг друга не потому что мы каким то случайным образом приняли региональный лингвофранка, а потому что наши физические предки имеют общее доказуемое происхождение, чего по идее нет у КБ, и вот поетому возникает вопрос, раз уж КБ не имеют родственности (как популяция) к остальным тюркам, и раз их история шла отдельно от кумыков и крымских тюрков, то почему у КБ такой похожий язык с ними в то время как у ближайщих других кавказских народов все иначе? Если история у этих тюркоязычных общин разная, то следовательно их тюркоязычность имеет разные корни, по крайней мере так должно быть по идее исходя от гипотезы о разном происхождении популяций, но как получилось что разные общины в разных отдаленных частях такого большого региона начали говорить на одинаковом языке? Еще проще спрошу, как получается что кумыки, крымские тюрки и КБ в разные эпохи принимают один и тот же язык в разных регионах не будучи связаны между собой и почему этот процесс обходит стороной ближайщих осетин, черкесов, аварцев, ингушей?
Ты сначала врубись что-ли, переспроси если не врубился. Кто говорит что учили тюркский? Я говорю о русском, о том что например туркмен и чеченец общаются и понимают друг друга на русском. О том что обрусевшие неважно какой национальности, хоть и стали по языку славянами, но не имеют общего происхождения. А владеют одним славянским языком, потому что и для тех и для других это общий язык лингвофранка, был. Обходит кого-то по той же самой причине - почему сейчас обходит русский.
Вот сейчас например в горах балкарцы, не дай Аллах случилось то, что сучилось почти 1000 лет назад, кабардинцы большей частью истреблены (впрочем как и балкарцы даже если не большей) и поднялись в горы. Допустим там есть и другие нац-ти, в том числе и русские, пусть будут и осетины нальчикские, но в основном это балкарцы и кабардинцы. Каков шанс того, что они там будут общаться на русском, и через поколения этот язык станет родным, но при этом сохранится свой быт и мировозрение? Конечно же может победить балкарский или кабардинский, но это при полном господстве одного над другим. Но и те и те уже владеют русским и общаются между собой на нем. И если не будет никаких патриотических движений, этот язык и победит.
Греки 300 лет находились под тюркским языковым влиянием, прежде чем стали урумами.
Карачаевцы за какое время могли потуречится?
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 22:16
Цитировать2) О каком самосознании речь?
КБ не считают себя тюркоязычными осетинами, ингушами или черкесами, они ощущают себя самостоятельным народом чьим единственным известным им родным языком был и есть тот язык на котором они говорят, который относится к тюркским языкам.
По самосознанию мы кавказцы, другого самосознания у нас нет. Понимаю что тупые примеры, но вынуждаешь, дапустим, не дай Аллах случиться такому, началась война между чеченцами и узбеками, или казахами, за кого думаешь пойдут карачаевские добровольцы воевать? На 99,99% ясно что за чеченцев. А вот за кого будут ногайцы :what:тут уже вопрос конечно сложный. Вот это и есть самосознание. Другое дело, не дай Аллах, если кумыки и даргинцы начнут воевать, тут уже конечно за кумыков пойдут стопудняк.
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 22:16
ЦитироватьИзбежали? Первый вопрос: где они были и насколько тесно и долго контактировали?
Где были кавказские народы? Ну наверное где то на Кавказе, уже точно не в Европе или в Азии, не думаю что предки чеченцев, ингушей, черкесов были так уж дальше от тюркоязычных популяций чем предки КБ (кем бы они не были). В таком случае очень странно, почему и как они могли избежать тюркизации языка и самосознания? Что особенного было в случае с КБ?
Думаешь, не думаешь, я говорю об Алании, после исчезновения которой предки вайнахов с востока, адыгов с запада, заняли ее территории.
Цитата: TawLan от декабря 8, 2014, 22:43
Ты сначала врубись что-ли, переспроси если не врубился. Кто говорит что учили тюркский? Я говорю о русском, о том что например туркмен и чеченец общаются и понимают друг друга на русском. О том что обрусевшие неважно какой национальности, хоть и стали по языку славянами, но не имеют общего происхождения. А владеют одним славянским языком, потому что и для тех и для других это общий язык лингвофранка, был.
Владеют одним славянским языком потому что учили одновременно один и тот же язык от одного и того же народа - от русских в советское время. Но по идее, предки КБ, кумыков и крымских тюрков прошли разные исторические пути и следовательно их тюркские языки должны были достаться от разных тюркских общин и как следствие должно было бы отличаться, чего на самом деле нет, что и вызывает вопрос, почему?
ЦитироватьОбходит кого-то по той же самой причине - почему сейчас обходит русский.
А русский язык никого стороной не обошли, все кто живут в составе России знают в той или иной мере русский язык, но знают все а степень обрусения зависит от определенных факторов. Вот по этой части, в чем предки КБ отличались от предков других кавказских народов? Почему предки КБ полностью стали тюркоязычными, а вот чеченцы, черкесы, осетины, авары как были так и остались?
ЦитироватьВот сейчас например в горах балкарцы, не дай Аллах случилось то, что сучилось почти 1000 лет назад, кабардинцы большей частью истреблены (впрочем как и балкарцы даже если не большей) и поднялись в горы. Допустим там есть и другие нац-ти, в том числе и русские, пусть будут и осетины нальчикские, но в основном это балкарцы и кабардинцы. Каков шанс того, что они там будут общаться на русском, и через поколения этот язык станет родным, но при этом сохранится свой быт и мировозрение? Конечно же может победить балкарский или кабардинский, но это при полном господстве одного над другим. Но и те и те уже владеют русским и общаются между собой на нем. И если не будет никаких патриотических движений, этот язык и победит.
Гипотетический случай, можно строит разные догадки. Лучше говорить о том что было, а не то что может быть.
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 22:55
Цитата: TawLan от декабря 8, 2014, 22:43
Ты сначала врубись что-ли, переспроси если не врубился. Кто говорит что учили тюркский? Я говорю о русском, о том что например туркмен и чеченец общаются и понимают друг друга на русском. О том что обрусевшие неважно какой национальности, хоть и стали по языку славянами, но не имеют общего происхождения. А владеют одним славянским языком, потому что и для тех и для других это общий язык лингвофранка, был.
Владеют одним славянским языком потому что учили одновременно один и тот же язык от одного и того же народа - от русских в советское время. Но по идее, предки КБ, кумыков и крымских тюрков прошли разные исторические пути и следовательно их тюркские языки должны были достаться от разных тюркских общин и как следствие должно было бы отличаться, чего на самом деле нет, что и вызывает вопрос, почему?
ЦитироватьОбходит кого-то по той же самой причине - почему сейчас обходит русский.
А русский язык никого стороной не обошли, все кто живут в составе России знают в той или иной мере русский язык, но знают все а степень обрусения зависит от определенных факторов. Вот по этой части, в чем предки КБ отличались от предков других кавказских народов? Почему предки КБ полностью стали тюркоязычными, а вот чеченцы, черкесы, осетины, авары как были так и остались?
ЦитироватьВот сейчас например в горах балкарцы, не дай Аллах случилось то, что сучилось почти 1000 лет назад, кабардинцы большей частью истреблены (впрочем как и балкарцы даже если не большей) и поднялись в горы. Допустим там есть и другие нац-ти, в том числе и русские, пусть будут и осетины нальчикские, но в основном это балкарцы и кабардинцы. Каков шанс того, что они там будут общаться на русском, и через поколения этот язык станет родным, но при этом сохранится свой быт и мировозрение? Конечно же может победить балкарский или кабардинский, но это при полном господстве одного над другим. Но и те и те уже владеют русским и общаются между собой на нем. И если не будет никаких патриотических движений, этот язык и победит.
Гипотетический случай, можно строит разные догадки. Лучше говорить о том что было, а не то что может быть.
Все, начал утомлять :wall:Тоже хочешь показать мне онлайн события? Все, не доставай пжлст. Ты ему про дерево, а он тебе про северного оленя
Цитата: TawLan от декабря 8, 2014, 22:55
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 22:16
ЦитироватьИзбежали? Первый вопрос: где они были и насколько тесно и долго контактировали?
Где были кавказские народы? Ну наверное где то на Кавказе, уже точно не в Европе или в Азии, не думаю что предки чеченцев, ингушей, черкесов были так уж дальше от тюркоязычных популяций чем предки КБ (кем бы они не были). В таком случае очень странно, почему и как они могли избежать тюркизации языка и самосознания? Что особенного было в случае с КБ?
Думаешь, не думаешь, я говорю об Алании, после исчезновения которой предки вайнахов с востока, адыгов с запада, заняли ее территории.
По твоему мнению аланы тоже не изначальные физические предки КБ, нет? За изначальных предков ты если не ошибаюсь, принимаешь неких "кобанцев". Потом далее по твоему мнению, если я правильно понимаю (исправь) вы стали аланами. Тут вопрос: став от кобанцев аланами, вы поменяли язык, и если да, то от какого на какой? Далее вопрос, почему опять другие кавказские народы остались в стороне от этого процесса потери языка? Далее, твои слова, аланы исчезли, ее место заняли другие кавказские народы. Вопрос: где до этого были эти кавказские народы занявшие место аланов? Были ли они настолько дальше от тюркских общин в сравнении с аланами что бы остаться в стороне от тюркизации в отличии от алан? Где окончательно вы стали тюркоязычными по твоему мнению, в горах где живете сейчас, или в степной части Большого Кавказа?
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 22:55
Но по идее, предки КБ, кумыков и крымских тюрков прошли разные исторические пути и следовательно их тюркские языки должны были достаться от разных тюркских общин и как следствие должно было бы отличаться, чего на самом деле нет, что и вызывает вопрос, почему?
Почему нет? Есть. Взять хотя бы один аспект - джокание против йоканья - это древняя черта.
Цитата: alant от декабря 8, 2014, 22:44
Греки 300 лет находились под тюркским языковым влиянием, прежде чем стали урумами.
Карачаевцы за какое время могли потуречится?
Но урумы не считают себя не-греками, они знают что они греки принявшие не исконный для них тюркский язык. Такого с КБ нет, они не считают себя тюркоязычными черкесами или осетинами.
Цитата: TawLan от декабря 8, 2014, 22:50
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 22:16
Цитировать2) О каком самосознании речь?
КБ не считают себя тюркоязычными осетинами, ингушами или черкесами, они ощущают себя самостоятельным народом чьим единственным известным им родным языком был и есть тот язык на котором они говорят, который относится к тюркским языкам.
По самосознанию мы кавказцы, другого самосознания у нас нет.
Кавказскость региональная идентификация, такой нации нет. Можно быть балканцем по самосознании, при этом ты можешь быть и славянином, и греком или албанцем.
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 23:01
Цитата: alant от декабря 8, 2014, 22:44
Греки 300 лет находились под тюркским языковым влиянием, прежде чем стали урумами.
Карачаевцы за какое время могли потуречится?
Но урумы не считают себя не-греками, они знают что они греки принявшие не исконный для них тюркский язык. Такого с КБ нет, они не считают себя тюркоязычными черкесами или осетинами.
Потому что сохранились греки с изначальным языком. А если бы не сохранились?
Цитата: alant от декабря 8, 2014, 22:44
Греки 300 лет находились под тюркским языковым влиянием, прежде чем стали урумами.
Да греки ли - слышал, это потомки готов и аланов, могли и не говорить по-гречески.
Вот цалкинские товарищи в отличие от приазовских, наверное, греки (?). :umnik:
Цитата: Karakurt от декабря 8, 2014, 23:01
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 22:55
Но по идее, предки КБ, кумыков и крымских тюрков прошли разные исторические пути и следовательно их тюркские языки должны были достаться от разных тюркских общин и как следствие должно было бы отличаться, чего на самом деле нет, что и вызывает вопрос, почему?
Почему нет? Есть. Взять хотя бы один аспект - джокание против йоканья - это древняя черта.
Это не кардинальное отличие, ведь их языки относятся в одну подгруппу! Если бы приняли языки от разных тюркских общин в разные периоды, различия должны были бы быть намного больше. Не может же быть что и 2 тыс. лет назад, и 1 тыс. лет назад и 500 лет назад на этой территории лингвофранкой был бы один и тот же тюркский язык. Кем же были эти долгожители тогда?
"Греческая" идентичность у православных ромеев-урумов Анатолии и Черноморья вторичная, при Османах это все было Rum milleti.
Цитата: TawLan от декабря 8, 2014, 22:59
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 22:55
Цитата: TawLan от декабря 8, 2014, 22:43
Ты сначала врубись что-ли, переспроси если не врубился. Кто говорит что учили тюркский? Я говорю о русском, о том что например туркмен и чеченец общаются и понимают друг друга на русском. О том что обрусевшие неважно какой национальности, хоть и стали по языку славянами, но не имеют общего происхождения. А владеют одним славянским языком, потому что и для тех и для других это общий язык лингвофранка, был.
Владеют одним славянским языком потому что учили одновременно один и тот же язык от одного и того же народа - от русских в советское время. Но по идее, предки КБ, кумыков и крымских тюрков прошли разные исторические пути и следовательно их тюркские языки должны были достаться от разных тюркских общин и как следствие должно было бы отличаться, чего на самом деле нет, что и вызывает вопрос, почему?
ЦитироватьОбходит кого-то по той же самой причине - почему сейчас обходит русский.
А русский язык никого стороной не обошли, все кто живут в составе России знают в той или иной мере русский язык, но знают все а степень обрусения зависит от определенных факторов. Вот по этой части, в чем предки КБ отличались от предков других кавказских народов? Почему предки КБ полностью стали тюркоязычными, а вот чеченцы, черкесы, осетины, авары как были так и остались?
ЦитироватьВот сейчас например в горах балкарцы, не дай Аллах случилось то, что сучилось почти 1000 лет назад, кабардинцы большей частью истреблены (впрочем как и балкарцы даже если не большей) и поднялись в горы. Допустим там есть и другие нац-ти, в том числе и русские, пусть будут и осетины нальчикские, но в основном это балкарцы и кабардинцы. Каков шанс того, что они там будут общаться на русском, и через поколения этот язык станет родным, но при этом сохранится свой быт и мировозрение? Конечно же может победить балкарский или кабардинский, но это при полном господстве одного над другим. Но и те и те уже владеют русским и общаются между собой на нем. И если не будет никаких патриотических движений, этот язык и победит.
Гипотетический случай, можно строит разные догадки. Лучше говорить о том что было, а не то что может быть.
Все, начал утомлять :wall:Тоже хочешь показать мне онлайн события? Все, не доставай пжлст. Ты ему про дерево, а он тебе про северного оленя
В чем дело? Зачем спорить о гипотетических фантастических вариантах на будущее, если мы всеравно никак не можем выяснить конечный результат когда нас интересует события прошлого и чего кое-как можем понять и объяснить? Раз уж придерживаешься определенного мнения о происхождении КБ, то у тебя должно быть цепочка объяснений по всем периодам истории КБ.
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 23:06
Это не кардинальное отличие, ведь их языки относятся в одну подгруппу!
Кардинальное. Это древнейшее диалектное деление.
Цитата: bvs от декабря 8, 2014, 23:09
"Греческая" идентичность у православных ромеев-урумов Анатолии и Черноморья вторичная, при Османах это все было Rum milleti.
То есть это были православные подданные Восточного Рима с разными домашними языками?
Цитата: Karakurt от декабря 8, 2014, 23:01
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 22:55
Но по идее, предки КБ, кумыков и крымских тюрков прошли разные исторические пути и следовательно их тюркские языки должны были достаться от разных тюркских общин и как следствие должно было бы отличаться, чего на самом деле нет, что и вызывает вопрос, почему?
Почему нет? Есть. Взять хотя бы один аспект - джокание против йоканья - это древняя черта.
Кстати, йоканье у кумыков и крымских тюрков не может быть от влияния огузов? И те и другие в отличии от КБ, очень близки и тесно контактировали с огузоязычным населением в течении долгого периода.
Цитата: bvs от декабря 8, 2014, 23:09
"Греческая" идентичность у православных ромеев-урумов Анатолии и Черноморья вторичная, при Османах это все было Rum milleti.
Ромеи тоже не вполне греки, несмотря на греческий язык? :umnik:
Цитата: alant от декабря 8, 2014, 23:11
То есть это были православные подданные Восточного Рима с разными домашними языками?
Язык в основном был греческий, и тюркский после завоевания сельджуками, но греческой (эллинской) идентичности не было.
Цитата: alant от декабря 8, 2014, 23:11
Цитата: bvs от декабря 8, 2014, 23:09
"Греческая" идентичность у православных ромеев-урумов Анатолии и Черноморья вторичная, при Османах это все было Rum milleti.
То есть это были православные подданные Восточного Рима с разными домашними языками?
Вполне вероятно, ведь османцы делили их не по языкам а по церквям.
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 23:12
Цитата: Karakurt от декабря 8, 2014, 23:01
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 22:55
Но по идее, предки КБ, кумыков и крымских тюрков прошли разные исторические пути и следовательно их тюркские языки должны были достаться от разных тюркских общин и как следствие должно было бы отличаться, чего на самом деле нет, что и вызывает вопрос, почему?
Почему нет? Есть. Взять хотя бы один аспект - джокание против йоканья - это древняя черта.
Кстати, йоканье у кумыков и крымских тюрков не может быть от влияния огузов? И те и другие в отличии от КБ, очень близки и тесно контактировали с огузоязычным населением в течении долгого периода.
Не исключено. Не буду утверждать что-либо.
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 23:15
Вполне вероятно, ведь османцы делили их не по языкам а по церквям.
А сейчас православные тюрки считай, что греки, а греки-мусульмане - турки? :???
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 8, 2014, 23:13
Ромеи тоже не вполне греки, несмотря на греческий язык?
Они по самоназванию римляне, т.е. (бывшие) подданные Римской империи, православного вероисповедания.
Цитата: Karakurt от декабря 8, 2014, 23:10
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 23:06
Это не кардинальное отличие, ведь их языки относятся в одну подгруппу!
Кардинальное. Это древнейшее диалектное деление.
Т.е. джоканья достаточно что бы утверждать что языки кумыков, КБ и крымских тюрков имеют разных предков? А как же все остальное в языке, лексика, грамматика и все прочее? И какого вероятность что бы языки доставшиеся от разных предков в разные эпохи в итоге были бы настолько схожими?
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 23:19
И какого вероятность что бы языки доставшиеся от разных предков в разные эпохи в итоге были бы настолько схожими?
Ну, вероятность не равна нулю. У англичан и афроамериканцев разные предки в основном. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 8, 2014, 23:18
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 23:15
Вполне вероятно, ведь османцы делили их не по языкам а по церквям.
А сейчас православные тюрки считай, что греки, а греки-мусульмане - турки? :???
Если бы мы жили в османский период, так должно было бы быть. Не православность просто, а приверженность к Фенер Рум Патриклиги, как я понимаю.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 8, 2014, 23:20
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 23:19
И какого вероятность что бы языки доставшиеся от разных предков в разные эпохи в итоге были бы настолько схожими?
Ну, вероятность не равна нулю. У англичан и афроамериканцев разные предки в основном. :umnik:
Но у афроамериканцев английский язык от самих англичан. Кем же были "учителя" КБ тогда, крымчане или кумыки?
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 23:23
Кем же были "учителя" КБ тогда, крымчане или кумыки?
А может это предки КБ научили крымчан и кумыков. :umnik:
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 23:23
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 8, 2014, 23:20
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 23:19
И какого вероятность что бы языки доставшиеся от разных предков в разные эпохи в итоге были бы настолько схожими?
Ну, вероятность не равна нулю. У англичан и афроамериканцев разные предки в основном. :umnik:
Но у афроамериканцев английский язык от самих англичан. Кем же были "учителя" КБ тогда, крымчане или кумыки?
Половцы у всех троих, нет?
Цитата: alant от декабря 8, 2014, 23:26
Половцы у всех троих, нет?
Вы понимаете, что кипчакские языки не равно половцы? Башкир и казахов с каракалпаками тоже половцы научили? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 8, 2014, 23:26
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 23:23
Кем же были "учителя" КБ тогда, крымчане или кумыки?
А может это предки КБ научили крымчан и кумыков. :umnik:
Т.е. КБ изначально тюрки? И как они распространили свой язык от каспийского побережья до Крыма?
Цитата: alant от декабря 8, 2014, 23:26
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 23:23
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 8, 2014, 23:20
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 23:19
И какого вероятность что бы языки доставшиеся от разных предков в разные эпохи в итоге были бы настолько схожими?
Ну, вероятность не равна нулю. У англичан и афроамериканцев разные предки в основном. :umnik:
Но у афроамериканцев английский язык от самих англичан. Кем же были "учителя" КБ тогда, крымчане или кумыки?
Половцы у всех троих, нет?
Почему половцы "научили" именно только этих трех? Почему не аварцев, осетин, чеченцев?
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 23:31
И как они распространили свой язык от каспийского побережья до Крыма?
Тюркоязычные аланы? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 8, 2014, 23:33
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 23:31
И как они распространили свой язык от каспийского побережья до Крыма?
Тюркоязычные аланы? :umnik:
Аланы=половцы?
Аланы разве правили в Дагестане?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 8, 2014, 23:28
Цитата: alant от декабря 8, 2014, 23:26
Половцы у всех троих, нет?
Вы понимаете, что кипчакские языки не равно половцы? Башкир и казахов с каракалпаками тоже половцы научили? :umnik:
А кто тогда? Разве у казахов в предках не было кыпчак? :what:
Цитата: Red Khan от декабря 8, 2014, 23:39
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 8, 2014, 23:28
Цитата: alant от декабря 8, 2014, 23:26
Половцы у всех троих, нет?
Вы понимаете, что кипчакские языки не равно половцы? Башкир и казахов с каракалпаками тоже половцы научили? :umnik:
А кто тогда? Разве у казахов в предках не было кыпчак? :what:
Кыпчак имеет более широкий смысловой диапозон, чем половец. Половцами зовут только западную часть кыпчаков, которые состояли в том числе и из огузоязычных племен, которых не было у восточных кыпчакох, из-за чего западные и восточные кыпчакские языки/диалекты отличались. Если правильно понимаю, кимаки к примеру кыпчаки но не половцы.
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 23:12
Кстати, йоканье у кумыков и крымских тюрков не может быть от влияния огузов? И те и другие в отличии от КБ, очень близки и тесно контактировали с огузоязычным населением в течении долгого периода.
Скорее всего. Оседлые крымцы испытывали сильное влияние турков, а кумыки - азербайджанцев.
Единых кипчаков не было. Надо поделить группу на западную и восточную, а может, и ногайские в третью выделить.
Цитата: Zhendoso от декабря 8, 2014, 23:43
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 23:12
Кстати, йоканье у кумыков и крымских тюрков не может быть от влияния огузов? И те и другие в отличии от КБ, очень близки и тесно контактировали с огузоязычным населением в течении долгого периода.
Скорее всего. Оседлые крымцы испытывали сильное влияние турков, а кумыки - азербайджанцев.
+ Если не ошибаюсь, в более отдаленных от нас диалектах кумыков фонетика более "ногайская".
Может все западно-кипч. йоканье от огузов?
Цитата: Karakurt от декабря 8, 2014, 23:44
Единых кипчаков не было. Надо поделить группу на западную и восточную, а может, и ногайские в третью выделить.
А это не анахронизм?
Цитата: Karakurt от декабря 8, 2014, 23:46
Может все западно-кипч. йоканье от огузов?
Хакасский и алтайские ведь тоже имеют отношение к кыпчакскому, нет?
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 23:34
Аланы разве правили в Дагестане?
Нет, конечно. Аланы чуть ли не с самого начала тысячелетия были в подчинении тюрок - сначала их подчинили гунны, после них - хазары. После падения каганата аланы немного (чуть больше века) были относительно самостоятельными, в ордынскую эпоху они снова попали в подчинение, что привело к тому, что алан загнали в горы, где они перемешались с местными, результатом чего наблюдаем осетин.
У них довольно драматичная история.
Цитата: Zhendoso от декабря 8, 2014, 23:43
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 23:12
Кстати, йоканье у кумыков и крымских тюрков не может быть от влияния огузов? И те и другие в отличии от КБ, очень близки и тесно контактировали с огузоязычным населением в течении долгого периода.
Скорее всего. Оседлые крымцы испытывали сильное влияние турков, а кумыки - азербайджанцев.
Лишь одна из гипотез. Средневековые кыпчакские памятники "йокают" безо всяких турков и азербайджанцев.
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 23:49
Цитата: Karakurt от декабря 8, 2014, 23:46
Может все западно-кипч. йоканье от огузов?
Хакасский и алтайские ведь тоже имеют отношение к кыпчакскому, нет?
Формально нет, но близки.
Цитата: kanishka от декабря 9, 2014, 00:08
Цитата: Zhendoso от декабря 8, 2014, 23:43
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 23:12
Кстати, йоканье у кумыков и крымских тюрков не может быть от влияния огузов? И те и другие в отличии от КБ, очень близки и тесно контактировали с огузоязычным населением в течении долгого периода.
Скорее всего. Оседлые крымцы испытывали сильное влияние турков, а кумыки - азербайджанцев.
Лишь одна из гипотез. Средневековые кыпчакские памятники "йокают" безо всяких турков и азербайджанцев.
Огузы-то были
По Кашгари, огузы тоже джокали.
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 23:47
Цитата: Karakurt от декабря 8, 2014, 23:44
Единых кипчаков не было. Надо поделить группу на западную и восточную, а может, и ногайские в третью выделить.
А это не анахронизм?
Мы уже обсуждали это. Нет доказательств пока.
Цитата: kanishka от декабря 9, 2014, 00:12
По Кашгари, огузы тоже джокали.
Что, прям все?
Цитата: Karakurt от декабря 9, 2014, 00:14
Цитата: kanishka от декабря 9, 2014, 00:12
По Кашгари, огузы тоже джокали.
Что, прям все?
То же можно сказать о кыпчаках "Что, прям все?". :) А так, Кашгари не уточняет, все или только часть.
У современных огузов вроде как нет следов джоканья. Т.о. огузы Кашгари - непонятно кто. Может он не тех имел в виду.
Кстати, там речь не только о замене й на дж. Кыпчаки и огузы не йотировали гласные в начале слова: йалкын-алкын, йылыг-ылыг.
Цитата: kanishka от декабря 9, 2014, 00:16
То же можно сказать о кыпчаках "Что, прям все?"
В смысле?
Цитата: TawLan от декабря 7, 2014, 19:20
Цитата: true от декабря 7, 2014, 19:15
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 19:09
черный говорит о том, что это запасное или не основное жильё
Наоборот, повседневное. А "ак чатма" - праздничная юрта
Чатма? :o Первично от чего идет? У нас "джатма - навес". Думал у других "ятма", думал от "джатаргъа - ложиться" :what:
Ха, я думал почти так же: джатма от компонента джат-, если джассы = джат+сы /плоский/. Теперь наличие туркм. чатма означает, что ранним знач. джатма было ''юрта'' ? Если так, то прикольно.
Только соответствует ли дж-/ч- ? Вполне возможно, что в КБ изначально тоже было чатма, а поскольку звучание обеих фонем близкое, то, под влиянием джат или джассы ч- озвончилось.
Примеры перехода дж > ч есть, и, наверно, не только в КБ,/чапрак', чыпчык'/, почему не м.б. обратное - ч > дж ?
Цитата: true от декабря 7, 2014, 19:33
Цитата: TawLan от декабря 7, 2014, 19:29
Я спрашивал про само слово, про "Ч". Что за слово? Этимология?
От "чатмак", наверное - плести, собирать...
Странным образом под это подходит и чатыр, хотя ведь займ.
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 18:52
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 7, 2014, 18:46
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 18:06
Климат, география, контакты с другими народами.
Существуют ли "чистые" тюрки? :umnik:
Все смешались, но смешение не значит что не тюрки. А нам тут приписывает компартия не смешение, а какое то доисторическое происхождение от народов с которыми мы просто не могли даже сталкиваться, те народы которых нам в предки приписала компартия, исчезли задолго до нашего появления здесь. Ну какие из нас древние олбанцы, иранцы, кавказцы? Мы и каменные дома то последние века научились строит копируя соседних народов, а земледелие даже в 19-м веке считалось все еще презренным занятием для многих.
Примерно то же о КБ. Но эта аргументация не вразумляет упертых.
Цитата: TawLan от декабря 7, 2014, 08:54
Цитата: Rashid Jawba от декабря 7, 2014, 04:58
3)Масса займов в терминах местной флоры. Не говоря о топонимике.
3) Необоснованная преувеличенная чушь.
Латна, проверим по списку. Прошу тюрков дать аналогии в ТЯ. Тема - огород.
Нартюх - кукуруза. /Тж. джюгери/.
Алма - яблоко.
Кертме - груша.
Эрик - слива. /есть и др. знач./
Мандалак' - ?
Нанык' - малина.
Дуг'ум - смородина.
Гургум - крыжовник.
Дуг'ума - мята.
Балий - вишне.
Быхы - морковь. Fa.
Шибижи - стручковый перец. Fa.
Чюгюндюр - свекла.
Турма - редис.
Джилек - ягода, земляника.
Гин - укроп.
К'озу к'улак' - щавель.
Шаптал - персик, абрикос. Fa
Муртху - калина.
К'оз - грецкий орех.
Возможно, четен - плетеная корзина когнат к туркм. чатмак', т.е. гипотетический инфинитив *чет - плести. Хотя плетень - чалман.
Цитата: TawLan от декабря 7, 2014, 08:54
Цитата: Rashid Jawba от декабря 7, 2014, 04:58
2) При этом никаких особых навыков в работе с камнем, основным богатством гор.
2) Вообще не понял. Хочешь сказать что у нас каменщиков меньше чем у других? Или указываешь на привычку строить дома? Не был камень таким чуждым. Каменный забор (хуна) сплошь и рядом, причем очень старые и так умело сложенные, что стоят без какого либо цемента.
Дело в том, что хуна даже не тюркизм. Дальше продолжать ?
Таулан, чтоб не цитировать /ибо сложновато/, отвечаю согласно нумерации /см. стр. 19/.
1). Да, отгонное скотоводство есть у всех горцев, Но только КБ поголовно, за исключением особо немощных, со всем скарбом по весне отправлялись на альпийские луга, откуда спускались гл. обр. после заготовки сена, в октябре. И это ведь было еще в 70-е. Я помню, как вечером загорались костры на Бийчесыне, в Морхе и К'умуш башы, как мелькали фары на Гум башы. В ауле горело лишь несколько огней.
У каких кавказцев отмечены подобные перекочевки ?
4). Дело не только в термине тенгри. Вспомни языческие камни и деревья, мифологию, какую ни есть /Суу анасы и пр. приколы/. Это все тенгрианство.
5). Это был не аргумент, а вывод. :-) Что касается аборигенного компонента, то по признаку брахицефальности в нас значительная доля алано-дигорцев. По крайней мере остальные соседи, адыги и сваны, - долихоцефалы.
Есть работы по аланским черепам ?
Цитата: Rashid Jawba от декабря 9, 2014, 06:54
Есть работы по аланским черепам ?
По ссылке на первой странице
ЦитироватьМ.М.Герасимова, уважаемый заслуженный антрополог, пожилая женщина, делает доклад «Краниологические данные: к вопросу о происхождении балкарцев». Спокойно, занудно, академично, подслеповатые слайды. В какой-то момент докладчица монотонным голосом говорит что-то вроде, что известные выборки исторических аланов не проявляют краниологического сходства с современными карачаево-балкарцами.
http://www.facebook.com/notes/алексей-касьян/это-ви-сейчас-по-тэме-канфэрэнции-даклад-дэлаете/725239807550971?pnref=story (http://www.facebook.com/notes/%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9-%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%8C%D1%8F%D0%BD/%D1%8D%D1%82%D0%BE-%D0%B2%D0%B8-%D1%81%D0%B5%D0%B9%D1%87%D0%B0%D1%81-%D0%BF%D0%BE-%D1%82%D1%8D%D0%BC%D0%B5-%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%84%D1%8D%D1%80%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4-%D0%B4%D1%8D%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D1%82%D0%B5/725239807550971?pnref=story)
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 23:34
Аланы разве правили в Дагестане?
Для распространения языка обязательно нужно править? :umnik:
Цитата: Лом d10 от декабря 7, 2014, 17:36
Ну вот и разгадка. :green:
а вы свою неавтохтонность доказываете с какой целью?
Это религия такая. Спорить, приводить какие-то рациональные аргументы бесполезно в любом случае. Учение Маркса всесильно, потому что оно верно.
Цитата: Türk от декабря 7, 2014, 18:52
Все смешались, но смешение не значит что не тюрки.
Ну естественно не значит. Поскольку "тюрки" на текущий момент - понятие исключительно языковое, так же как "славяне" или "финно-угры". Естественно, никакое смешение не сделает тюркский язык, скажем, японо-рюкюским.
Цитата: Awwal12 от декабря 9, 2014, 08:10
Поскольку "тюрки" на текущий момент - понятие исключительно языковое, так же как "славяне" или "финно-угры".
Так как пратюркский язык - это условность реконструкции, а на самом деле был пратюркский диалектный континуум, то носители пратюркских диалектов уже могли не составлять какую-то генетическую общность. :umnik:
Rashid Jawba, вот несколько совпадений с тм:
Тж. джюгери - җүгәрә (не кукуруза, но похожее растение)
Алма - яблоко - алма
Эрик - слива - абрикос
Балий - вишне - бал (мед)
Чюгюндюр - свекла - шугундыр
Турма - редис - турп
К'озу к'улак' - щавель - ат гулак (не знаю, щавель-не щавель, такая кисловатая трава)
Шаптал - персик, абрикос - шепталы
К'оз - грецкий орех - хоз
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 23:00
Цитата: TawLan от декабря 8, 2014, 22:55
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 22:16
ЦитироватьИзбежали? Первый вопрос: где они были и насколько тесно и долго контактировали?
Где были кавказские народы? Ну наверное где то на Кавказе, уже точно не в Европе или в Азии, не думаю что предки чеченцев, ингушей, черкесов были так уж дальше от тюркоязычных популяций чем предки КБ (кем бы они не были). В таком случае очень странно, почему и как они могли избежать тюркизации языка и самосознания? Что особенного было в случае с КБ?
Думаешь, не думаешь, я говорю об Алании, после исчезновения которой предки вайнахов с востока, адыгов с запада, заняли ее территории.
По твоему мнению аланы тоже не изначальные физические предки КБ, нет? За изначальных предков ты если не ошибаюсь, принимаешь неких "кобанцев". Потом далее по твоему мнению, если я правильно понимаю (исправь) вы стали аланами. Тут вопрос: став от кобанцев аланами, вы поменяли язык, и если да, то от какого на какой? Далее вопрос, почему опять другие кавказские народы остались в стороне от этого процесса потери языка? Далее, твои слова, аланы исчезли, ее место заняли другие кавказские народы. Вопрос: где до этого были эти кавказские народы занявшие место аланов? Были ли они настолько дальше от тюркских общин в сравнении с аланами что бы остаться в стороне от тюркизации в отличии от алан? Где окончательно вы стали тюркоязычными по твоему мнению, в горах где живете сейчас, или в степной части Большого Кавказа?
Не могу понять, или я тупо по тупому изъясняюсь? Или ты безбожно тупишь? Или делаешь вид и просто троллишь :wall:
Объясняю еще раз, свою мысль объясняю, не говорил, не говорю и не буду говорить, что мы превратились от кобанцев в аланов. Говорю что мы симбиоз кобанцев и аланов.
Объясняю на пальцах: возьмем за Аланию например Кабардино-Балкарию. Предположим что балкарцы - кобанцы, а кабардинцы - аланы, русские - половцы, остальные - много кто, как наверно и в то время.
И вот моя мысль
(и пожалуйста дальше одно и то же не спрашивай):
Пришли болгары
(предположим чингизиды) и захотели понятно что. Все эти народы, этносы, проживающие в КБР + русские Ставропольского края объединяются против завоевателей и дают отпор. Потом русским давят на некое родство, подкупают, обещают не трогать и уговаривают уйти. Они уходят. Куда-то уходят, допустим в сторону Башкирии, не суть. Потом болгары
(то бишь чингизиды) дербанят КБР
(то бишь Аланию), кабардинцы
(то бишь аланы) большей частью уничтожены, лишь некоторая малая часть спасается в высокогорьях, где оказываются вместе с балкарцами
(то бишь кобанцами). У кабардинцев
(то бишь аланов) ввиду того, что они были равнинниками и сотни лет соседствовали и сосуществовали с русскими
(то бишь тюрками), некоторая часть уже обрусевшая
(то бишь отюреченная), некоторая может нет, но языком русским
(то бишь тюркским) владеют. У балкарцев может и есть хорошо владеющие русским, может некоторая часть почти и не владеет, но кое как с другими все равно изъясняется с помощью русского. И оказавшись вместе в горах и тесно взаимодействуя, понимая, что чтобы выжить должны быть едины против общего врага, появляется новый этнос, назовем просто - горцы. Язык же их становится русским, со своими фишками, со своими примочками. Но хочу ли я сказать что там не оказалось вообще русских, или осетин, или кумыков, или ногайцев? - Нет. Но основная составляющая, два основных компонента, от которых берет начало новая народность - кабардинцы
(аланы) и балкарцы
(кобанцы).
Для наглядности, КБР:
(http://savepic.su/4525444.jpg)
Хоть немного способен понять, что хочет сказать человек? Или опять спросишь кобанцы мы, или аланы?
Цитата: Rashid Jawba от декабря 9, 2014, 06:37
Таулан, чтоб не цитировать /ибо сложновато/, отвечаю согласно нумерации /см. стр. 19/.
1). Да, отгонное скотоводство есть у всех горцев, Но только КБ поголовно, за исключением особо немощных, со всем скарбом по весне отправлялись на альпийские луга, откуда спускались гл. обр. после заготовки сена, в октябре. И это ведь было еще в 70-е. Я помню, как вечером загорались костры на Бийчесыне, в Морхе и К'умуш башы, как мелькали фары на Гум башы. В ауле горело лишь несколько огней.
У каких кавказцев отмечены подобные перекочевки ?
Предложи свой вариант (без кочевий в выскогорья летом) ведения скотоводства. Как бы если основной промысел скотоводство, дальше уже что обсуждать? Обратимся к осетинским историкам:
"Скотоводство является второй основной отраслью хозяйства осетин. Выработанные веками самобытные приемы и навыки ведения скотоводческого хозяйства сохранились до наших дней.
Как и земледелие, скотоводство относится к наиболее древним занятиям осетин и их предков. Данные археологии показывают, что разведение мелкого и крупного рогатого скота было главнейшим занятием древних кюбанцев и ираноязычных скифо-сарматских племен, обитавших в центральной части Северного Кавказа....
....Система отгонного овцеводства, возникшего в горах Центрального Кавказа в середине III тысячелетия до н. э., имела широкое развитие и у алан-осетин в период средневековья. Известно, что аланская знать разводила в большом количестве не только крупный рогатый скот и лошадей, но и овец, содержавшихся летом в горах, а зимой в Прикумских малоснежных степях. В осетинских нартских сказаниях часто упоминаются отары «черных овец», «множество одинаковых коней серой масти» и т. д.
После оттеснения осетин-алан в горы хозяйство их пришло в упадок, исчезла система отгонного скотоводства и коневодства. Но в горах еще сохранились некоторые прежние породы крупного рогатого скота и овец. Возможно, что современные породы «осетинской овцы» и «осетинской коровы» происходят от средневековых аланских пород.
Многие авторы отмечают достоинства осетинской овцы. Она отличается выносливостью, неприхотливостью, славится вкусным мясом и мягкой шерстью темного или, реже, серого цвета. Кроме осетинской во многих районах Осетии издавна распространена карачаевская порода овец. Однако, по словам осетин и по мнению некоторых исследователей, эта порода не отличается существенно от осетинской овцы и составляет, по-видимому, ее разновидность.
Из-за ограниченности летних пастбищ и при полном отсутствии зимних, особенно до переселения осетин на равнину, овцеводство в горах, являясь главной отраслью хозяйства, не могло по-настоящему развиваться......"Дальше если будешь читать все тех же осетинских историков, узнаешь что кефир - древнейший осетинский напиток и т.п. много разных фишек.
Да, я конечно понимаю, что трудные условия и коммунизм отобрали у всех всё, а карачаевцев гладили по головке и следили чтоб все утерянное другими досталось им. Хорош уже, да.
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 07:10
Цитата: Rashid Jawba от декабря 9, 2014, 06:54
Есть работы по аланским черепам ?
По ссылке на первой странице
ЦитироватьМ.М.Герасимова, уважаемый заслуженный антрополог, пожилая женщина, делает доклад «Краниологические данные: к вопросу о происхождении балкарцев». Спокойно, занудно, академично, подслеповатые слайды. В какой-то момент докладчица монотонным голосом говорит что-то вроде, что известные выборки исторических аланов не проявляют краниологического сходства с современными карачаево-балкарцами.
То ли выборки нерпрнт...ну вы поняли, то ли КБ и осетины не аланы. Краниологически.
Цитата: Rashid Jawba от декабря 9, 2014, 06:54
5). Это был не аргумент, а вывод. :-) Что касается аборигенного компонента, то по признаку брахицефальности в нас значительная доля алано-дигорцев. По крайней мере остальные соседи, адыги и сваны, - долихоцефалы.
Есть работы по аланским черепам ?
А как ты хочешь отделить по черепам осетин от КБ? Осетины соответсвут аланской внешности, а КБ нет?
Цитата: Rashid Jawba от декабря 9, 2014, 09:54
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 07:10
Цитата: Rashid Jawba от декабря 9, 2014, 06:54
Есть работы по аланским черепам ?
По ссылке на первой странице
ЦитироватьМ.М.Герасимова, уважаемый заслуженный антрополог, пожилая женщина, делает доклад «Краниологические данные: к вопросу о происхождении балкарцев». Спокойно, занудно, академично, подслеповатые слайды. В какой-то момент докладчица монотонным голосом говорит что-то вроде, что известные выборки исторических аланов не проявляют краниологического сходства с современными карачаево-балкарцами.
То ли выборки нерпрнт...ну вы поняли, то ли КБ и осетины не аланы. Краниологически.
Аланов нет. С аланами случилось то, на что указываеют что якобы случилось с кипчаками. То есть растворились.
Цитата: Rashid Jawba от декабря 9, 2014, 06:43
4). Дело не только в термине тенгри. Вспомни языческие камни и деревья, мифологию, какую ни есть /Суу анасы и пр. приколы/. Это все тенгрианство.
Камни, деревья.... - тенгрианство? Опять же, викинги были тенгрианами?
Грузины тоже были тенгриане? :o Тоже поклонялись деревьям. "Оле"-священное, одиноко стоящее дерево на лесной поляне(прям как у кельтов)
Цитата: Rashid Jawba от декабря 9, 2014, 06:54
Что касается аборигенного компонента, то по признаку брахицефальности в нас значительная доля алано-дигорцев. По крайней мере остальные соседи, адыги и сваны, - долихоцефалы.
Краниология - это не только -цефалы.
Вроде как-то так. список краниологических показателей
--продольный диаметр
--поперечный диаметр
---высотный диаметр
---длина основания черепа
---наименьшая ширина лба
---ширина основания черепа
---высота изгиба лба
--скуловой диаметр
--длина основания лица
---верхняя высота лица
---верхняя ширина лица
---средняя ширина лица
----высота носа
---ширина носа
---ширина орбиты
---высота орбиты /--
---ушная высота
----назомалярный угол
--зигомаксилярный угол
--симотическая высота
---дакриальная высота
---глубина клыковой ямки
--угол профиля лба
--общий лицевой угол
---средний лицевой угол
--угол альвеолярной части лица
----угол выступания носа
---черепной указатель
----высотно-продольный указатель
---высотно-поперечный указатель
---лобно-поперечный указатель
---указатель выступания лица
----лицевой указатель
--носовой указатель
---орбитный указатель
---симотический указатель
--дакриальный указатель
--надпереносье
--надбровные дуги
--затылочный бугор
--сосцевидный отросток
--нижний край грушевидного отверствия
--передненосовая кость
:smoke:
Таулан, в приводимом тобой отрывке ясно сказано, что с потерей прикумских степей скотоводство осетин пришло в упадок. Чего не произошло с КБ по сей день, ибо, как сказал Д. Кубанов: ''к'арачай киши малчыды''.
Кстати, ты бывал в верховьях Хурзука ?
Цитата: ivanovgoga от декабря 9, 2014, 10:34
..."Оле"-священное, одиноко стоящее дерево на лесной поляне(прям как у кельтов)
Почему все так ориентируются на Европу? И никто не напишет типа "у нас срубы с земляной крышей как у хакасов" или "у нас есть священные деревья как у папуасов".
Цитата: true от декабря 9, 2014, 09:17
Rashid Jawba, вот несколько совпадений с тм:
Тж. джюгери - җүгәрә (не кукуруза, но похожее растение)
Алма - яблоко - алма
Эрик - слива - абрикос
Балий - вишне - бал (мед)
Чюгюндюр - свекла - шугундыр
Турма - редис - турп
К'озу к'улак' - щавель - ат гулак (не знаю, щавель-не щавель, такая кисловатая трава)
Шаптал - персик, абрикос - шепталы
К'оз - грецкий орех - хоз
Все верно, кроме балий, все тюркизмы. И еще джилек пропустил:-)
Остальная половина - займы.
нартух- возможно от осет. нартхор (кукуруза, досл "нартское зерно")
Цитата: Zhendoso от декабря 9, 2014, 11:02
Цитата: ivanovgoga от декабря 9, 2014, 10:34
..."Оле"-священное, одиноко стоящее дерево на лесной поляне(прям как у кельтов)
Почему все так ориентируются на Европу? И никто не напишет типа "у нас срубы с земляной крышей как у хакасов" или "у нас есть священные деревья как у папуасов".
Религия такая
Цитата: Rashid Jawba от декабря 9, 2014, 10:58
Таулан, в приводимом тобой отрывке ясно сказано, что с потерей прикумских степей скотоводство осетин пришло в упадок. Чего не произошло с КБ по сей день, ибо, как сказал Д. Кубанов: ''к'арачай киши малчыды''.
Кстати, ты бывал в верховьях Хурзука ?
Къой Аллахчю! Малчылыкъны нигде я не отрицаю. Почему мы "круче" скотоводы чем ногайцы? Мы больше тюрки чем они?
Почему у осетин пришло в упадок, а у нас нет? Я уже боюсь что породы скотины ты щас тоже отнесешь к осетинам, как всегда присвоили.
Цитата: Таму от декабря 9, 2014, 11:09
нартух- возможно от осет. нартхор (кукуруза, досл "нартское зерно")
Нет, "-тюк" прекрасно подходит под "нартское зерно" без осетинского :yes:
Цитата: Zhendoso от декабря 9, 2014, 11:02
Цитата: ivanovgoga от декабря 9, 2014, 10:34
..."Оле"-священное, одиноко стоящее дерево на лесной поляне(прям как у кельтов)
Почему все так ориентируются на Европу? И никто не напишет типа "у нас срубы с земляной крышей как у хакасов" или "у нас есть священные деревья как у папуасов".
Сруб хакасов:
(http://savepic.su/4569515.jpg)
Норвежцев:
(http://savepic.su/4559275.jpg)
Карачаевцев:
(http://savepic.su/4548011.jpg)
Интересно, почему не ориентируемся на хакасов, да потому что как всегда - предатели, расисты и т.п. наверно.
Так там -тух или -тюк? И вообще, интересно, когда на СК впервые узнали кукурузу?
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 12:34
Сруб хакасов:
(http://savepic.su/4569515.jpg)
Это деревянная юрта. У хакасов есть и другие типы жилища.
Цитата: Таму от декабря 9, 2014, 13:02
...интересно, когда на СК впервые узнали кукурузу?
Кукуруза - автохтонна на Кавказе. Генуэзцы завезли ее семена в Италию, оттуда она ушла в Испанию, Колумб доставил ее в Америку и научил индейцев ее сеять :smoke:
Цитата: Zhendoso от декабря 9, 2014, 13:24
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 12:34
Сруб хакасов:
(http://savepic.su/4569515.jpg)
Это деревянная юрта. У хакасов есть и другие типы жилища.
Пакажы 8-)
Цитата: Таму от декабря 9, 2014, 13:02
Так там -тух или -тюк? И вообще, интересно, когда на СК впервые узнали кукурузу?
Там "нартюк", но есть вариация "нартюх", там "х" не совсем "х", примерно как некоторые произносят "Бог". Такое встречается, прям щас на ум ничего не приходит, если вспомню напишу, если интересно. А "у" видать проозношение цокающих балкарцев.
Когда узнали, да хоть в 19 веке. Это ничего не значит. И название такое не сходу появилось, а когда стало известно о сытности и полезности, я так думаю.
Цокающе-джокающие вообще влияют на филогению тюркских? Или это чисто ареальные фишки, не связанные с генетическими подгруппами? :umnik:
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 13:32
Пакажы 8-)
Влом искать. Родство жилища надо искать не по внешнему виду (иначе будет непонятно, почему ты тянешься к норвежцам), а по технологиям:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3504/algill.38/0_32c65_32caadb2_XL.jpg)
Норвежские и шведские срубы появились только в XI вв и, скорее всего, технология была заимствована на Руси. В дальнейшем технологии совершенствовались, пока норвежцы не изобрели лафетную систему укладки бревен и самозаклинивающийся замок (конопатка больше им не нужна).
А покрытие скатов жилища землей - это рудимент старой доброй землянки, и встречается дохрена у кого, н-р, у саамов, русских, хакасов, якутов, атабасков и проч.
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 13:32
Цитата: Zhendoso от декабря 9, 2014, 13:24
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 12:34
Сруб хакасов:
(http://savepic.su/4569515.jpg)
Это деревянная юрта. У хакасов есть и другие типы жилища.
Пакажы 8-)
Типы жилищ у хакасов совсем не такие, как у карачаевцев и балкарцев. Слишком разные народы, слишком разное природное окружение, слишком разное происхождение.
Цитата: Zhendoso от декабря 9, 2014, 15:14
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 13:32
Пакажы 8-)
Влом искать. Родство жилища надо искать не по внешнему виду (иначе будет непонятно, почему ты тянешься к норвежцам), а по технологиям:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3504/algill.38/0_32c65_32caadb2_XL.jpg)
Норвежские и шведские срубы появились только в XI вв и, скорее всего, технология была заимствована на Руси. В дальнейшем технологии совершенствовались, пока норвежцы не изобрели лафетную систему укладки бревен и самозаклинивающийся замок (конопатка больше им не нужна).
А покрытие скатов жилища землей - это рудимент старой доброй землянки, и встречается дохрена у кого, н-р, у саамов, русских, хакасов, якутов, атабасков и проч.
А расскажите про технологии. Заодно и покажите, чем технология хакасского жилища совпадает с технологией кавказского жилища. Я уж не говорю о том, что общие технологии могут возникнуть в разных местах независимо друг от друга.
ЦитироватьЦокающе-джокающие вообще влияют на филогению тюркских? Или это чисто ареальные фишки, не связанные с генетическими подгруппами? :umnik:
Ареальные в общем случае.
Цитата: Zhendoso от декабря 9, 2014, 15:14
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 13:32
Пакажы 8-)
Влом искать. Родство жилища надо искать не по внешнему виду (иначе будет непонятно, почему ты тянешься к норвежцам), а по технологиям:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3504/algill.38/0_32c65_32caadb2_XL.jpg)
Норвежские и шведские срубы появились только в XI вв и, скорее всего, технология была заимствована на Руси. В дальнейшем технологии совершенствовались, пока норвежцы не изобрели лафетную систему укладки бревен и самозаклинивающийся замок (конопатка больше им не нужна).
А покрытие скатов жилища землей - это рудимент старой доброй землянки, и встречается дохрена у кого, н-р, у саамов, русских, хакасов, якутов, атабасков и проч.
Опять обвинения что я к кому-то тянусь :fp: Просто один вопрос: откуда у кочевников такие дома? Научились. Ведь так? У кого? Мы у кого научились? Опять осетинский субстрат? Опять кто-то утерял мы присвоили?
Ни к кому я не тянусь, если есть объяснения, значит есть, если нет, значит смотришь на то, что больше похоже. Просто я вижу один и тот же прямоугольный тип, очаг в центре, опорные столбы и т.д. и т.п.. Дальше я ничего не утверждаю, потому что боюсь делать выводы, без достаточной информации.
Но вопрос возникает в любом случае: кто на Кавказе научил кипчаков(если мы кипчаки) строить такие дома? Кто из кавказцев? Нехватка камня? - Чушь. Неумение класть камень? - Чушь.
А то что там у кого сруб, у кого-то земля на крыше, или у кого-то еще что-то, по отдельности сами по себе ничего конечно не доказывают.
А в каком веке что появилось, то же наверно онлайн смотришь 8-)
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:32
К нам приехали чешские ученые, изучать наши срубные дома. Пришли к выводу что наши дома самые старые сохранившиеся деревянные сооружения в Европе. По предварительным оценкам, некоторым домам около 500 лет. Собираются на следующий год путем каких-то экспертиз выяснить точные даты вырубки срубов. А так да, знаю что 200 лет назад пришли с Крыма. :yes:
Чисто если вдруг интересно:
Потом надо бы на Баксане и Чегеме изучить, есть утверждающие что там есть дома которым 800 лет. Ничего не вскопано просто. У нас тут в КЧР в склепах кости лежат и никто почему-то не проводит экспертизу :donno:
Раз уж заговорили о домах - 500 лет это уже после Тамерлана, а 800 ещё доказать надо.
Вопрос - у никого из соседей таких домов нет?
Цитата: Curio от декабря 9, 2014, 15:30
ЦитироватьЦокающе-джокающие вообще влияют на филогению тюркских? Или это чисто ареальные фишки, не связанные с генетическими подгруппами? :umnik:
Ареальные в общем случае.
В данном (КБ) случае, походу тупо соседское влияние.
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 15:54
Раз уж заговорили о домах - 500 лет это уже после Тамерлана.
И? Хакасы после Тамерлана пришли?
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 15:54
800 ещё доказать надо.
Я онлайн видел :yes:Отвечаю на зуб мудрости :smoke:
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 15:55
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 15:54
Раз уж заговорили о домах - 500 лет это уже после Тамерлана.
И? Хакасы после Тамерлана пришли?
Не знаю, смотреть надо. Вон тут писали о каком-то клане бурятов которые какое-то время в Ираке жили и потом обратно ускакали, так что всё возможно.
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 15:54
Цитата: Curio от декабря 9, 2014, 15:30
ЦитироватьЦокающе-джокающие вообще влияют на филогению тюркских? Или это чисто ареальные фишки, не связанные с генетическими подгруппами? :umnik:
Ареальные в общем случае.
В данном (КБ) случае, походу тупо соседское влияние.
Правильно. Цоканье в тюркских это субстратное влияние соседей. Поэтому и раскиданы цокающие диалекты по разным территориям.
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 16:00
Вон тут писали о каком-то клане бурятов которые какое-то время в Ираке жили и потом обратно ускакали, так что всё возможно.
:o :o :o
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 16:00
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 15:55
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 15:54
Раз уж заговорили о домах - 500 лет это уже после Тамерлана.
И? Хакасы после Тамерлана пришли?
Не знаю, смотреть надо. Вон тут писали о каком-то клане бурятов которые какое-то время в Ираке жили и потом обратно ускакали, так что всё возможно.
Хакасы, кстати, генетически очень разные. Разные группы хакасов по генетике отличаются друг от друга. И вообще, куда хакасы пришли? О чём речь?
Цитата: Curio от декабря 9, 2014, 16:02
Хакасы, кстати, генетически очень разные.
Дык, койбалы раньше самодийцами были. Про остальные этногруппы не знаю, но другие самодийские плюс енисейские влияния могли быть и там. :umnik:
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 15:53
Опять обвинения что я к кому-то тянусь :fp: Просто один вопрос: откуда у кочевников такие дома? Научились. Ведь так? У кого? Мы у кого научились? Опять осетинский субстрат? Опять кто-то утерял мы присвоили?
Ни к кому я не тянусь, если есть объяснения, значит есть, если нет, значит смотришь на то, что больше похоже. Просто я вижу один и тот же прямоугольный тип, очаг в центре, опорные столбы и т.д. и т.п.. Дальше я ничего не утверждаю, потому что боюсь делать выводы, без достаточной информации.
Но вопрос возникает в любом случае: кто на Кавказе научил кипчаков(если мы кипчаки) строить такие дома? Кто из кавказцев? Нехватка камня? - Чушь. Неумение класть камень? - Чушь.
А то что там у кого сруб, у кого-то земля на крыше, или у кого-то еще что-то, по отдельности сами по себе ничего конечно не доказывают.
А в каком веке что появилось, то же наверно онлайн смотришь 8-)
А карачаевцы и балкарцы разве кочевники? :o
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2014, 16:04
Цитата: Curio от декабря 9, 2014, 16:02
Хакасы, кстати, генетически очень разные.
Дык, койбалы раньше самодийцами были. Про остальные этногруппы не знаю, но другие самодийские плюс енисейские влияния могли быть и там. :umnik:
Вот именно! Тогда непонятно, чего вообще сюда в тему хакасов приплетать? А кому вообще эта "светлая" мысль с хакасами в голову первому пришла тут?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2014, 16:02
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 16:00
Вон тут писали о каком-то клане бурятов которые какое-то время в Ираке жили и потом обратно ускакали, так что всё возможно.
:o :o :o
Вот если бы не удивились, я бы сказал что Вы же и писали. :) Было, поищите по форуму.
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 16:09
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2014, 16:02
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 16:00
Вон тут писали о каком-то клане бурятов которые какое-то время в Ираке жили и потом обратно ускакали, так что всё возможно.
:o :o :o
Вот если бы не удивились, я бы сказал что Вы же и писали. :) Было, поищите по форуму.
Вот это?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%80%D0%B8-%D0%B1%D1%83%D1%80%D1%8F%D1%82%D1%8B
Гугл выдал. За достоверность не ручаюсь.
Цитата: Curio от декабря 9, 2014, 16:15
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 16:09
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2014, 16:02
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 16:00
Вон тут писали о каком-то клане бурятов которые какое-то время в Ираке жили и потом обратно ускакали, так что всё возможно.
:o :o :o
Вот если бы не удивились, я бы сказал что Вы же и писали. :) Было, поищите по форуму.
Вот это?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%80%D0%B8-%D0%B1%D1%83%D1%80%D1%8F%D1%82%D1%8B
Гугл выдал. За достоверность не ручаюсь.
Да, они вроде. Но я не в Вике а на форуме читал.
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 15:54
Вопрос - у никого из соседей таких домов нет?
Нет. У кумыков, в основном, из саманного кирпича. У КБ были зафиксированы и 6-8 гранные жилища-срубы, которые являются переходным звеном от войлочной юрты к более экономичному прямоугольному срубу. Кочевник привык к круглому дому, куда деваться, поначалу "тяжело" жить в доме с углами.
Цитата: Zhendoso от декабря 9, 2014, 16:21
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 15:54
Вопрос - у никого из соседей таких домов нет?
Нет. У кумыков, в основном, из саманного кирпича. У КБ были зафиксированы и 6-8 гранные жилища-срубы, которые являются переходным звеном от войлочной юрты к более экономичному прямоугольному срубу. Кочевник привык к круглому дому, куда деваться, поначалу "тяжело" жить в доме с углами.
Это что за народ такой
КБ? :o
Цитата: Curio от декабря 9, 2014, 16:05
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2014, 16:04
Дык, койбалы раньше самодийцами были. Про остальные этногруппы не знаю, но другие самодийские плюс енисейские влияния могли быть и там. :umnik:
Вот именно! Тогда непонятно, чего вообще сюда в тему хакасов приплетать? А кому вообще эта "светлая" мысль с хакасами в голову первому пришла тут?
Ах да, как же я мог забыть, что тюркские языки и культуры воздушно-капельным путем передаются :'(
Цитата: Curio от декабря 9, 2014, 16:23
Это что за народ такой КБ? :o
Карачаевцы и балкарские общества. Или вы считаете, что это народов 6, а не 1? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2014, 16:25
Цитата: Curio от декабря 9, 2014, 16:23
Это что за народ такой КБ? :o
Карачаевцы и балкарские общества. Или вы считаете, что это народов 6, а не 1? :umnik:
С какого века появились карачаевцы и балкарцы?
Цитата: Zhendoso от декабря 9, 2014, 16:25
Цитата: Curio от декабря 9, 2014, 16:05
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2014, 16:04
Дык, койбалы раньше самодийцами были. Про остальные этногруппы не знаю, но другие самодийские плюс енисейские влияния могли быть и там. :umnik:
Вот именно! Тогда непонятно, чего вообще сюда в тему хакасов приплетать? А кому вообще эта "светлая" мысль с хакасами в голову первому пришла тут?
Ах да, как же я мог забыть, что тюркские языки и культуры воздушно-капельным путем передаются :'(
Вы о чём вообще? И что такое тюркская культура? Определение в студию с ссылками на научные авторитеты, а не на местечковых фриков.
Цитата: Zhendoso от декабря 9, 2014, 16:21
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 15:54
Вопрос - у никого из соседей таких домов нет?
Нет. У кумыков, в основном, из саманного кирпича. У КБ были зафиксированы и 6-8 гранные жилища-срубы, которые являются переходным звеном от войлочной юрты к более экономичному прямоугольному срубу. Кочевник привык к круглому дому, куда деваться, поначалу "тяжело" жить в доме с углами.
А не у тюркских соседей? Просто если судить по нашим краям - на жилище в первую очередь влияют внешние факторы - погода и доступность тех или иных строительных материалов. Если кто-нибудь придумал постройку в которой будет более тепло/сухо/комфорно то соседи это махом переймут.
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 16:34
Цитата: Zhendoso от декабря 9, 2014, 16:21
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 15:54
Вопрос - у никого из соседей таких домов нет?
Нет. У кумыков, в основном, из саманного кирпича. У КБ были зафиксированы и 6-8 гранные жилища-срубы, которые являются переходным звеном от войлочной юрты к более экономичному прямоугольному срубу. Кочевник привык к круглому дому, куда деваться, поначалу "тяжело" жить в доме с углами.
А не у тюркских соседей? Просто если судить по нашим краям - на жилище в первую очередь влияют внешние факторы - погода и доступность тех или иных строительных материалов. Если кто-нибудь придумал постройку в которой будет более тепло/сухо/комфорно то соседи это махом переймут.
И правильно! Здоровый человеческий подход. Культурное влияние. И надо держать в уме, что кочевали не только тюрки. Монголы и иранцы как бы тоже не все и не всегда были оседлыми.
Цитата: Curio от декабря 9, 2014, 16:28
И что такое тюркская культура?
Настоящие тюрки пьют кумыс и делятся на рода с тюркской этимологией родов.
Не пьющие кумыс и неродовые тюрки и нетюркские рода не настоящие тюрки.
У настоящих тюрков настоящая тюркская культура! Так-то. 8-)
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 16:34
А не у тюркских соседей? Просто если судить по нашим краям - на жилище в первую очередь влияют внешние факторы - погода и доступность тех или иных строительных материалов.
Не так все просто. Значительная часть, н-р, волжских булгар, по свидетельству арабов, и в XI веке продолжали жить в войлочных юртах, н-р, про Сувар писали, что он составлен, в основном из войлочных юрт. При этом, дерева вокруг было немеряно. На традиционном жилище слишком много завязано - ритуалы, обычаи, хозяйственный уклад, знакомые технологии и все такое. Потом уже у русских или финно-угров была заимствована перть, причем, подозреваю, что пользовалась ею, в первую очередь, беднота.
А что, стесняюсь спросить, делает в теме забаненная Игнасио Осликов, она же Шалимань, она же snn и прочая, прочая, прочая?
Цитата: Zhendoso от декабря 9, 2014, 16:46
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 16:34
А не у тюркских соседей? Просто если судить по нашим краям - на жилище в первую очередь влияют внешние факторы - погода и доступность тех или иных строительных материалов.
Не так все просто. Значительная часть, н-р, волжских булгар, по свидетельству арабов, и в XI веке продолжали жить в войлочных юртах, н-р, про Сувар писали, что он составлен, в основном из войлочных юрт. При этом, дерева вокруг было немеряно. На традиционном жилище слишком много завязано - ритуалы, обычаи, хозяйственный уклад, знакомые технологии и все такое. Потом уже у русских или финно-угров была заимствована перть, причем, подозреваю, что пользовалась ею, в первую очередь, беднота.
Вот этого не знал. А в юрте не холоднее чем в избе?
Ну и, как минимум, топили уже наверное не кизяком а дровами. :)
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 16:52
Цитата: Zhendoso от декабря 9, 2014, 16:46
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 16:34
А не у тюркских соседей? Просто если судить по нашим краям - на жилище в первую очередь влияют внешние факторы - погода и доступность тех или иных строительных материалов.
Не так все просто. Значительная часть, н-р, волжских булгар, по свидетельству арабов, и в XI веке продолжали жить в войлочных юртах, н-р, про Сувар писали, что он составлен, в основном из войлочных юрт. При этом, дерева вокруг было немеряно. На традиционном жилище слишком много завязано - ритуалы, обычаи, хозяйственный уклад, знакомые технологии и все такое. Потом уже у русских или финно-угров была заимствована перть, причем, подозреваю, что пользовалась ею, в первую очередь, беднота.
Вот этого не знал. А в юрте не холоднее чем в избе?
Ну и, как минимум, топили уже наверное не кизяком а дровами. :)
Так они летом уходили жить в "шатры", а зиму переживали в избах.
Цитата: Zhendoso от декабря 9, 2014, 15:14
Норвежские и шведские срубы появились только в XI вв и, скорее всего, технология была заимствована на Руси.
Это ваши личные умозаключения?
Цитата: Awwal12 от декабря 9, 2014, 16:59
Цитата: Zhendoso от декабря 9, 2014, 15:14
Норвежские и шведские срубы появились только в XI вв и, скорее всего, технология была заимствована на Руси.
Это ваши личные умозаключения?
Это из интернета:
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/135482.html
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 16:52
Ну и, как минимум, топили уже наверное не кизяком а дровами. :)
Наверное. Кстати о дровах. Как известно, у тюрок и монголов в прошлом было нежелательно входить в негостевое, основное жилище с любой ношей, но для дров, хазары, вроде бы, первыми сделали исключение - к кагану высшие сановники, даже сам бек, входили с охапкой дров. У некоторых групп чувашей тоже было принято, прежде чем войти в чужой дом, набрать дров из поленницы, а войдя, сложить их у печи.
Цитата: Zhendoso от декабря 9, 2014, 16:46
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 16:34А не у тюркских соседей? Просто если судить по нашим краям - на жилище в первую очередь влияют внешние факторы - погода и доступность тех или иных строительных материалов.
Не так все просто. Значительная часть, н-р, волжских булгар, по свидетельству арабов, и в XI веке продолжали жить в войлочных юртах
Коммент летописца про сапоги и лапти тоже как бы намекает, что к XI в. население Булгарии еще кочевало как минимум частично.
А земледельцы не могли ходить в сапогах?
Цитата: Awwal12 от декабря 9, 2014, 17:02
Коммент летописца про сапоги и лапти тоже как бы намекает, что к XI в. население Булгарии еще кочевало как минимум частично.
А где там кочевать? Там разве не лесная зона? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2014, 17:07
А где там кочевать? Там разве не лесная зона?
Посмотрите на карту, там лесостепь и степь. Другое дело, что зимой все равно не покочуешь, так что наверное на зиму запасали сено и жили оседло, а летом могли кочевать.
Цитата: Curio от декабря 9, 2014, 17:00
Цитата: Awwal12 от декабря 9, 2014, 16:59
Цитата: Zhendoso от декабря 9, 2014, 15:14
Норвежские и шведские срубы появились только в XI вв и, скорее всего, технология была заимствована на Руси.
Это ваши личные умозаключения?
Это из интернета:
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/135482.html
...С отсылкой на безымянных норвежских ученых. :what:
На самом деле, при этом не очень понятен механизм заимствования.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2014, 17:07
Цитата: Awwal12 от декабря 9, 2014, 17:02
Коммент летописца про сапоги и лапти тоже как бы намекает, что к XI в. население Булгарии еще кочевало как минимум частично.
А где там кочевать? Там разве не лесная зона? :what:
Это современный Татарстан и северная Чувашия - лесная зона. А Булгария распространялась изрядно на юг.
Цитата: bvs от декабря 9, 2014, 17:08
Посмотрите на карту, там лесостепь и степь.
Цитата: Awwal12 от декабря 9, 2014, 17:10
Это современный Татарстан и северная Чувашия - лесная зона.
Тыщу лет назад было так же как щас?
Цитата: bvs от декабря 9, 2014, 17:06
А земледельцы не могли ходить в сапогах?
Могли, если жили богато и имели кожу в изобилии. Но замечание летописца останется непонятным, если не учитывать, что "лапотники" - это обычное лесное население Северо-Восточной Европы, а "носящие сапоги" - это кочевники, которые с детства хорошо ездят, хорошо стреляют из лука, имеют коней в достатке и именно потому "дани с них не взять" (да они и сами больше привыкли ее собирать, чем отдавать).
Как лапти - атрибут земледельца-лесовика, берущего от природы наименее ресурсоемкую обувь, так и сапоги - атрибут кочевника, не имеющего недостатка в скоте (и, соответственно, коже), зато с древесным лыком знакомого слабо.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2014, 17:13
Цитата: bvs от декабря 9, 2014, 17:08
Посмотрите на карту, там лесостепь и степь.
Цитата: Awwal12 от декабря 9, 2014, 17:10
Это современный Татарстан и северная Чувашия - лесная зона.
Тыщу лет назад было так же как щас?
Примерно.
А если булгары контролили степную зону номинально? Там же риск большой атаки очередной орды. :???
Цитата: bvs от декабря 9, 2014, 17:08
Посмотрите на карту, там лесостепь и степь.
покажите карту.
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 17:20
Цитата: bvs от декабря 9, 2014, 17:08
Посмотрите на карту, там лесостепь и степь.
покажите карту.
Карты (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37915.msg2316280.html#msg2316280)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2014, 17:17
А если булгары контролили степную зону номинально? Там же риск большой атаки очередной орды. :???
Чукчо, вы опять мешаете в кучу Божий дар с яичницей. :) Целенаправленные военные походы степных держав - это одно, а локальные набеги неведомо кого - совершенно другое. Никаких централизованных держав в степи к западу от Алтая в те времена не просматривалось (впрочем те, если приспичит, достанут вас и в лесах, и за городскими стенами, и где угодно), а отражать набеги кочевники умели ничуть не хуже, чем участвовать в них.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2014, 17:13
Тыщу лет назад было так же как щас?
Тогда был средневековый климатический оптимум (это когда викинги в Гренландии жили), так что было немного теплее.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2014, 17:17
А если булгары контролили степную зону номинально? Там же риск большой атаки очередной орды. :???
зимой никакой опасности, а летом собрал домашних, разобрал шатёр, с табунами ушёл в другое место.
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 17:20
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 17:20
Цитата: bvs от декабря 9, 2014, 17:08
Посмотрите на карту, там лесостепь и степь.
покажите карту.
Карты (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37915.msg2316280.html#msg2316280)
гм, мне вот эта не понравилась http://geography.su/atlas/item/f00/s00/z0000000/map147.shtml , несмотря на то, что СССРовская, вся СА- одна большая пустыня, это "слегка" не так.
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 17:25
гм, мне вот эта не понравилась http://geography.su/atlas/item/f00/s00/z0000000/map147.shtml , несмотря на то что СССРовская, вся СА- одна большая пустыня, это "слегка" не так.
У них и северный Дагестан почему-то записали в "пустыни и полупустыни". Странные географы.
Цитата: Awwal12 от декабря 9, 2014, 17:27
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 17:25
гм, мне вот эта не понравилась http://geography.su/atlas/item/f00/s00/z0000000/map147.shtml , несмотря на то что СССРовская, вся СА- одна большая пустыня, это "слегка" не так.
У них и северный Дагестан почему-то записали в "пустыни и полупустыни". Странные географы.
да вообще дикость, Волга течёт по пустыне...
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 17:25
вся СА- одна большая пустыня, это "слегка" не так.
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 17:34
пустыне
Полупустыне. Вот картинки из Википедии.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1a/Koppen_World_Map_BSh_BSk.png/1024px-Koppen_World_Map_BSh_BSk.png)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6c/Trockenklimate.png/1024px-Trockenklimate.png)
Картинки побольше:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Koppen_World_Map_BSh_BSk.png
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Trockenklimate.png
Где-то в интернет дискуссиях с участием Балановских, Дыбо и Касьяна было озвучено, кажется, Балановскими, что карачаевцы и балкарцы представляют собой достаточно поздно сформировавшийся этнос. И основа их генофонда местная, кавказская. Практически целиком местный народ.
Цитата: bvs от декабря 9, 2014, 17:21
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2014, 17:13
Тыщу лет назад было так же как щас?
Тогда был средневековый климатический оптимум (это когда викинги в Гренландии жили), так что было немного теплее.
А научные данные по ландшафту той поры есть?
Цитата: Awwal12 от декабря 9, 2014, 17:10
Цитата: Curio от декабря 9, 2014, 17:00
Цитата: Awwal12 от декабря 9, 2014, 16:59
Цитата: Zhendoso от декабря 9, 2014, 15:14
Норвежские и шведские срубы появились только в XI вв и, скорее всего, технология была заимствована на Руси.
Это ваши личные умозаключения?
Это из интернета:
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/135482.html
...С отсылкой на безымянных норвежских ученых. :what:
На самом деле, при этом не очень понятен механизм заимствования.
Мне тоже механизм заимствования не очень понятен.
Цитата: bvs от декабря 9, 2014, 17:06
А земледельцы не могли ходить в сапогах?
Если зацикливаться только на сапогах, то булгар можно и уграми вывести. Угры тоже сапоги носили. В комплексе надо всё рассматривать, а не урывками, да ещё из сомнительных источников.
Цитата: Curio от декабря 9, 2014, 17:50
Где-то в интернет дискуссиях с участием Балановских, Дыбо и Касьяна было озвучено, кажется, Балановскими, что карачаевцы и балкарцы представляют собой достаточно поздно сформировавшийся этнос. И основа их генофонда местная, кавказская. Практически целиком местный народ.
:+1:
Цитата: Curio от декабря 9, 2014, 17:50
Где-то в интернет дискуссиях с участием Балановских, Дыбо и Касьяна было озвучено, кажется, Балановскими, что карачаевцы и балкарцы представляют собой достаточно поздно сформировавшийся этнос. И основа их генофонда местная, кавказская. Практически целиком местный народ.
Ссылка есть?
Цитата: Karakurt от декабря 9, 2014, 18:05
Цитата: Curio от декабря 9, 2014, 17:50
Где-то в интернет дискуссиях с участием Балановских, Дыбо и Касьяна было озвучено, кажется, Балановскими, что карачаевцы и балкарцы представляют собой достаточно поздно сформировавшийся этнос. И основа их генофонда местная, кавказская. Практически целиком местный народ.
Ссылка есть?
Ищу. Где-то в фейс-буке, помнится. Там много этих тем насоздавали, а Напольские и Дыбо вынуждены были везде комментировать. Клёсов же жутко себя повёл на конференции.
Ссылку постараюсь найти. Но работы же по генофонду Кавказа уже были, и там в общем-то везде повторялись выводы о том, что генофонд карачаевцев и балкарцев местный. Язык пришлый. Вообще весь сыр-бор по теме не понятен.
Язык от кого?
Цитата: Karakurt от декабря 9, 2014, 18:13
Язык от кого?
Ну не на Кавказе же тюркские зародились!
А где? :)
Цитата: Curio от декабря 9, 2014, 17:50
Где-то в интернет дискуссиях с участием Балановских, Дыбо и Касьяна было озвучено, кажется, Балановскими, что карачаевцы и балкарцы представляют собой достаточно поздно сформировавшийся этнос.
Почти все современные этносы "достаточно поздние", если так подумать...
Цитата: kanishka от декабря 9, 2014, 18:24
Цитата: Curio от декабря 9, 2014, 17:50
Где-то в интернет дискуссиях с участием Балановских, Дыбо и Касьяна было озвучено, кажется, Балановскими, что карачаевцы и балкарцы представляют собой достаточно поздно сформировавшийся этнос.
Почти все современные этносы "достаточно поздние", если так подумать...
И это правильно.
Цитата: Curio от декабря 9, 2014, 17:50
Где-то в интернет дискуссиях с участием Балановских, Дыбо и Касьяна было озвучено, кажется, Балановскими, что карачаевцы и балкарцы представляют собой достаточно поздно сформировавшийся этнос. И основа их генофонда местная, кавказская. Практически целиком местный народ.
Балановский писал, что КБ кластеризуются с осетинами-дигорцами. :umnik:
Вопрос тогда - КБ это бывшие дигорцы?
Или дигорцы обосетиненные КБ?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2014, 18:29
Цитата: Curio от декабря 9, 2014, 17:50
Где-то в интернет дискуссиях с участием Балановских, Дыбо и Касьяна было озвучено, кажется, Балановскими, что карачаевцы и балкарцы представляют собой достаточно поздно сформировавшийся этнос. И основа их генофонда местная, кавказская. Практически целиком местный народ.
Балановский писал, что КБ кластеризуются с осетинами-дигорцами. :umnik:
Вопрос тогда - КБ это бывшие дигорцы?
Или дигорцы обосетиненные КБ?
Там был где-то ещё общий вывод.
Nevik Xukxo, Вы про это?
http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=727
Цитата: Curio от декабря 9, 2014, 18:34
Nevik Xukxo, Вы про это?
Наверное, да. У осетин этой гаплогруппы дофига в процентном соотношении почему-то. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2014, 18:37
Цитата: Curio от декабря 9, 2014, 18:34
Nevik Xukxo, Вы про это?
Наверное, да. У осетин этой гаплогруппы дофига в процентном соотношении почему-то. :what:
Вроде как со степью не связано.
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 17:41
Полупустыне.
Вы представляете какой там уровень грунтовых вод на ближайшие километров 10-70 ? при таких крупных реках ни о каких полупустынях речи быть не может. и это не единственное смущающее, всё предгорие не может быть полупустыней в таком вот климате. и это не всё, там ещё много всяких нюансов.
Цитата: Curio от декабря 9, 2014, 18:39
Вроде как со степью не связано.
А вдруг это степняки. :smoke:
https://mapsengine.google.com/map/viewer?mid=znbxgLmM91kE.kZ5rqH2swK-0
Но это по данным коммерческих баз, я так понимаю.
Отфильтровать чьи предки откуда мигрировали - это надо каждую точку на карте изучать. Влом. :D
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 18:47
при таких крупных реках ни о каких полупустынях речи быть не может
Нил?
Насчёт другого не знаю, но не из носа же это выковыряли, тем более в те времена.
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 19:02
Нил?
А долина Нила что такое? Подавляющее большинство египтян в пустыне живёт, что ли?
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 19:02
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 18:47
при таких крупных реках ни о каких полупустынях речи быть не может
Нил?
Насчёт другого не знаю, но не из носа же это выковыряли, тем более в те времена.
чересчур экстраполировали видать.
а что Нил, он не по пустыне течёт, там берега, уж не знаю на сколько, пустыней никак не назвать.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2014, 19:07
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 19:02
Нил?
А долина Нила что такое? Подавляющее большинство египтян в пустыне живёт, что ли?
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 19:09
чересчур экстраполировали видать.
а что Нил, он не по пустыне течёт, там берега, уж не знаю на сколько, пустыней никак не назвать.
Ну у Волги тоже есть пойма (или как её там), но мы же не только о ней говорим. Ну а что на карте не обозначили - или слишком маленькая или и так понятно.
Вот что нагуглилось:
(http://ivan-da-maria.org/wp-content/uploads/2012/03/baskunchak_113_anons.jpg)
Там (http://ivan-da-maria.org/2012/04/saratov-elton-baskunchak-volgograd/) ещё много картинок.
Ну и ссылка в довесок.
(wiki/ru) Ландшафты_Астраханской_области (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%88%D0%B0%D1%84%D1%82%D1%8B_%D0%90%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8)
Опачки. Астра родная. А че в чем соль, кизя. Нук поясни.
Цитата: Иван-Царевич от декабря 9, 2014, 19:13
Опачки. Астра родная. А че в чем соль, кизя. Нук поясни.
Соль. ;D
Цитата: Awwal12 от декабря 9, 2014, 17:27
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 17:25
гм, мне вот эта не понравилась http://geography.su/atlas/item/f00/s00/z0000000/map147.shtml , несмотря на то что СССРовская, вся СА- одна большая пустыня, это "слегка" не так.
У них и северный Дагестан почему-то записали в "пустыни и полупустыни". Странные географы.
Сратов какой-то приплели. Че это за город ваще? Опять г1аскхи все пооккупировали.
Недогородки какие-то.
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 19:11
(http://ivan-da-maria.org/wp-content/uploads/2012/03/baskunchak_113_anons.jpg)
картинки это хорошо, вот вам Бамако Мали.
(http://mainfun.ru/image/30/168/17.jpg)
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 19:14
Цитата: Иван-Царевич от декабря 9, 2014, 19:13
Опачки. Астра родная. А че в чем соль, кизя. Нук поясни.
Соль. ;D
Цитата: Awwal12 от декабря 9, 2014, 17:27
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 17:25
гм, мне вот эта не понравилась http://geography.su/atlas/item/f00/s00/z0000000/map147.shtml , несмотря на то что СССРовская, вся СА- одна большая пустыня, это "слегка" не так.
У них и северный Дагестан почему-то записали в "пустыни и полупустыни". Странные географы.
Еще у дагов земли отжать надо, да. Наша земля, а они там уселись, паразиты. >(
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 19:16
картинки это хорошо, вот вам Бамако Мали.
Берег Нигера. Вот дельта Волги:
(http://www.foto-video.ru/images/Lyskin%2011/1.jpg)
А вот дельта Нила:
(http://girlsoloinarabia.typepad.com/photos/uncategorized/nile_delta.jpg)
Что сказать-то хотели? Что там где много воды много растений? Спасибо, кэп. :)
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 19:22
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 19:16
картинки это хорошо, вот вам Бамако Мали.
Берег Нигера. Вот дельта Волги.
(http://www.foto-video.ru/images/Lyskin%2011/1.jpg)
Что сказать-то хотели?
а я уже как бы написал, что хотел, при таких реках никаких пустынь быть не может, всё орошаемое на чёрт его знает сколько километров, от почвы зависит, а климат позволяет.
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 19:25
при таких реках никаких пустынь быть не может
Пустыни вокруг Нила как объясните?
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 19:22
Что сказать-то хотели? Что там где много воды много растений? Спасибо, кэп. :)
вы обращайтесь, если что, а то я так понял полупустыню от чего-то другого без карты многие отличать не умеют. :)
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 19:27
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 19:25
при таких реках никаких пустынь быть не может
Пустыни вокруг Нила как объясните?
именно вокруг Нила, пустыни объясняю пустынями, а что?
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 19:28
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 19:22
Что сказать-то хотели? Что там где много воды много растений? Спасибо, кэп. :)
вы обращайтесь, если что, а то я так понял полупустыню от чего-то другого без карты многие отличать не умеют. :)
Вы географ по образованию?
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 19:29
именно вокруг Нила, пустыни объясняю пустынями, а что?
А полупустыни вокруг Волги объясняются полупустынями. Вы какие-нибудь аргументы приведёте или просто из пустого в порожнего лить собираетесь?
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 19:29
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 19:28
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 19:22
Что сказать-то хотели? Что там где много воды много растений? Спасибо, кэп. :)
вы обращайтесь, если что, а то я так понял полупустыню от чего-то другого без карты многие отличать не умеют. :)
Вы географ по образованию?
а если напишу, что по призванию, то что?
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 19:31
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 19:29
именно вокруг Нила, пустыни объясняю пустынями, а что?
А полупустыни вокруг Волги объясняются полупустынями. Вы какие-нибудь аргументы приведёте или просто из пустого в порожнего лить собираетесь?
а так вы сюда поспорить пришли? какие аргументы, когда ясно написал, что рядом с рекой никакой пустыни быть не может.
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 19:31
а если напишу, что по призванию, то что?
Да ничего. Просто есть:
1) Ещё советская карта которую знающие люди составляли
2) Карта из Википедии составленная по западным академическим источникам.
3) Фотографии с тех мест.
С другой стороны - мнение "географа по призванию".
Вопрос - кому верить?
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 19:35
Вопрос - кому верить?
Объехать место самому и всё проверить. Никому верить нельзя. Везде фрики!
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 19:33
а так вы сюда поспорить пришли? какие аргументы, когда ясно написал, что рядом с рекой никакой пустыни быть не может.
Вы кажется просто не хотите признать что ошибались. Да, рядом с рекой пустыни нет. Но это "рядом" довольно ограничено, даже не на всю Астраханскую область.
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 19:25
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 19:22
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 19:16
картинки это хорошо, вот вам Бамако Мали.
Берег Нигера. Вот дельта Волги.
(http://www.foto-video.ru/images/Lyskin%2011/1.jpg)
Что сказать-то хотели?
а я уже как бы написал, что хотел, при таких реках никаких пустынь быть не может, всё орошаемое на чёрт его знает сколько километров, от почвы зависит, а климат позволяет.
То есть в Астре пустынь нет?
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 19:37
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 19:33
а так вы сюда поспорить пришли? какие аргументы, когда ясно написал, что рядом с рекой никакой пустыни быть не может.
Вы кажется просто не хотите признать что ошибались. Да, рядом с рекой пустыни нет. Но это "рядом" довольно ограничено, даже не на всю Астраханскую область.
Ща пусть обоснует базар. :smoke: Слушаем его внимательно.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2014, 19:36
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 19:35
Вопрос - кому верить?
Объехать место самому и всё проверить. Никому верить нельзя. Везде фрики!
А ещё собрать данные по осадкам в течение года, грунтовым водам, климату (может ещё что забыл). А поскольку это всё не просто так, сперва отучиться на профильном факультете, получить степень. Потом всё это сделать, опубликовать данные с картой и всё ради того чтобы тебя на каком-то форуме назвали фриком. :)
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 19:37
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 19:33
а так вы сюда поспорить пришли? какие аргументы, когда ясно написал, что рядом с рекой никакой пустыни быть не может.
Вы кажется просто не хотите признать что ошибались. Да, рядом с рекой пустыни нет. Но это "рядом" довольно ограничено, даже не на всю Астраханскую область.
мил человек, это не километровая полоска, хотя и так может быть, и это должно было отразиться на карте, я же выше написал чересчур экстаполировали, вы это прочли? похоже нет. в чём я неправ?
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 18:47
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 17:41Полупустыне.
Вы представляете какой там уровень грунтовых вод на ближайшие километров 10-70 ? при таких крупных реках ни о каких полупустынях речи быть не может.
Грунтовых, говорите, вод... ;D
Бурил некто в Астраханской области скважину. Метров, не соврать бы, на 10 пробурил. На выходе получил... хороший такой рассол, примерно как морская вода по минерализации (около 30 тысяч).
Цитата: Awwal12 от декабря 9, 2014, 19:41
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 18:47
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 17:41Полупустыне.
Вы представляете какой там уровень грунтовых вод на ближайшие километров 10-70 ? при таких крупных реках ни о каких полупустынях речи быть не может.
Грунтовых, говорите, вод... ;D
Бурил некто в Астраханской области скважину. Метров, не соврать бы, на 10 пробурил. На выходе получил... хороший такой рассол.
+много.
Цитата: Awwal12 от декабря 9, 2014, 19:41
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 18:47
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 17:41Полупустыне.
Вы представляете какой там уровень грунтовых вод на ближайшие километров 10-70 ? при таких крупных реках ни о каких полупустынях речи быть не может.
Грунтовых, говорите, вод... ;D
Бурил некто в Астраханской области скважину. Метров, не соврать бы, на 10 пробурил. На выходе получил... хороший такой рассол, примерно как морская вода по минерализации (около 30 тысяч).
место покажите? на карте разумеется.
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 19:41
мил человек, это не километровая полоска, хотя и так может быть, и это должно было отразиться на карте, я же выше написал чересчур экстаполировали, вы это прочли? похоже нет. в чём я неправ?
Возможно, тогда скольки километровая? Может по масштабам карты она меньше миллиметра.
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 19:44
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 19:41
мил человек, это не километровая полоска, хотя и так может быть, и это должно было отразиться на карте, я же выше написал чересчур экстаполировали, вы это прочли? похоже нет. в чём я неправ?
Возможно, тогда скольки километровая? Может по масштабам карты она меньше миллиметра.
она не может быть везде километровая, это образное выражение, она должна варьировать от вида грунта, извилистости реки, да вообще фиг пойми от чего, даже от розы ветров, это отражают на картах и не такого масштаба, а тут почему-то нет.
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 19:44
Цитата: Awwal12 от декабря 9, 2014, 19:41Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 18:47Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 17:41Полупустыне.
Вы представляете какой там уровень грунтовых вод на ближайшие километров 10-70 ? при таких крупных реках ни о каких полупустынях речи быть не может.
Грунтовых, говорите, вод... ;D
Бурил некто в Астраханской области скважину. Метров, не соврать бы, на 10 пробурил. На выходе получил... хороший такой рассол, примерно как морская вода по минерализации (около 30 тысяч).
место покажите? на карте разумеется.
Не покажу, ибо контракта не получилось (установка обратного осмоса - удовольствие не из дешевых, а больше это ничем толком не лечится). Но область-то не особо большая.
Цитата: Awwal12 от декабря 9, 2014, 19:48
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 19:44
Цитата: Awwal12 от декабря 9, 2014, 19:41Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 18:47Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 17:41Полупустыне.
Вы представляете какой там уровень грунтовых вод на ближайшие километров 10-70 ? при таких крупных реках ни о каких полупустынях речи быть не может.
Грунтовых, говорите, вод... ;D
Бурил некто в Астраханской области скважину. Метров, не соврать бы, на 10 пробурил. На выходе получил... хороший такой рассол, примерно как морская вода по минерализации (около 30 тысяч).
место покажите? на карте разумеется.
Не покажу, ибо контракта не получилось (установка обратного осмоса - удовольствие не из дешевых, а больше это ничем толком не лечится). Но область-то не особо большая.
ничего не понял, особенно про осмос, это рядом с Волгой, в скольких километрах, как это связано с Каспием, или как это связано с солончаками, инфы ноль.
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 19:47
она не может быть везде километровая, это образное выражение, она должна варьировать от вида грунта, извилистости реки, да вообще фиг пойми от чего, даже от розы ветров, это отражают на картах и не такого масштаба, а тут почему-то нет.
Любуйтесь.
Карты (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37915.msg2316378.html#msg2316378)
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 19:52
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 19:47
она не может быть везде километровая, это образное выражение, она должна варьировать от вида грунта, извилистости реки, да вообще фиг пойми от чего, даже от розы ветров, это отражают на картах и не такого масштаба, а тут почему-то нет.
Любуйтесь.
Карты (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37915.msg2316378.html#msg2316378)
сами нашли всё, не надо было на меня столько времени тратить оказывается?
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 19:51
ничего не понял, особенно про осмос, это рядом с Волгой, в скольких километрах, как это связано с Каспием, или как это связано с солончаками, инфы ноль.
Непосредственно с Каспием это на текущий момент не связано никак (разве что в геологической перспективе). Естественно, связано с обилием солей натрия в почве (солонцы, солончаки - их на Прикаспийской низменности полно). Источник наполнения горизонта тут уже особой роли не играет.
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 19:56
сами нашли всё, не надо было на меня столько времени тратить оказывается?
Я ничего и не терял. Узкая полоска от Волгограда до дельты. Причём карты разные и разных масштабов. О чём спор-то?
Цитата: Awwal12 от декабря 9, 2014, 19:56
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 19:51
ничего не понял, особенно про осмос, это рядом с Волгой, в скольких километрах, как это связано с Каспием, или как это связано с солончаками, инфы ноль.
Непосредственно с Каспием это на текущий момент не связано никак (разве что в геологической перспективе). Естественно, связано с обилием солей натрия в почве (солонцы, солончаки - их на Прикаспийской низменности полно). Источник наполнения горизонта тут уже особой роли не играет.
наполнения чем? если воды от реки таки играет, всё, включая солончаки вымывается. а уж горизонт воды на это влияет даже без рек, найдите мне местность с солончаками севернее (условно, границы Самары и Татарстана!), вы чего-то не договариваете..
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 20:03
Цитата: Лом d10 от декабря 9, 2014, 19:56
сами нашли всё, не надо было на меня столько времени тратить оказывается?
Я ничего и не терял. Узкая полоска от Волгограда до дельты. Причём карты разные и разных масштабов. О чём спор-то?
о чём спор вас надо спросить, вы эту узкою полосу в километры перевели бы, и успокоились в своём азарте, я бы лично остался доволен, на ваш счёт не знаю.
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 16:00
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 15:55
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 15:54
Раз уж заговорили о домах - 500 лет это уже после Тамерлана.
И? Хакасы после Тамерлана пришли?
Не знаю, смотреть надо. Вон тут писали о каком-то клане бурятов которые какое-то время в Ираке жили и потом обратно ускакали, так что всё возможно.
Ну так может посмотришь сначала?
Цитата: Curio от декабря 9, 2014, 16:04
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 15:53
Опять обвинения что я к кому-то тянусь :fp: Просто один вопрос: откуда у кочевников такие дома? Научились. Ведь так? У кого? Мы у кого научились? Опять осетинский субстрат? Опять кто-то утерял мы присвоили?
Ни к кому я не тянусь, если есть объяснения, значит есть, если нет, значит смотришь на то, что больше похоже. Просто я вижу один и тот же прямоугольный тип, очаг в центре, опорные столбы и т.д. и т.п.. Дальше я ничего не утверждаю, потому что боюсь делать выводы, без достаточной информации.
Но вопрос возникает в любом случае: кто на Кавказе научил кипчаков(если мы кипчаки) строить такие дома? Кто из кавказцев? Нехватка камня? - Чушь. Неумение класть камень? - Чушь.
А то что там у кого сруб, у кого-то земля на крыше, или у кого-то еще что-то, по отдельности сами по себе ничего конечно не доказывают.
А в каком веке что появилось, то же наверно онлайн смотришь 8-)
А карачаевцы и балкарцы разве кочевники? :o
Ну нас как бы относят к кипчакам, ну вот я спрашиваю - кто кипчаков научил?
Цитата: Zhendoso от декабря 9, 2014, 16:21
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 15:54
Вопрос - у никого из соседей таких домов нет?
Нет. У кумыков, в основном, из саманного кирпича. У КБ были зафиксированы и 6-8 гранные жилища-срубы, которые являются переходным звеном от войлочной юрты к более экономичному прямоугольному срубу. Кочевник привык к круглому дому, куда деваться, поначалу "тяжело" жить в доме с углами.
Очередной бред :fp: Где интересно зафиксированы? Эти многоугольные "дома", на самом деле были не дома, а крытые арбазы, состоящие из домов все той же прямоугольной формы.
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 15:54
Вопрос - у никого из соседей таких домов нет?
В том-то и дело, что ни у кого. У нас тупо никто даже не перенимал, а мы уперто строили так.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2014, 18:29
Цитата: Curio от декабря 9, 2014, 17:50
Где-то в интернет дискуссиях с участием Балановских, Дыбо и Касьяна было озвучено, кажется, Балановскими, что карачаевцы и балкарцы представляют собой достаточно поздно сформировавшийся этнос. И основа их генофонда местная, кавказская. Практически целиком местный народ.
Балановский писал, что КБ кластеризуются с осетинами-дигорцами. :umnik:
Вопрос тогда - КБ это бывшие дигорцы?
Или дигорцы обосетиненные КБ?
Или :yes:
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 20:18
Ну так может посмотришь сначала?
А при чём здесь хакасы вообще?
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 20:24
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 15:54
Вопрос - у никого из соседей таких домов нет?
В том-то и дело, что ни у кого. У нас тупо никто даже не перенимал, а мы уперто строили так.
А почему не перенимал или почему упёрто строили, вот в чём вопрос.
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 20:29
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 20:24
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 15:54
Вопрос - у никого из соседей таких домов нет?
В том-то и дело, что ни у кого. У нас тупо никто даже не перенимал, а мы уперто строили так.
А почему не перенимал или почему упёрто строили, вот в чём вопрос.
Отвечу пословицей: Эшек билген - арба джол.
Наши мухаджиры и в Турции еще в 20-м веке так строили.
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 20:31
Отвечу пословицей: Эшек билген - арба джол.
"Всё что знает ишак это арба и дорога"?
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 20:31
Наши мухаджиры и в Турции еще в 20-м веке так строили.
Такие брёвна в Турции достать трудно. Хотя наверное смотря где. По крайней мере в деревнях татарских мухаджиров на западе дома точно такие же как в турецких. Единственное исключение - мечеть.
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 20:33
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 20:31
Отвечу пословицей: Эшек билген - арба джол.
"Всё что знает ишак это арба и дорога"?
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 20:31
Наши мухаджиры и в Турции еще в 20-м веке так строили.
Такие брёвна в Турции достать трудно.
1) Почти. Типа ишак дрогу не выбирает, идет по натоптанной, типа даже если рядом автобан.
2) А вот доставали. Вот это дом в Турции начала 20-го века:
(http://savepic.su/4522479.jpg)
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 20:37
Вот это дом в Турции начала 20-го века:
Это где именно? Турция всё-таки не маленькая.
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 09:40
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 23:00
Цитата: TawLan от декабря 8, 2014, 22:55
Цитата: Türk от декабря 8, 2014, 22:16
ЦитироватьИзбежали? Первый вопрос: где они были и насколько тесно и долго контактировали?
Где были кавказские народы? Ну наверное где то на Кавказе, уже точно не в Европе или в Азии, не думаю что предки чеченцев, ингушей, черкесов были так уж дальше от тюркоязычных популяций чем предки КБ (кем бы они не были). В таком случае очень странно, почему и как они могли избежать тюркизации языка и самосознания? Что особенного было в случае с КБ?
Думаешь, не думаешь, я говорю об Алании, после исчезновения которой предки вайнахов с востока, адыгов с запада, заняли ее территории.
По твоему мнению аланы тоже не изначальные физические предки КБ, нет? За изначальных предков ты если не ошибаюсь, принимаешь неких "кобанцев". Потом далее по твоему мнению, если я правильно понимаю (исправь) вы стали аланами. Тут вопрос: став от кобанцев аланами, вы поменяли язык, и если да, то от какого на какой? Далее вопрос, почему опять другие кавказские народы остались в стороне от этого процесса потери языка? Далее, твои слова, аланы исчезли, ее место заняли другие кавказские народы. Вопрос: где до этого были эти кавказские народы занявшие место аланов? Были ли они настолько дальше от тюркских общин в сравнении с аланами что бы остаться в стороне от тюркизации в отличии от алан? Где окончательно вы стали тюркоязычными по твоему мнению, в горах где живете сейчас, или в степной части Большого Кавказа?
Не могу понять, или я тупо по тупому изъясняюсь? Или ты безбожно тупишь? Или делаешь вид и просто троллишь :wall:
Объясняю еще раз, свою мысль объясняю, не говорил, не говорю и не буду говорить, что мы превратились от кобанцев в аланов. Говорю что мы симбиоз кобанцев и аланов.
Объясняю на пальцах: возьмем за Аланию например Кабардино-Балкарию. Предположим что балкарцы - кобанцы, а кабардинцы - аланы, русские - половцы, остальные - много кто, как наверно и в то время.
И вот моя мысль (и пожалуйста дальше одно и то же не спрашивай):
Пришли болгары (предположим чингизиды) и захотели понятно что. Все эти народы, этносы, проживающие в КБР + русские Ставропольского края объединяются против завоевателей и дают отпор. Потом русским давят на некое родство, подкупают, обещают не трогать и уговаривают уйти. Они уходят. Куда-то уходят, допустим в сторону Башкирии, не суть. Потом болгары (то бишь чингизиды) дербанят КБР (то бишь Аланию), кабардинцы (то бишь аланы) большей частью уничтожены, лишь некоторая малая часть спасается в высокогорьях, где оказываются вместе с балкарцами (то бишь кобанцами). У кабардинцев (то бишь аланов) ввиду того, что они были равнинниками и сотни лет соседствовали и сосуществовали с русскими (то бишь тюрками), некоторая часть уже обрусевшая (то бишь отюреченная), некоторая может нет, но языком русским (то бишь тюркским) владеют. У балкарцев может и есть хорошо владеющие русским, может некоторая часть почти и не владеет, но кое как с другими все равно изъясняется с помощью русского. И оказавшись вместе в горах и тесно взаимодействуя, понимая, что чтобы выжить должны быть едины против общего врага, появляется новый этнос, назовем просто - горцы. Язык же их становится русским, со своими фишками, со своими примочками. Но хочу ли я сказать что там не оказалось вообще русских, или осетин, или кумыков, или ногайцев? - Нет. Но основная составляющая, два основных компонента, от которых берет начало новая народность - кабардинцы (аланы) и балкарцы (кобанцы).
Для наглядности, КБР:
(http://savepic.su/4525444.jpg)
Хоть немного способен понять, что хочет сказать человек? Или опять спросишь кобанцы мы, или аланы?
С таким этногенезом ваш тюркский язык должен был бы быть очень сильно обособленным от остальных, был бы смешанным языком и остальные тюрки не смогли бы понять ваш язык, кроме некоторых отдаленно знакомых слов. Почему не так? И опять мимо проходишь один важный момент, почему остальные кавказские народы остались в стороне от всего этого? Еще, на каком языке говорили аланы и почему в вашем языке нет следов от аланов? На каком языке говорили кобанцы и какие слды в вашем языке остались от них?
http://dmitri-lytov.livejournal.com/225191.html
О лингвистических реконструкциях, тюркологии, алтаистике и прейскурантах
Цитировать"Уважаемые представители тюркоязычных этносов!
Как Вы, скорее всего, знаете, вопрос локализации доисторической прародины - задача чрезвычайно сложная и многоплановая, предполагающая комплексный, интердисциплинарный подход и готовность модифицировать научные выводы в свете новых данных, методов и общих концепций. В связи с этим мы, компаративисты, с радостью извещаем Вас, что и наши взгляды на эту проблему нельзя считать строго фиксированными. В частности, на их изменение может оказывать воздействие и финансовый фактор. В настоящее время у нас действуют следующие расценки по установлению тюркской прародины (ниже приводится репрезентативная выборка из списка):
Плато Ордоса - бесплатно;
Долина Амударьи/Сырдарьи - 50,000 у.е. в год;
Иранское нагорье - 70,000 у.е. в год;
Причерноморские степи - 90,000 у.е. в год;
Среднеевропейская равнина - 100,000 у.е. в год;
Апеннинский п-ов - 150,000 у.е. в год;
Иль-де-Франс - 180,000 у.е. в год (спец. доплата за о-в Сите, цена договорная);
Сев. Америка, о-в Манхэттэн - 500,000 у.е. в год (спец. доплата за Upper East Side, район 5-й авеню, цена договорная).
Обращаем Ваше внимание, что указанные суммы - не единоразовые, т. к. современная наука требует регулярного подтверждения текущих представлений и концепций ввиду непрекращающегося притока новых данных. При условии своевременной и добросовестной оплаты гарантируем ежегодное подтверждение текущей прародины не менее чем в 5 статьях в рецензируемых журналах из списка ВАК и не менее чем в 2 статьях в журналах, входящих в международные индексы цитирования (WoS, Scopus и др.), а также не менее чем на 3 пленарных заседаниях отечественных и международных конференций.
В случае недобросовестного нарушения контракта оплачивающей стороной оставляем за собой право релокализации прародины в одном из следующих ареалов (в зависимости от тяжести нарушения):
Несвоевременная оплата в полном объеме - Якутская автономная республика;
Несвоевременная оплата в неполном объеме - п-ов Таймыр;
Задержка оплаты более чем на год - о-в Новая Земля;
Задержка оплаты на два или более года, разрыв соглашения без объективных причин - Антарктида, район Южного Полюса.
С уважением,
Алтаисты, компаративисты и просто бедные ученые."
При условии своевременной и добросовестной оплаты гарантируем ежегодное подтверждение текущей прародины не менее чем в 5 статьях в рецензируемых журналах из списка ВАК и не менее чем в 2 статьях в журналах, входящих в международные индексы цитирования (WoS, Scopus и др.), а также не менее чем на 3 пленарных заседаниях отечественных и международных конференций. ------------- Цены какие-то завышенные. Все это может обойтись в 3-5 тысяч долларов.
Аланский эволюционировал в осетинский. Осетинизмов у них полно.
https://www.facebook.com/george.starostin/posts/782799385118825
А, да, это Старостин написал. Я так обалдел, что сразу не заметил. :(
Цитата: Karakurt от декабря 9, 2014, 21:08
Аланский эволюционировал в осетинский. Осетинизмов у них полно.
Сколько слов аланского достоверно известно? Есть ли там базовая лексика? Или только имена да что-то из культурной лексики? :umnik:
Осетины - сбежавшие персидские гарнизонники :smoke:
А по теме что?
Мое мнение неизменно - предпочитаю верить преданиям самих КБ, тем более, они хорошо коррелируют с реальностью.
Знатные диссиденты из Крыма, в составе Карча, Будиян, Трам, Абдурхан, Науруз и челядь их, выселяются из Крыма и пытаются поселиться в Абхазии, где их теснят "турки"1, от которых крымцы спасаются, перейдя на север от хребта в долину Загдан (рисковые были люди, однако), откуда они поднялись к верховьям Большого Зеленчука в Архыз2. Здесь они жили долго (хорошая местность, готовые укрепления), но потом абазинцы-кизильбеки, прознав об их присутствии в Архызе, решили их "прикрутить" и потребовать дань. Карче с компаньонами как-то удалось обмануть кизильбеков и бежать, перейдя Джегуту, на правобережье Малки на Баксан. Тут их решили прикрутить уже кабардинцы. И прикрутили. Сам Карча сумел сбежать к сванам, где, как и положено пронырливому благородному тюрку, не пропал, а завел связи со сванской верхушкой, и сумел с ее помощью освободить своих людей. Кабардинцам пришлось немного подвинуться и даже отдать двух своих благородных юношей (Тохчука и Тамбия) взамен двух умерших во время кабардинского типа ига людей Карчи. Понятное дело, что о дальнейшей судьбе переселенцев можно было не беспокоиться. Народ потихоньку прибывал, отцы-основатели (включая тех двух кабардинских отроков) стали знатью, обзавелись женами из благородных семейств соседей и благополучно нарожали первых карачаево-балкарцев.
1. Абхазия попала в зависимость от османов не раньше середины XVI века. То есть, Карча сотоварищи искал "политического убежища" не раньше этого времени, и версия с Тамерланом курит.
2. Местность, в которой до Тамерланова нашествия располагался важный город, возможно, столица, Алании ко времени прихода Карчи сотоварищи, видимо, была совершенно безлюдной.
Цитата: Karakurt от декабря 9, 2014, 21:23
Осетины - сбежавшие персидские гарнизонники :smoke:
В гарнизонников не верю. Обычно язык оставляют более мирные колонисты.
Да и вопрос - как восточноиранский продрался сквозь строй западноиранских?
Есть в осетинском следы влияния персидского и различных северо-западных иранских (в основном, видимо, талышского с компанией и каспийских)?
Зачем? Они через Волгу прошли же.
Цитата: Karakurt от декабря 9, 2014, 21:34
Зачем? Они через Волгу пришли же.
Миграционные документы где можно посмотреть? :???
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 20:23
Эти многоугольные "дома", на самом деле были не дома, а крытые арбазы, состоящие из домов все той же прямоугольной формы.
Маремшаова И.И. пишет в 2002 г.:
ЦитироватьРеликтами кочевой культуры являются и упомянутые выше 6-8 гранные и однокамерные жилища-срубы, которые встречаются в Карачае, в Баксанском и Чегемском ущельях Балкарии.
Слова
однокамерные и
жилища исключает "арбазы, состоящие из домов все той же прямоугольной формы".
Есть сомнения? Почему?
Цитата: Zhendoso от декабря 9, 2014, 21:24
Мое мнение неизменно - предпочитаю верить преданиям самих КБ, тем более, они хорошо коррелируют с реальностью.
Знатные диссиденты из Крыма, в составе Карча, Будиян, Трам, Абдурхан, Науруз и челядь их, выселяются из Крыма и пытаются поселиться в Абхазии, где их теснят "турки"1, от которых крымцы спасаются, перейдя на север от хребта в долину Загдан (рисковые были люди, однако), откуда они поднялись к верховьям Большого Зеленчука в Архыз2. Здесь они жили долго (хорошая местность, готовые укрепления), но потом абазинцы-кизильбеки, прознав об их присутствии в Архызе, решили их "прикрутить" и потребовать дань. Карче с компаньонами как-то удалось обмануть кизильбеков и бежать, перейдя Джегуту, на правобережье Малки на Баксан. Тут их решили прикрутить уже кабардинцы. И прикрутили. Сам Карча сумел сбежать к сванам, где, как и положено пронырливому благородному тюрку, не пропал, а завел связи со сванской верхушкой, и сумел с ее помощью освободить своих людей. Кабардинцам пришлось немного подвинуться и даже отдать двух своих благородных юношей (Тохчука и Тамбия) взамен двух умерших во время кабардинского типа ига людей Карчи. Понятное дело, что о дальнейшей судьбе переселенцев можно было не беспокоиться. Народ потихоньку прибывал, отцы-основатели (включая тех двух кабардинских отроков) стали знатью, обзавелись женами из благородных семейств соседей и благополучно нарожали первых карачаево-балкарцев.
Это все хорошо, но тут про язык карачаевцев писали, что он тяготеет к сибирско-тюркским и там много монголизмов, в том числе таких, которых нет в других кипчакских. Джеканье сюда же вписывается.
Цитата: Karakurt от декабря 9, 2014, 21:40
Есть сомнения? Почему?
Ну, вот осетины же вроде антропологически не преемствены аланам? По крайней мере, прямо.
Я не против алан-иранцев.
Но что если осетины другая волна иранцев?
Ведь были скифы, сарматы, аланы... Разные волны... Почему осетинов вдруг отождествили с аланами? :???
Цитата: bvs от декабря 9, 2014, 21:41
много монголизмов
От калмыков не могли получить?
Цитата: bvs от декабря 9, 2014, 21:41
Это все хорошо, но тут про язык карачаевцев писали, что он тяготеет к сибирско-тюркским и там много монголизмов, в том числе таких, которых нет в других кипчакских.
Есть ли какой-то очень консервативный вариант классификации кипчакских? Вдруг там есть макроподгруппы на зыбких основаниях?
киргизский с ферганско-кипчакским кипчакские?
Цитата: bvs от декабря 9, 2014, 21:41
Это все хорошо, но тут про язык карачаевцев писали, что он тяготеет к сибирско-тюркским и там много монголизмов, в том числе таких, которых нет в других кипчакских. Джеканье сюда же вписывается.
Мы не знаем точно на каких диалектах разговаривали отцы-основатели из Крыма. Они не жили в куче там потом, а расселялись семейно и зачастую враждовали во времена обретения родины. Надо посравнивать цокающие малкарские говоры, скажем, с галицким караимским (который, имхо, выглядит более архаично). Может, что интересного вскроется, кто знает.
Цитата: Karakurt от декабря 9, 2014, 21:47
От калмыков не могли получить?
Каким образом? Они после 16-го века (миграция черкесов на восток) жили в горах, в отрыве от степи.
Формально - да. Но кипчакская группа плохо проработана, имхо.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2014, 21:50
Есть ли какой-то очень консервативный вариант классификации кипчакских?
Нету пока.
А вместе с калмыками могли прийти?
В сети гуглю первое упоминание карачаевцев. Нашлось - первое упоминание о карачаевцах вообще было в 1654 году у Арканджело Ламберти. :uzhos:
Это очень поздно получается. Калмыки хоть и совершали набеги на горцев, не пытались закрепиться в горах.
ЦитироватьВ первой трети XVII века большие группы калмыков вышли своими кочевьями к берегам Волги, они окончательно вынудили ногаев уйти на её западный берег и далее к сородичам на Терек, Кубань, Крым, Буджак (часть ногаев была покорена и присоединена к калмыкам).
Ногайцы на Кубани хорошо известны, они и сейчас там живут. Но это явно не то.
Къарачай ведь изначально этнохороним. Может, не тех карачаевцев имели в виду? Кто знает, сколько номенклатура идентичностей менялась последние 3-4 века.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2014, 21:59
...Нашлось - первое упоминание о карачаевцах вообще было в 1654 году у Арканджело Ламберти. :uzhos:
А что? - нормальная дата. Согласно моей гипотезе, они там уже около ста лет должны были жить, пора бы и засветиться.
Цитата: Zhendoso от декабря 9, 2014, 21:40
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 20:23
Эти многоугольные "дома", на самом деле были не дома, а крытые арбазы, состоящие из домов все той же прямоугольной формы.
Маремшаова И.И. пишет в 2002 г.:
ЦитироватьРеликтами кочевой культуры являются и упомянутые выше 6-8 гранные и однокамерные жилища-срубы, которые встречаются в Карачае, в Баксанском и Чегемском ущельях Балкарии.
Слова однокамерные и жилища исключает "арбазы, состоящие из домов все той же прямоугольной формы".
1. Вы упускаете из виду, что кочевыми на евразийских просторах были не только тюрки, но и те же иранские, монгольские племена.
2. Жилища-срубы каким веком датируются?
3. На русском севере в архитектуре церквей тоже присутствуют 6-8-гранные срубы. И что?
Единичные факты, выдернутые из общего контекста, ничего не решают.
Цитата: Zhendoso от декабря 9, 2014, 21:24
А по теме что?
Мое мнение неизменно - предпочитаю верить преданиям самих КБ, тем более, они хорошо коррелируют с реальностью.
Знатные диссиденты из Крыма, в составе Карча, Будиян, Трам, Абдурхан, Науруз и челядь их, выселяются из Крыма и пытаются поселиться в Абхазии, где их теснят "турки"1, от которых крымцы спасаются, перейдя на север от хребта в долину Загдан (рисковые были люди, однако), откуда они поднялись к верховьям Большого Зеленчука в Архыз2. Здесь они жили долго (хорошая местность, готовые укрепления), но потом абазинцы-кизильбеки, прознав об их присутствии в Архызе, решили их "прикрутить" и потребовать дань. Карче с компаньонами как-то удалось обмануть кизильбеков и бежать, перейдя Джегуту, на правобережье Малки на Баксан. Тут их решили прикрутить уже кабардинцы. И прикрутили. Сам Карча сумел сбежать к сванам, где, как и положено пронырливому благородному тюрку, не пропал, а завел связи со сванской верхушкой, и сумел с ее помощью освободить своих людей. Кабардинцам пришлось немного подвинуться и даже отдать двух своих благородных юношей (Тохчука и Тамбия) взамен двух умерших во время кабардинского типа ига людей Карчи. Понятное дело, что о дальнейшей судьбе переселенцев можно было не беспокоиться. Народ потихоньку прибывал, отцы-основатели (включая тех двух кабардинских отроков) стали знатью, обзавелись женами из благородных семейств соседей и благополучно нарожали первых карачаево-балкарцев.
1. Абхазия попала в зависимость от османов не раньше середины XVI века. То есть, Карча сотоварищи искал "политического убежища" не раньше этого времени, и версия с Тамерланом курит.
2. Местность, в которой до Тамерланова нашествия располагался важный город, возможно, столица, Алании ко времени прихода Карчи сотоварищи, видимо, была совершенно безлюдной.
Где это фуфло все время откапываешь? Если сам, своими словами пишешь, ты реально не адекватен в вопросе КБ.
Во-первых, эти предания касаются только образования карачаевского общества и никак не связаны с балкарцами.
Во-вторых, если говорить о наших преданиях, то Къарча не бежал в Сванетию, когда на Баксане якобы "прикрутили". Дело в том что на Баксане не смогли "прикрутить". После вероломного истребления "гостей" ночью, они покинули Баксан и уже поселились в Карачае. А те разборки были уже в Карачае. Но и там Къарча не бежал в Сванетию. Там кабардинцы совершили набег, когда мужчин, по крайней мере большинства, в том числе и Къарчи не было в ауле и угнали скот и пленных. За что эти в свою очередь угнали скот этого князя и переправились в Сванетию. Кабардинский князь пошел на мировую тупо чтоб вернуть имущество, которое находилось в Сванетии, а не потому что испугался сванов. И тогда, когда договорились другу другу все что было угнано, в том числе и людей, не хватило двух карачаевцев, за что и отдали Тамбия и Тохчука.
В-третьих, если выводить происхождение народа от лидеров, точно так же дигорцы потомки хазаров или кого-то, из города Маджар.
В-четвертых, предположения это предположения, но если вдруг экспертиза покажет что есть дома старше всех этих дат, как быть тогда? Знаю, прежних хозяев выгнали 8-)
А что известно о родовых именах у карачаевцев, там есть типичные ордынские имена типа кыпчак, найман, мангыт, керей и т.п.?
Цитата: Karakurt от декабря 9, 2014, 21:54
А вместе с калмыками могли прийти?
Калмыки, вроде как, на Северном Кавказе хорошо повоевали? Или нет?
Цитата: Zhendoso от декабря 9, 2014, 21:40
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 20:23
Эти многоугольные "дома", на самом деле были не дома, а крытые арбазы, состоящие из домов все той же прямоугольной формы.
Маремшаова И.И. пишет в 2002 г.:
ЦитироватьРеликтами кочевой культуры являются и упомянутые выше 6-8 гранные и однокамерные жилища-срубы, которые встречаются в Карачае, в Баксанском и Чегемском ущельях Балкарии.
Слова однокамерные и жилища исключает "арбазы, состоящие из домов все той же прямоугольной формы".
Нет хотя бы фото? Тебе нагло врут :yes:
Цитата: bvs от декабря 9, 2014, 22:10
А что известно о родовых именах у карачаевцев, там есть типичные ордынские имена типа кыпчак, найман, мангыт, керей и т.п.?
А у разных кипчакоязычных бывают уникальные рода, не известные другим кипчакоязычным?
Цитата: Curio от декабря 9, 2014, 22:09
Единичные факты, выдернутые из общего контекста, ничего не решают.
Вот именно. Поэтому пост твой ни о чем. Контекст как раз и важен. Поэтому шестигранный якутский балаган следует считать развитием войлочной юрты, а шестигранную русскую церковь - нет.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2014, 22:11
А у разных кипчакоязычных бывают уникальные рода, не известные другим кипчакоязычным?
У башкир вроде есть.
Цитата: Zhendoso от декабря 9, 2014, 21:24
Народ потихоньку прибывал, отцы-основатели (включая тех двух кабардинских отроков) стали знатью, обзавелись женами из благородных семейств соседей и благополучно нарожали первых карачаево-балкарцев.
Совсем смешно, особенно с учётом того, что карачаевцы и балкарцы по прямым мужским линиям к степнякам не восходят в массе своей. Про Y-хромосому слышали?
Цитата: Zhendoso от декабря 9, 2014, 22:12
Цитата: Curio от декабря 9, 2014, 22:09
Единичные факты, выдернутые из общего контекста, ничего не решают.
Вот именно. Поэтому пост твой ни о чем. Контекст как раз и важен. Поэтому шестигранный якутский балаган следует считать развитием войлочной юрты, а шестигранную русскую церковь - нет.
Я не против общения на ты, но против хамской фамильярности. Культурные люди переходят на ты после некоторого общения и с взаимного согласия.
С Вами я на ты общаться не собираюсь. Либо переходите на Вы, либо отчёт модераторам.
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 22:11
Нет хотя бы фото? Тебе нагло врут :yes:
Это из ее защищенной докторской диссертации. То есть, источник является академическим, которому следует верить, пока он не будет опровергнут в последующих академических работах. Так что извиняй.
Цитата: Curio от декабря 9, 2014, 22:13
Про Y-хромосому слышали?
Да далась вам эта хромосома. Лучше про мтднк скажите. Есть у КБ мито, происходящие, обтекаемо говоря, из восточной Евразии (типа монголоидного происхождения)?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2014, 22:15
Цитата: Curio от декабря 9, 2014, 22:13
Про Y-хромосому слышали?
Да далась вам эта хромосома. Лучше про мтднк скажите. Есть у КБ мито, происходящие, обтекаемо говоря, из восточной Евразии (типа монголоидного происхождения)?
Так там был ответ на тираду об отцах-основателях. Потому и Y-хромосома.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2014, 21:59
В сети гуглю первое упоминание карачаевцев. Нашлось - первое упоминание о карачаевцах вообще было в 1654 году у Арканджело Ламберти. :uzhos:
В том видео про чешских ученых, этот декан говорит что в Кембридже есть энциклопедия народной архитектуры, что там описаны много строений на Кавказе, но о карачаевцах там нет ни слова. И вот интересно, когда исследовали строения на Кавказе для этой энциклопедии, что карачаевцев даже не заметили :donno:
В какой-то теме уже говорил, как один старик с осетинского села Коста Хетагурова, которое расположено на выходе с Учкуланского и Тебердинского ущелий, куда осетины переселились во время правления Елизаветы, что много лет осетины знать не знали, что вверх по течению живут люди. Так что, нас просто не видели мимолетные.
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 22:09
В-четвертых, предположения это предположения, но если вдруг экспертиза покажет что есть дома старше всех этих дат, как быть тогда? Знаю, прежних хозяев выгнали 8-)
Почему нет?
Цитата: Zhendoso от декабря 9, 2014, 22:14
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 22:11
Нет хотя бы фото? Тебе нагло врут :yes:
Это из ее защищенной докторской диссертации. То есть, источник является академическим, которому следует верить, пока он не будет опровергнут в последующих академических работах. Так что извиняй.
Я опровергаю! Хрень собачья. Никто и никогда не видел таких домов у КБ. Такие выводы есть у археологов в местах Кисловодска. В горах нет такого.
Цитата: Zhendoso от декабря 9, 2014, 22:12
Цитата: Curio от декабря 9, 2014, 22:09
Единичные факты, выдернутые из общего контекста, ничего не решают.
Вот именно. Поэтому пост твой ни о чем. Контекст как раз и важен. Поэтому шестигранный якутский балаган следует считать развитием войлочной юрты, а шестигранную русскую церковь - нет.
Если уж Вы о контексте, то причём тут якутский балаган, когда речь идёт о жилищах в другом конце Евразии у народа, который культурно, антропологически и ГЕНЕТИЧЕСКИ ничего общего с якутами не имеет?
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 22:20
Цитата: Zhendoso от декабря 9, 2014, 22:14
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 22:11
Нет хотя бы фото? Тебе нагло врут :yes:
Это из ее защищенной докторской диссертации. То есть, источник является академическим, которому следует верить, пока он не будет опровергнут в последующих академических работах. Так что извиняй.
Я опровергаю! Хрень собачья. Никто и никогда не видел таких домов у КБ. Такие выводы есть у археологов в местах Кисловодска. В горах нет такого.
Хорошо бы на саму диссертацию взглянуть.
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 22:18
Так что, нас просто не видели мимолетные.
Напоминает байки про какое-то папуасское племя, которое будто бы не знало о других людях. :)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2014, 22:22
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 22:18
Так что, нас просто не видели мимолетные.
Напоминает байки про какое-то папуасское племя, которое будто бы не знало о других людях. :)
Почему отличной от всех окружающих архитектуры нет в энциклопедии? Вот ученый занимающийся именно этими вопросами удивлен и считает что сделал некое открытие :donno:
Цитата: Curio от декабря 9, 2014, 22:17
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2014, 22:15
Цитата: Curio от декабря 9, 2014, 22:13
Про Y-хромосому слышали?
Да далась вам эта хромосома. Лучше про мтднк скажите. Есть у КБ мито, происходящие, обтекаемо говоря, из восточной Евразии (типа монголоидного происхождения)?
Так там был ответ на тираду об отцах-основателях. Потому и Y-хромосома.
У карачаевцев есть около 10% "I2a1b3a1a [Z16971+]", который у балкарцев - 0. Может быть это и от одного из тех "отцов" :donno:
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 22:32
У карачаевцев есть около 10% "I2a1b3a1a [Z16971+]", который у балкарцев - 0.
Или карачаевцы кого-то ассимилировали при расселении по КЧ? :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2014, 21:27
Обычно язык оставляют более мирные колонисты.
Галлы и иберийцы согласятся? :umnik:
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 22:36
Галлы и иберийцы согласятся? :umnik:
Должны были быть италийские колонисты в разных частях империи. Просто логика безопасности. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2014, 22:34
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 22:32
У карачаевцев есть около 10% "I2a1b3a1a [Z16971+]", который у балкарцев - 0.
Или карачаевцы кого-то ассимилировали при расселении по КЧ? :donno:
Ну лично я не заметил его у кого нибудь из соседей как основной, или хотя бы как один из основных :donno: Есть вообще у кого нибудь, не знаю.
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 22:39
Ну лично я не заметил его у кого нибудь из соседей как основной, или хотя бы как один из основных
Мог ли быть в КЧ неизвестный народ? Не к., не н., не ч., не а.? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2014, 22:38
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 22:36
Галлы и иберийцы согласятся? :umnik:
Должны были быть италийские колонисты в разных частях империи. Просто логика безопасности. :umnik:
Бывшие легионеры?
Цитата: Curio от декабря 9, 2014, 22:13
карачаевцы и балкарцы по прямым мужским линиям к степнякам не восходят в массе своей. Про Y-хромосому слышали?
Значит к степнякам восходят карачайки.
А женщины язык свой завсегда лучше мужчин потомству передадут.
Цитата: alant от декабря 9, 2014, 23:43
А женщины язык свой завсегда лучше мужчин потомству передадут.
Только не средневековые западные тюрки, у которых в мирное время мужики часто вообще ничего не делали (вдруг война, а они устамши), а абсолютно все домашние дела, включая уход за скотом и все остальное, поручали женщинам.
PS Классическая средневековая тюркская женщина -
(http://funnypicture.zoda.ru/bd/2010/03/03/8ec689235887a572d01ddd02a7ce3f52.jpg)
Цитата: alant от декабря 9, 2014, 23:43
Цитата: Curio от декабря 9, 2014, 22:13
карачаевцы и балкарцы по прямым мужским линиям к степнякам не восходят в массе своей. Про Y-хромосому слышали?
Значит к степнякам восходят карачайки.
А женщины язык свой завсегда лучше мужчин потомству передадут.
Нет, и женщины у них к степнякам не восходят.
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 00:35
Нет, и женщины у них к степнякам не восходят.
О каких степняках речь? Они разные были.
Цитата: bvs от декабря 10, 2014, 00:37
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 00:35
Нет, и женщины у них к степнякам не восходят.
О каких степняках речь? Они разные были.
О том, что степняки разные, это понятно. Как и кочевники разные. Но тут в теме пытаются, как вижу, всех кочевников сделать тюрками и монголоидами. Что в корне не так. У карачаевцев женщины генетически близки к женщинам абхазо-адыгских популяций. Основную долю в их генофонде занимают мито-гаплогруппы характерные для народов Западной Евразии.
А вообще по генетике тюркских народов Кавказа есть замечательная работа Схаляхо Розы Арамбиевны.
Вот иллюстрация из этой работы:
(http://s012.radikal.ru/i320/1412/c6/d8fd9f6433a2.jpg) (https://lingvoforum.net)
Как видно, карачаевцы, балкарцы, черкесы, адыги, абхазы входят в западный кластер. Из тюркских популяций к нему вплотную прилегают чуваши, что согласуется и с антропологическими данными: все эти популяции образуют антропологически единый кластер, к которому также вплотную примыкают южные группы чувашей. Фактически, чуваши заняли место на самой границе этого кластера.
Ознакомиться с текстом работы можно по ссылке:
http://www.vigg.ru/fileadmin/user_upload/Avtoreferaty_dissertacii/Kandidatskie/Shalyaho_R.A_avtoreferat_17.10.2013.pdf
Думаю, вопрос можно считать закрытым: этногенез карачаевцев и балкарцев довольно поздний и случился он на основе местных кавказских народов.
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 00:55
Основную долю в их генофонде занимают мито-гаплогруппы характерные для народов Западной Евразии.
А теперь вопрос. Каково разрешение у мтднк там? Речь о макрогаплогруппах в тысячи лет или о "полных совпаденцах", достигающих возраста 500 лет? :???
Западноевразийские мтднк в древности до района Байкала добегали (Lokomotiv, Irkutsk 6125–4885 BC мтДНК гаплогруппа U5a 2 samples 16256T, 16270T).
Я не знаю конкретики, но гипотетически даже что-то "западное" могло попасть на Кавказ с востока через степь!
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 00:55
Но тут в теме пытаются, как вижу, всех кочевников сделать тюрками и монголоидами. Что в корне не так.
Что за подмена понятий? И что за глобальные выводы типа
в корне не так. Поздние кочевые иранцы уже несли некоторые монголоидные признаки, что было для них неизбежным - кочевники противостояли оседлым культурам с мощными ресурсными базами, свои потери они были вынуждены компенсировать мобилизацией в свои ряды своих вассалов. Именно так были "выдернуты" в степь многие бывшие сибирские лесовики и таежники.
Каким образом какой-нибудь ала кийиз, идентичный по рисунку, н-р, киргизскому или бурятскому, делает карачаевскую женщину монголоидной? И каким образом ее кавкасионный облик имеет отношение к облику ее предка в десятом поколении неизвестной наружности? Да будь он хоть квинтэссенцией монголоида (что сомнительно, ибо из Крыма шел, и, скорее всего, половцем был), у нее бы не осталось ни одной его черты - это показывает простой расчет.
Отрицать близость многих элементов культуры КБ к кочевой тюркской, основывая отрицание на современном облике потомков отцов-основателей - это, по меньшей мере, наивность, а осознанное отрицание является результатом политической ангажированности.
Цитата: Türk от декабря 9, 2014, 22:18
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 22:09
В-четвертых, предположения это предположения, но если вдруг экспертиза покажет что есть дома старше всех этих дат, как быть тогда? Знаю, прежних хозяев выгнали 8-)
Почему нет?
Да потому, что дом - это не только постройка, но и определенная технология.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2014, 07:54
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 00:55
Основную долю в их генофонде занимают мито-гаплогруппы характерные для народов Западной Евразии.
А теперь вопрос. Каково разрешение у мтднк там? Речь о макрогаплогруппах в тысячи лет или о "полных совпаденцах", достигающих возраста 500 лет? :???
Западноевразийские мтднк в древности до района Байкала добегали (Lokomotiv, Irkutsk 6125–4885 BC мтДНК гаплогруппа U5a 2 samples 16256T, 16270T).
Я не знаю конкретики, но гипотетически даже что-то "западное" могло попасть на Кавказ с востока через степь!
Как только начинается затранивание генетики, начинаются высказывания типа "гаплобесие" и всех это почему-то раздражает. Отчасти я с ними согласен. Место происхождения, миграции и т.п выводы, это пока что лишь только гипотезы, недостаточно еще информации. НО, генетика как бы точная наука. И почему если генетики не находят связи между двумя популяциями, это некоторым ничего не говорит :donno:
Если нас что-то интересует, мы первым делом обращаемся к википедии. А дальше, если не верим, или хотим больше информации, так сказать идем дальше. И вот что например пишется в википедии о генофонде карачаевцев (пункт появился недавно и вроде со ссылками):
"По результатам исследований были выявлены две наиболее часто встречающиеся у карачаевцев Y-хромосомные гаплогруппы: R1a1a-M198 — около 36 % и G2a-P15 — около 31 %. С меньшей частотой, чем у карачаевцев, гаплогруппа R1a1a-M198 встречается у соседних народов: абазин (24 %) и черкесов (20 %). Предлагается, что высокий процент гаплогруппы R1a1a среди карачаевцев и соседних народов является результатом миграций из степей Евразии. Гаплогруппа G2a-P15 может быть связана с автохтонным населением — племенами кобанской культуры[7]. Реже, чем R1a1a и G2a, у карачаевцев встречаются другие характерные для Кавказа гаплогруппы: J2 (7 %), R1b (5 %), I2a (4 %), J1 (2 %), E1b1b1, T1. Отмечается, что у карачаевцев практически не встречаются Y-хромосомные гаплогруппы восточно-евразийского происхождения[8].
Основными гаплогруппами митохондриальной ДНК, выявленными у карачаевцев, являются: H (25,5 %), U1b (10,4 %), U3 (9,4 %), J1 (5,7 %), T1b (5,7 %), U1a (5,7 %), U2e (5,7 %), U5 (5,7 %)[9]. Гаплогруппы митохондриальной ДНК у карачаевцев близки другим популяциям Западного Кавказа и имеют преимущественно переднеазиатское происхождение. Гаплогруппы митохондриальной ДНК восточно-евразийского происхождения имеют крайне низкую частоту. Отмечается, что у карачаевцев выявлено меньшее содержание восточно-евразийских гаплогрупп митохондриальной ДНК по сравнению с некоторыми кавказоязычными популяциями Западного Кавказа[10]."И что мы в конце имеем?
Гены - не азиатские
Антропология - кавказская
Культура - кавказская
Язык - тюркский
Неужели я настолько туплю и палю свои "комплексы" сомневаясь в кипчакском (азиатском) происхождении :fp:
Цитата: Zhendoso от декабря 10, 2014, 09:32
Именно так были "выдернуты" в степь многие бывшие сибирские лесовики и таежники.
Откуда известно, "так" или "не так"? :) Экстенсивное кочевое скотоводство - в любом случае значительно более совершенный способ хозяйствования, чем полукочевая лесная охота (которой большинство угров занималось изначально). Для перехода к кочевому скотоводству никаких сложных гипотез не требуется; на северном конце ареала угры аналогичным образом заимствовали оленеводство у самодийских народов. Естественно, проскакивающие монголоидные черты у поздних зауральских "иранцев" логичнее всего связывать в первую очередь именно с угорским элементом, но это не дает оснований для научного ответа о характере их взаимоотношений (тем более что данные о социальном устройстве самих кочевых иранцев фрагментарны).
Цитата: TawLan от декабря 10, 2014, 09:53
Основными гаплогруппами митохондриальной ДНК, выявленными у карачаевцев, являются: H (25,5 %), U1b (10,4 %), U3 (9,4 %), J1 (5,7 %), T1b (5,7 %), U1a (5,7 %), U2e (5,7 %), U5 (5,7 %)[9].
Макрогаплогруппы. Молодых линиджей не видно, увы. :(
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 00:59
Думаю, вопрос можно считать закрытым: этногенез карачаевцев и балкарцев довольно поздний и случился он на основе местных кавказских народов.
Этногенез всех без исключения кавказских народностей - довольно поздний. Нет на Кавказе народности сформировавшейся до Тамерлана.
Цитата: TawLan от декабря 10, 2014, 09:55
Нет на Кавказе народности сформировавшейся до Тамерлана.
Современных грузин и армян отсчитывать от их последнего объединения (по большей части)? :what: Забыл когда это было. :-\
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 00:55
Вот иллюстрация из этой работы
Простите, но я чайник в части математики; вы не могли бы прокомментировать - по какому принципу данные о частотности 24 Y-хромосом однозначно преобразуются в двухмерную диаграмму, на которой при этом каждому народу соответствует точка?..
Цитата: TawLan от декабря 10, 2014, 09:55
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 00:59Думаю, вопрос можно считать закрытым: этногенез карачаевцев и балкарцев довольно поздний и случился он на основе местных кавказских народов.
Этногенез всех без исключения кавказских народностей - довольно поздний. Нет на Кавказе народности сформировавшейся до Тамерлана.
Сваны, горские народы Северо-Восточного Кавказа?.... Понятно, что с историко-этнографическими данными там всё плохо, но всё же.
http://mtdna.gentis.ru/hg/ages.htm#
вот здесь очень большая таблица возрастов мтднк (очень большая база данных).
в чём разница между Age Full, Age Coding, Age Synonymous - я не знаю. :(
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 20:39
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 20:37
Вот это дом в Турции начала 20-го века:
Это где именно? Турция всё-таки не маленькая.
Это кадр из фильма про мухаджиров. Не могу найти, название забыл. Но по-моему селение называлось Башуюкъ. Рядом еще красные скалы со склепами и развалины города-крепости. Натолкнулся на свадьбу в том самом Башуюкъ, все еще соблюдают всякие фишки.
Но сколько не смотрю про турецких карачаевцев, почти все всегда танцую по адыгски :fp:
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2014, 09:59
Цитата: TawLan от декабря 10, 2014, 09:55
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 00:59Думаю, вопрос можно считать закрытым: этногенез карачаевцев и балкарцев довольно поздний и случился он на основе местных кавказских народов.
Этногенез всех без исключения кавказских народностей - довольно поздний. Нет на Кавказе народности сформировавшейся до Тамерлана.
Сваны, горские народы Северо-Восточного Кавказа?.... Понятно, что с историко-этнографическими данными там всё плохо, но всё же.
Экскюзми, имел ввиду Сев. Кавказ.
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2014, 09:59
Сваны, горские народы Северо-Восточного Кавказа?.... Понятно, что с историко-этнографическими данными там всё плохо, но всё же.
Возможно, самые древние там одноаульные типа арчинцев и хиналугцев. :umnik:
Цитата: TawLan от декабря 10, 2014, 10:03
Но сколько не смотрю про турецких карачаевцев, почти все всегда танцую по адыгски :fp:
Так в Турции все или почти все северокавказцы черкесы. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2014, 10:09
Цитата: TawLan от декабря 10, 2014, 10:03
Но сколько не смотрю про турецких карачаевцев, почти все всегда танцую по адыгски :fp:
Так в Турции все или почти все северокавказцы черкесы. :smoke:
По названию. Некоторые фишки забытые здесь там еще соблюдают, а вот в танцах :donno:
Вам бы там подобия индийских фильмов снимать. Индусы танцуют, вы танцуете... Все южане индусы. ::)
Цитата: Zhendoso от декабря 10, 2014, 09:32
Каким образом какой-нибудь ала кийиз, идентичный по рисунку, н-р, киргизскому или бурятскому, делает карачаевскую женщину монголоидной? И каким образом ее кавкасионный облик имеет отношение к облику ее предка в десятом поколении неизвестной наружности? Да будь он хоть квинтэссенцией монголоида (что сомнительно, ибо из Крыма шел, и, скорее всего, половцем был), у нее бы не осталось ни одной его черты - это показывает простой расчет.
Отрицать близость многих элементов культуры КБ к кочевой тюркской, основывая отрицание на современном облике потомков отцов-основателей - это, по меньшей мере, наивность, а осознанное отрицание является результатом политической ангажированности.
Вот это сваны:
(http://savepic.su/4531497.jpg)
В правом углу - войлочный ковер. Все что есть у карачаевцев войлочного, есть и у сванов. Одним из главным промыслов у них является - войлок.
А вот карачаевские шапочки (правда здесь называют их сванскими):
Делаем из сванов азиатов? Нет же, тут любой будет согласен, что это может не иметь отношения, или же культурное влияние. А вот что предки КБ за тысячалетия тоже могли подвергнуться культурному влиянию - это фантастика.
Не надоело одно и то же, да еще с каким-то дешевым сарказмом, повторять? Хочешь поговорить об изменениях внешности в чужой среде? Генетика отрицает твои измышления. И еще раз повторяю: с Крыма НЕ народ пришел, пришел лидер, вокруг кого собрались люди и образовалось новое общество. Иди лучше подоказывай дигорцам их происхождение от Баделята маджарского, если такой умный.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2014, 10:14
Вам бы там подобия индийских фильмов снимать. Индусы танцуют, вы танцуете... Все южане индусы. ::)
И ирландцы :)
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 22:32
У карачаевцев есть около 10% "I2a1b3a1a [Z16971+]", который у балкарцев - 0.
А не с Крыму ли? Потомки крымских готов? :???
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2014, 10:36
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 22:32
У карачаевцев есть около 10% "I2a1b3a1a [Z16971+]", который у балкарцев - 0.
А не с Крыму ли? Потомки крымских готов? :???
Может быть. Только или я что-то напутал (написал по памяти, как-то сам подсчитывал familytreedna и выводил проценты) или мои подсчеты уже устарели. :donno: Если верить вики, его 4 %. Такое встречается у всех и на это особого внимания уделять не стоит. Просто его нет у балкарцев, как и "Q" есть у балкарцев и нет у карачаевцев :donno:, поэтому запомнился
Ну, частоты вещь такая. Зависит от размера выборки... В разных регионах ещё и разные частоты могут быть! :o
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2014, 10:36
А не с Крыму ли? Потомки крымских готов? :???
Готоаланы ;)
Цитата: TawLan от декабря 10, 2014, 10:34
Делаем из сванов азиатов? Нет же, тут любой будет согласен, что это может не иметь отношения, или же культурное влияние. А вот что предки КБ за тысячелетия тоже могли подвергнуться культурному влиянию - это фантастика.
Это было бы фантастикой, если бы не было в комплексе плюсом язык. А так - обычное дело. Много стало неофитов ставшей особо модной лет десять назад "дагестано-кавказской" самоидентичности, основанной, в основном, на больше виртуальном противопоставлении "косоглазым" и "русне". Только базиса у этой идентичности нет. Пытаются сделать им религиозное рвение, но, как и в прошлом, это не прокатит. Единственным окном в большой мир из локального горного мирка для кумыков и КБ вижу просвещенный пантюркизм.
ЦитироватьЭтногенез всех без исключения кавказских народностей - довольно поздний. Нет на Кавказе народности сформировавшейся до Тамерлана.
Полностью соглашусь. По Северному Кавказу именно так. Да и не только по данному региону. Это вообще обычное дело.
ЦитироватьПростите, но я чайник в части математики; вы не могли бы прокомментировать - по какому принципу данные о частотности 24 Y-хромосом однозначно преобразуются в двухмерную диаграмму, на которой при этом каждому народу соответствует точка?..
Awwal, по такому же как и всегда. Вы же не первый год всё это видите, подобные двумерные проекции для многомерной картины есть даже для антропологических данных. Впрочем, что мне Вас тут учить? И почему однозначно? Никто об однозначности и не заявляет.
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 12:19
Никто об однозначности и не заявляет.
Генетики на молгене жалуются, что для Y-гаплогрупп 67 локусов и даже 111 локусов маловато для построения правильного дерева. :(
Цитата: TawLan от декабря 10, 2014, 09:53
"По результатам исследований были выявлены две наиболее часто встречающиеся у карачаевцев Y-хромосомные гаплогруппы: R1a1a-M198 — около 36 % и G2a-P15 — около 31 %. С меньшей частотой, чем у карачаевцев, гаплогруппа R1a1a-M198 встречается у соседних народов: абазин (24 %) и черкесов (20 %). Предлагается, что высокий процент гаплогруппы R1a1a среди карачаевцев и соседних народов является результатом миграций из степей Евразии. Гаплогруппа G2a-P15 может быть связана с автохтонным населением — племенами кобанской культуры[7]. Реже, чем R1a1a и G2a, у карачаевцев встречаются другие характерные для Кавказа гаплогруппы: J2 (7 %), R1b (5 %), I2a (4 %), J1 (2 %), E1b1b1, T1. Отмечается, что у карачаевцев практически не встречаются Y-хромосомные гаплогруппы восточно-евразийского происхождения[8].
Основными гаплогруппами митохондриальной ДНК, выявленными у карачаевцев, являются: H (25,5 %), U1b (10,4 %), U3 (9,4 %), J1 (5,7 %), T1b (5,7 %), U1a (5,7 %), U2e (5,7 %), U5 (5,7 %)[9]. Гаплогруппы митохондриальной ДНК у карачаевцев близки другим популяциям Западного Кавказа и имеют преимущественно переднеазиатское происхождение. Гаплогруппы митохондриальной ДНК восточно-евразийского происхождения имеют крайне низкую частоту. Отмечается, что у карачаевцев выявлено меньшее содержание восточно-евразийских гаплогрупп митохондриальной ДНК по сравнению с некоторыми кавказоязычными популяциями Западного Кавказа[10]."
И что мы в конце имеем?
Гены - не азиатские
Антропология - кавказская
Культура - кавказская
Язык - тюркский
Неужели я настолько туплю и палю свои "комплексы" сомневаясь в кипчакском (азиатском) происхождении :fp:
Понимаете, в чём дело. Кто-то ищет истину, опираясь на генетику, антропологию, лингвистику, археологию. А кто-то пытается подогнать реальность под свои амбиции, зачастую политические. Ну вот есть идея пантюркизма. И ладно бы идея была основана просто на братстве тюркских народов — братья не по происхождению, а по языку. Но под пантюркизм пытаются подвести биологическую платформу. Вообще очень неприятно, когда в подобные дискуссии, как данная, притягивают политику.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2014, 12:23
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 12:19
Никто об однозначности и не заявляет.
Генетики на молгене жалуются, что для Y-гаплогрупп 67 локусов и даже 111 локусов маловато для построения правильного дерева. :(
:) Вы прекрасно всё понимаете, Ваш троллинг очень тонок и приятен, но... увольте. :)
Цитата: Zhendoso от декабря 10, 2014, 09:32
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 00:55
Но тут в теме пытаются, как вижу, всех кочевников сделать тюрками и монголоидами. Что в корне не так.
Что за подмена понятий? И что за глобальные выводы типа в корне не так. Поздние кочевые иранцы уже несли некоторые монголоидные признаки, что было для них неизбежным - кочевники противостояли оседлым культурам с мощными ресурсными базами, свои потери они были вынуждены компенсировать мобилизацией в свои ряды своих вассалов. Именно так были "выдернуты" в степь многие бывшие сибирские лесовики и таежники.
Каким образом какой-нибудь ала кийиз, идентичный по рисунку, н-р, киргизскому или бурятскому, делает карачаевскую женщину монголоидной? И каким образом ее кавкасионный облик имеет отношение к облику ее предка в десятом поколении неизвестной наружности? Да будь он хоть квинтэссенцией монголоида (что сомнительно, ибо из Крыма шел, и, скорее всего, половцем был), у нее бы не осталось ни одной его черты - это показывает простой расчет.
Отрицать близость многих элементов культуры КБ к кочевой тюркской, основывая отрицание на современном облике потомков отцов-основателей - это, по меньшей мере, наивность, а осознанное отрицание является результатом политической ангажированности.
Заметьте, это Вы написали, а не я. Не надо мне приписывать СВОЕГО. Ок?
По поводу предков "в десятом поколении". Генетика показывает, что предки у карачаевцев и балкарцев были такие же как и у их кавказских соседей.
ЦитироватьПоздние кочевые иранцы уже несли некоторые монголоидные признаки, что было для них неизбежным - кочевники противостояли оседлым культурам с мощными ресурсными базами, свои потери они были вынуждены компенсировать мобилизацией в свои ряды своих вассалов.
Хочу заметить, что не плохо бы различать монголоидов и уралоидов.
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 12:39
Хочу заметить, что не плохо бы различать монголоидов и уралоидов.
Кто из уралоидов спускался в степь? Правенгры? :what:
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 12:19
И почему однозначно? Никто об однозначности и не заявляет.
А в чем иначе смысл рисования диаграмм, которые с равным успехом могут быть заменены на диаграммы радикально иного вида, полученные из абсолютно тех же данных? Требование однозначности представления тут закономерно.
И мне, повторюсь, интересен математический аппарат.
Цитата: Zhendoso от декабря 10, 2014, 11:46
Цитата: TawLan от декабря 10, 2014, 10:34
Делаем из сванов азиатов? Нет же, тут любой будет согласен, что это может не иметь отношения, или же культурное влияние. А вот что предки КБ за тысячелетия тоже могли подвергнуться культурному влиянию - это фантастика.
Это было бы фантастикой, если бы не было в комплексе плюсом язык. А так - обычное дело. Много стало неофитов ставшей особо модной лет десять назад "дагестано-кавказской" самоидентичности, основанной, в основном, на больше виртуальном противопоставлении "косоглазым" и "русне". Только базиса у этой идентичности нет. Пытаются сделать им религиозное рвение, но, как и в прошлом, это не прокатит. Единственным окном в большой мир из локального горного мирка для кумыков и КБ вижу просвещенный пантюркизм.
Вы зря политику сюда тащите. И зря пишите о "противопоставлении "косоглазым" и "русне"". Русских зачем сюда приплели? Кстати, именно русские учёные писали и пишут о том, что основу карачаевцев и балкарцев составляет местный элемент. Вообще, при чём тут русские? Или чтобы выставить оппонентов русофобами? Очень некрасиво. Про "косоглазых" тоже очень некрасиво написали. Это похоже на разыгрывание карты биологического расизма. Зачем делать из оппонентов расистов? Никто из нас ни о каких "косоглазых" и "русне" даже не заикался.
P.S.
Господа, эта тема посвящена недавно прошедшей конференции. На конференции столкнулся мир науки с миром подлости. Собственно, данная форумная дискуссия в какой-то степени является зеркалом произошедшего на конференции. Предлагаю в отдельной теме обсудить этическую сторону научных дебатов.
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2014, 12:46
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 12:19
И почему однозначно? Никто об однозначности и не заявляет.
А в чем иначе смысл рисования диаграмм, которые с равным успехом могут быть заменены на диаграммы радикально иного вида, полученные из абсолютно тех же данных? Требование однозначности представления тут закономерно.
И мне, повторюсь, интересен математический аппарат.
Я думаю, Вам стоит Ваши претензии высказать автору работы. Автор указан. Можете отписать Балановским и поделиться своими соображениями. Адрес Елены Владимировной Балановской:
balanovska@mail.ru
Она сейчас как раз собирает все мнения, пожелания и поправки, и просит связываться с ней по данной почте. Было бы не плохо, чтобы Вы ей отписали. Это бы внесло в дискуссию конструктивное начало.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2014, 12:40
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 12:39
Хочу заметить, что не плохо бы различать монголоидов и уралоидов.
Кто из уралоидов спускался в степь? Правенгры? :what:
На Ваш вопрос прекрасный ответ дал Awwal на предыдущей странице:
Естественно, проскакивающие монголоидные черты у поздних зауральских "иранцев" логичнее всего связывать в первую очередь именно с угорским элементом, но это не дает оснований для научного ответа о характере их взаимоотношений (тем более что данные о социальном устройстве самих кочевых иранцев фрагментарны).
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 12:46
Кстати, именно русские учёные писали и пишут о том, что основу карачаевцев и балкарцев составляет местный элемент.
Имхо, разные местные элементы.
Плюс степная примесь должна быть.
Передача языка\этногенез обычно идут совместно со смешением.
Те же афроамериканцы потомки разных племён и даже европейская примесь откуда-то.
Это только какие-нибудь новозеландские маори просто выщепиться из других маори (кукских) могли.
А тут повсюду рядом всякие другие народы.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2014, 12:53
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 12:46
Кстати, именно русские учёные писали и пишут о том, что основу карачаевцев и балкарцев составляет местный элемент.
Имхо, разные местные элементы.
Плюс степная примесь должна быть.
Передача языка\этногенез обычно идут совместно со смешением.
Те же афроамериканцы потомки разных племён и даже европейская примесь откуда-то.
Это только какие-нибудь новозеландские маори просто выщепиться из других маори (кукских) могли.
А тут повсюду рядом всякие другие народы.
Всё правильно. И про разные местные элементы и про степную примесь у всех народов Северного Кавказа, а также Восточной Европы. Но это не делает абхазов и русских степняками с восточно-азиатским происхождением. И также это касается карачаевцев и балкарцев. Вы мастер тонкого троллинга, признаю. :) Спасибо.
А в общем случае передача языка вовсе не обязана идти вместе со "смешением". Было это разобрано уже не раз. Спасибо, хватит.
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 12:50
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2014, 12:46Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 12:19И почему однозначно? Никто об однозначности и не заявляет.
А в чем иначе смысл рисования диаграмм, которые с равным успехом могут быть заменены на диаграммы радикально иного вида, полученные из абсолютно тех же данных? Требование однозначности представления тут закономерно.
И мне, повторюсь, интересен математический аппарат.
Я думаю, Вам стоит Ваши претензии высказать автору работы.
О каких претензиях речь? Пока что мне интересна математическая составляющая данного представления данных.
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 13:08
А в общем случае передача языка вовсе не обязана идти вместе со "смешением". Было это разобрано уже не раз. Спасибо, хватит.
Одно дело просто выучить другой язык в какой-то мере (да на уровне "Май нэйм из Энтони Гонсалвес" хотя бы) и другое дело - быть его native speakerом.
Цитата: Zhendoso от декабря 10, 2014, 11:46
Единственным окном в большой мир из локального горного мирка для кумыков и КБ вижу просвещенный пантюркизм.
Единственным окном в большой мир из любого локального мирка для любого народа является приобщение к мировой культуре и современному образу жизни.
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 13:13
Единственным окном в большой мир из любого локального мирка для любого народа является приобщение к мировой культуре и современному образу жизни.
Мусульмане, возможно, закроются в закрытый халифат с перманентным средневековьем. :(
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2014, 13:09
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 12:50
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2014, 12:46Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 12:19И почему однозначно? Никто об однозначности и не заявляет.
А в чем иначе смысл рисования диаграмм, которые с равным успехом могут быть заменены на диаграммы радикально иного вида, полученные из абсолютно тех же данных? Требование однозначности представления тут закономерно.
И мне, повторюсь, интересен математический аппарат.
Я думаю, Вам стоит Ваши претензии высказать автору работы.
О каких претензиях речь? Пока что мне интересна математическая составляющая данного представления данных.
Елена Владимировна ждёт Ваши вопросы. Ещё раз, вопросы не ко мне. Я привел
А данные
академической науки, а не форумное "бла-бла-бла" без всяких ссылок.
Почта госпожи Балановской указана выше. Если Вас реально интересует ответ на Ваш вопрос — грамотный ответ специалиста, — то Вы с ней свяжетесь. Балановские сейчас реально заинтересованы в связях со всеми, кто интересуется генетикой, и просят задавать вопросы. Для них сейчас очень важны такие думающие люди, как Вы или Nevik Xukxo. Поэтому — пишите им. Если, конечно, хотите ответов, а не форумных страстей с забаниванием тех, кто не угоден.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2014, 13:15
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 13:13
Единственным окном в большой мир из любого локального мирка для любого народа является приобщение к мировой культуре и современному образу жизни.
Мусульмане, возможно, закроются в закрытый халифат с перманентным средневековьем. :(
Ну и пусть. :)
Господа Балановские выложили в открытый доступ свои контактные данные, чтобы с ними могли связываться все интересующиеся вопросом, включая любителей. А вот цитата с сайта Балановских:
Что же делать генетикам и представителям тех смежных дисциплин – антропологии, лингвистики, археологии, этнологии – которым ДНК-генеалогия подсовывает простые, сладкие, ложные выводы, завернутые в яркий фантик «ДНК показала»? Можно продолжать игнорировать клесовщину, поскольку специалисты-то знают ей цену. Или можно признать читающее интернет общество заслуживающим того, чтобы знать правду, и быть «с людьми».
Мы попробуем второй путь. Мы больше не отказываем журналистам в интервью. Мы начинаем читать, что пишут о нашей науке в интернете и комментировать эти статьи. Мы обновим наш собственный сайт genofond.ru. Мы подготовим статьи и сборники, в которых – совместно с антропологами, лингвистами и археологами – подробно охарактеризуем ДНК-генеалогию. Конечно, ученые – не поэты, и наши словесные клинки не так остры. Но если новохронология Фоменко признана лженаукой (см. статью о ней в Википедии), то можно объяснить, что и ДНК-генеалогия - лженаука. И только когда любой человек сможет легко понять, что перед ним лженаука (а дальше уже его личный выбор, принимать сладкие сказки лженауки или правдивые гипотезы науки), только тогда наша совесть, как ученых, будет спокойна. Жанр научной комедии вправе существовать – но не вправе называться наукой.
А еще, мы подаем знак солидарности фундаментальной науки с профессионалами и любителями прикладной науки - генетической генеалогии (никогда не путать с «ДНК-генеалогией» – этот термин прочно связан с клесовской лженаукой). Для этого на нашем сайте уже начали появляться наши неопубликованные данные по гаплотипам (которые мы раньше передавали только лично отдельным представителям генетической генеалогии). Давайте анализировать их вместе.
Думаю, такой подход может положить новое начало нашему интернетовскому существованию, когда от бессмысленных споров между собой, мы перейдём к конструктиву.
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 13:13
Единственным окном в большой мир из любого локального мирка для любого народа является приобщение к мировой культуре и современному образу жизни.
Опять твоя старая песня. Ну что такое мировая культура и современный образ жизни в твоем понимании? Знаю, что для тебя это лондоны и парижи как мерило. Но мы не в лондонах живем, у нас свои исторически сложившиеся всеуровневые связи с народами, составляющими нас и окружающими нас же.
Цитата: Zhendoso от декабря 10, 2014, 13:52
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 13:13
Единственным окном в большой мир из любого локального мирка для любого народа является приобщение к мировой культуре и современному образу жизни.
Опять твоя старая песня. Ну что такое мировая культура и современный образ жизни в твоем понимании? Знаю, что для тебя это лондоны и парижи как мерило. Но мы не в лондонах живем, у нас свои исторически сложившиеся всеуровневые связи с народами, составляющими нас и окружающими нас же.
Евгений, я Вас уже попросила не тыкать мне. Мне крайне неприятен такой стиль общения. Я культурный, интеллигентный человек и, надеюсь, нахожусь в данный момент на форуме культурных и интеллигентных людей. Ваше про "лондоны и парижи" совершенно не имеет никакого отношения к тому, что я сказала.
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 14:00
Евгений, я Вас уже попросила не тыкать мне. Мне крайне неприятен такой стиль общения. Я культурный, интеллигентный человек
Риночка, дорогая, мы же с тобой лучшие друзья практически, к чему нам эти политесы?
Цитата: Zhendoso от декабря 10, 2014, 14:18
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 14:00
Евгений, я Вас уже попросила не тыкать мне. Мне крайне неприятен такой стиль общения. Я культурный, интеллигентный человек
Риночка, дорогая, мы же с тобой лучшие друзья практически, к чему нам эти политесы?
Женя, я вовсе не возражаю против дружбы с Вами! А политесы нужны для того, чтобы наша с Вами дискуссия не выглядела как посиделки за пивом на кухне.
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 14:22
Женя, я вовсе не возражаю против дружбы с Вами! А политесы нужны для того, чтобы наша с Вами дискуссия не выглядела как посиделки за пивом на кухне.
Хорошо. Только ты за мной по пятам не ходи (это выглядит не очень) и все будет хорошо. Не хочу, чтобы тебя больше банили, у тебя все-таки друзья здесь, мнения тоже нужны разные, и все такое. Просто сдерживайся, это нетрудно. Я же научился и давно. Глядишь, потом и на Вы перейду. Успехов!
Цитата: Zhendoso от декабря 10, 2014, 14:43
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 14:22
Женя, я вовсе не возражаю против дружбы с Вами! А политесы нужны для того, чтобы наша с Вами дискуссия не выглядела как посиделки за пивом на кухне.
Хорошо. Только ты за мной по пятам не ходи (это выглядит не очень) и все будет хорошо. Не хочу, чтобы тебя больше банили, у тебя все-таки друзья здесь, мнения тоже нужны разные, и все такое. Просто сдерживайся, это нетрудно. Я же научился и давно. Глядишь, потом и на Вы перейду. Успехов!
Женя, смею Вас заверить, что я не хожу за Вами по пятам — ведь на большинстве форумов, включая данный, я появился раньше Вас (аккаунт snn). Просто у нас с Вами есть пересекающиеся интересы, как то лингвистика, история, археология и так далее. Поэтому мы с Вами постоянно будем встречаться-пересекаться в интернет-пространстве и участвовать в общих дискуссиях, оппонируя друг другу.
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 14:49
...я появился...
И дружеский совет - соответствуй себе. Мы не будем сталкиваться - обещаю не писать ничего сразу после твоих постов, чтобы это не выглядело как пикировка.
Цитата: TawLan от декабря 10, 2014, 10:02
Цитата: Red Khan от декабря 9, 2014, 20:39
Цитата: TawLan от декабря 9, 2014, 20:37
Вот это дом в Турции начала 20-го века:
Это где именно? Турция всё-таки не маленькая.
Это кадр из фильма про мухаджиров. Не могу найти, название забыл. Но по-моему селение называлось Башуюкъ. Рядом еще красные скалы со склепами и развалины города-крепости. Натолкнулся на свадьбу в том самом Башуюкъ, все еще соблюдают всякие фишки.
Это около Коньи, там вроде леса есть.
Цитата: Zhendoso от декабря 10, 2014, 15:12
Цитата: Curio от декабря 10, 2014, 14:49
...я появился...
И дружеский совет - соответствуй себе. Мы не будем сталкиваться - обещаю не писать ничего сразу после твоих постов, чтобы это не выглядело как пикировка.
Маленький оффтоп. Я всегда соответствую себе и всегда высказываю своё мнение: а так как я не тролль, равнодушно и жестоко наблюдающий за реакцией окружающих и чувствующий от этого свою значимость, то моё мнение на всех ресурсах одинаковое. Под каким бы ником я не была, но по всем вопросам на всех форумах и во всех блогах я пишу одно и то же, почему, собственно, и узнаваема. Ещё в 2010 году на чувашорге я заметила Алатару, что я не игрок, не игрок не только в компьютерные игры, но и не игрок на чужих судьбах. Честность это самое лучшее и верное средство на жизненном пути. В процитированном Вами посте мужской род всего лишь описка. По поводу анонимности и аккаунтов под разным полом: это сугубо личное дело человека и никак не может являться спекулятивным аргументом. Никакого отношения к трапству и сексуальным перверзиям это не имеет. Чаще всего это просто элемент сетевого маскарада. Даже на этом форуме Вы общаетесь с кучей абсолютных анонимов, имеющих подчас по несколько разнополых аккаунтов. Болезненная тяга к деанонимизации оппонента это всегда слабый ход. К тому же, в обществе не избавленном от сексизма, женщине порой лучше путешествовать по сети в мужском обличье: так, кстати, путешествовали в средние века женщины. К тому же, не всегда хочется к своей персоне внимания противоположного пола (а оно всегда возникает). Причины у такого нежелания могут быть самые серьёзные. Это отдельный разговор. Да, ещё. Я никогда не писала с аккаунта Алатара. Никогда. На татфоруме мой единственный аккаунт — шыв кукри. Завела я его лишь потому, что увидела, как меня там за глаза поливали грязью. Аккаунт кызтумас принадлежит исключительно Алатару. Вот, пожалуй, и всё. Всё, что сказано кем-либо обо мне сверх этого есть всего лишь грязь.
Цитата: Таму от декабря 9, 2014, 11:09
нартух- возможно от осет. нартхор (кукуруза, досл "нартское зерно")
Есть еще адыг. версия, тоже < нарт
Цитата: Zhendoso от декабря 10, 2014, 11:46
Цитата: TawLan от декабря 10, 2014, 10:34
Делаем из сванов азиатов? Нет же, тут любой будет согласен, что это может не иметь отношения, или же культурное влияние. А вот что предки КБ за тысячелетия тоже могли подвергнуться культурному влиянию - это фантастика.
Это было бы фантастикой, если бы не было в комплексе плюсом язык. А так - обычное дело. Много стало неофитов ставшей особо модной лет десять назад "дагестано-кавказской" самоидентичности, основанной, в основном, на больше виртуальном противопоставлении "косоглазым" и "русне". Только базиса у этой идентичности нет. Пытаются сделать им религиозное рвение, но, как и в прошлом, это не прокатит. Единственным окном в большой мир из локального горного мирка для кумыков и КБ вижу просвещенный пантюркизм.
Что и требовалось доказать :D А еще умудряются кого-то подкалывать словами типа "религия" :fp:
Что касается неофитов, дагестан (если смотерть более глубоко) - вообще другой мир. Единственно - танцы. Стало модно танцевать именно лезгинку. То есть под дагестанский манер. Ну как бы понятно, темп, некоторым это кажется более зрелищным. Но это получилось из-за телефонов, роликов кочующих, интернета, без этого и танцев не было бы. Сейчас потихоньку начали возвращаться к своему, особенно те кому переваливает за 25. Вот это например по мне куда красивее:
Чем например вот это:
Лезгинку танцуют только лезгины!111 Каждому народу - свой танец! 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2014, 09:41
Лезгинку танцуют только лезгины!111 Каждому народу - свой танец! 8-)
А черкеску одевают только черкесы, которых всего-то полтинник в КЧР!111 Каждому народу - свою одежду :)
Даешь! Карапапахам отдельную от азербайджанцев национальность!
https://www.facebook.com/video.php?v=10204364318768724
Цитата: Лом d10 от декабря 12, 2014, 05:08
Даешь! Карапапахам отдельную от азербайджанцев национальность!
Кое-где они отдельно классифицируются. Не только они, но и многие другие группы.
Цитата: Лом d10 от декабря 12, 2014, 05:08
Даешь! Карапапахам отдельную от азербайджанцев национальность!
А они действительно вплоть до советизации учитывались отдельно от "закавказских татар". В Иране, хоть и нет учета этнических групп, но карапапахи отмечаются как отдельная группа.
В Турции например, многие карапапахи отделяют себя от потомков шиитских мухаджиров из Южного Кавказа.
Цитата: Türk от декабря 13, 2014, 15:42
Цитата: Лом d10 от декабря 12, 2014, 05:08
Даешь! Карапапахам отдельную от азербайджанцев национальность!
А они действительно вплоть до советизации учитывались отдельно от "закавказских татар". В Иране, хоть и нет учета этнических групп, но карапапахи отмечаются как отдельная группа.
Они по сословию случайно не казаками были? Просто поэтому, если не ошибаюсь, в переписи 1897-го тептярское и мещерякское наречия отдельно выделены.
Цитата: Red Khan от декабря 13, 2014, 15:47
Цитата: Türk от декабря 13, 2014, 15:42
Цитата: Лом d10 от декабря 12, 2014, 05:08
Даешь! Карапапахам отдельную от азербайджанцев национальность!
А они действительно вплоть до советизации учитывались отдельно от "закавказских татар". В Иране, хоть и нет учета этнических групп, но карапапахи отмечаются как отдельная группа.
Они по сословию случайно не казаками были? Просто поэтому, если не ошибаюсь, в переписи 1897-го тептярское и мещерякское наречия отдельно выделены.
Не совсем уверен что хорошо понял что вы спрашиваете.
Карапапахи не сословие, а племя, по вере мусульмане-сунниты. Они жили на перферии и стыке Сефевидов и Османцев, считались подданными первых, но по возможности переходили на сторону Османцев. В 19-м веке османцы комплектовали из них кавалерийские полки для охраны русско-турецкой границы. Так же они активно использовались в кавалерии Каджарами, во время и после русско-каджарских войн.
Цитата: TawLan от декабря 5, 2014, 09:29
Цитата: Zhendoso от декабря 4, 2014, 09:57
Цитата: TawLan от декабря 3, 2014, 22:12
Кипчакский, азиатский язык здесь суперстат (не знаю правильно написал слово).
Верно. Причем, предок карачаевско-балкарского языка до прихода на Кавказ явно варился в одной каше с будущими кумыкским, крымскотатарским,караимским и татарскими диалектами. Старый ареал половецких - это юг Украины, Крым, значительные части современных Краснодарской, Ростовской, Ставропольской областей, равнины Северного Кавказа. Там предки половецких языков взаимодействовали с малоазиатскими огузами, причем культурным центром, имхо, был Крым. Половецкие языки, помимо следов огузского субстрата, несут еще и следы влияния анатолийско-тюркского литературного языка XIII-XIV вв, который зародился не в собственно огузской (у огузов еще не было литературного языка, но именно этот язык станет фундаментом будущего турецкого литературного) среде, а в половецком ареале, явившись средством адаптации дешт дили (в котором была весьма сильна карлукская традиция) к живым половецким говорам. Классический пример этого языка (и, не исключено, что первое произведение) - поэма "Кысса-и Юсуф".
Варился в одной каше где, до прихода на Кавказ? Поэтапно приходили языки и уже здесь варились с предыдущими. А крымский, карачаево-балкарский, кумыкский и т.д., это всего лишь результат региональных диалектов. Вот сейчас же у каждого свой акцент. На Кавказе например по акценту можно понять ху из ху. А вот если бы все усваивали русский язык без школ, без учителей, вполне возможно что у адыгееца и лезгина было бы уйма заминок при общении на русском. То же самое наверно происходило и с тюркскими. Отсюда и разные языки одной группы, по сути разные диалекты одного территориального языка в какой-то период.
А вообще, говоря, что в формировании половецкой группы последнюю замыкающую роль выполнили кипчаки, я грубо ошибаюсь наверно. Орда, вот в какое время окончательно сформировалась эта группа наверно.
Говоря конкретно о КБ языке, после победы чингизиды ведь не ушли с Кавказа, нет, они полностью контролировали равнины. С ущелий вылазки наверно были, но уже со сменой поколений как таковой войны не было, плохо ли, хорошо ли, но сосуществовали. А это почти 200 лет тоже. Тохтамышу, если не ошибаюсь, укрытие от Тамерлана дали аланы и требование Тамерлана выдать его не исполнили. Именно поэтому наверно Тамерлан лазил по горам и наказывал, прикрываясь джихадом.
Знаете что общего между булгарской группой и кипчакской? И ту и другую назвали в честь одного из исторических этнополитических общностей. И кипчаки и булгары в свое время хорошо отметились, чем и заслужили такую честь у филологов. А разница в том, что появление кипчакских языков обычно привязывают к собственно кипчакам, а булгарские языки отнюдь не привязывают лишь к булгарам, допускают булгароязычность хазар, гуннов, авар, барсилов и прочих, хотя все это вилами по воде писано, более-менее булгароязычность доказана лишь у собственно булгар, да и то, с большой вероятностью, это быть лишь часть булгар, а не вся многоплеменная структура. То же самое можно сказать и про кипчаков, нет абсолютно никакой гарантии, что все "кипчакские" племена, занимавшие огромную территорию, дружно говорили на некоем едином кипчакском, что в эти племена не затесались те же булгароязычные, огузоязычные и ираноязычные.
Да, еще монголоязычные племена могли затесаться среди "кипчаков", например этноним татар встречается у кипчаков уже до нашествия татаро-монгол. Среди "огузов" попавших на территорию Турции совершенно точно имелись монгольские элементы, об этом говорит, например, название племени баягут, кое-какая государственная символика.
Цитата: Фанис от декабря 13, 2014, 16:09
Среди "огузов" попавших на территорию Турции совершенно точно имелись монгольские элементы, об этом говорит, например, название племени баягут, кое-какая государственная символика.
Когда? Есть у нас монгольские племена/роды, но они попали к нам не как огузы, изначально, а только потом ассимилировались в огузоязычной среде и стали составными частями туркменских племен. А при сельджукских походах на вряд ли были монголоязычные племена среди них. Кыпчакские, карлукские были, это известно, но монгольские не известны в ту эпоху.
зы. "Баягут" не слышал. Были у нас ойрады, орлаты, сулдузы, мангыты и др. которых сейчас не помню.
Цитата: Türk от декабря 13, 2014, 15:56
Не совсем уверен что хорошо понял что вы спрашиваете.
Карапапахи не сословие, а племя, по вере мусульмане-сунниты. Они жили на перферии и стыке Сефевидов и Османцев, считались подданными первых, но по возможности переходили на сторону Османцев. В 19-м веке османцы комплектовали из них кавалерийские полки для охраны русско-турецкой границы. Так же они активно использовались в кавалерии Каджарами, во время и после русско-каджарских войн.
В российской переписи 1897-го года карапапахское наречие идёт отдельной строчкой, то есть в РИ их считали отдельными от остальных "кавказских татар". Возможно это из-за того, что в РИ они принадлежали к казацкому сословию, как и тептяре, мишаре, башкиры или калмыки.
Тюрк, вы уверены на 100%, что все эти племена непременно огузы и всю жизнь говорили на огузских языках?
ЦитироватьРешиуд-дин Джами-ут-теварих не только указал 24 племени, но и разделил их между боз-оками и уч-оками. Кроме того, вместе с тамгами племен обозначил и их гербы. Согласно ему, огузскими племенами- боз-оками были:
Каи, Баят, Алка-эвли, Кара-эвли, Языр, Догер, Додурга, Япарлы (нет у кашгарского Махмуда), Афшар, Кызыр (нет у кашгарского Махмуда), Бегдили, Каркын (нет у кашгарского Махмуда, вместо него - Чаруклу);
уч-оками были:
Баяндыр, Печене, Чавулдур, Чепни, Салур, Эймур, Алаюнтлу, Юрегир, Игдир, Бюгдюз, Ива, Кынык.
Цитата: Фанис от декабря 13, 2014, 18:40
Тюрк, вы уверены на 100%, что все эти племена непременно огузы и всю жизнь говорили на огузских языках?
ЦитироватьРешиуд-дин Джами-ут-теварих не только указал 24 племени, но и разделил их между боз-оками и уч-оками. Кроме того, вместе с тамгами племен обозначил и их гербы. Согласно ему, огузскими племенами- боз-оками были:
Каи, Баят, Алка-эвли, Кара-эвли, Языр, Догер, Додурга, Япарлы (нет у кашгарского Махмуда), Афшар, Кызыр (нет у кашгарского Махмуда), Бегдили, Каркын (нет у кашгарского Махмуда, вместо него - Чаруклу);
уч-оками были:
Баяндыр, Печене, Чавулдур, Чепни, Салур, Эймур, Алаюнтлу, Юрегир, Игдир, Бюгдюз, Ива, Кынык.
Не читал что бы были сомнения об их не огузскости/огузоязычности со времен сельджукских походов. Ранее да, могло быть.
Ведь до этого был период Огуз Ябгулугу, где эти племена варились в одном котле несколько столетий, чего должно было хватать для огузизации всех их.
Цитата: Türk от декабря 13, 2014, 18:49
Цитата: Фанис от декабря 13, 2014, 18:40
Тюрк, вы уверены на 100%, что все эти племена непременно огузы и всю жизнь говорили на огузских языках?
ЦитироватьРешиуд-дин Джами-ут-теварих не только указал 24 племени, но и разделил их между боз-оками и уч-оками. Кроме того, вместе с тамгами племен обозначил и их гербы. Согласно ему, огузскими племенами- боз-оками были:
Каи, Баят, Алка-эвли, Кара-эвли, Языр, Догер, Додурга, Япарлы (нет у кашгарского Махмуда), Афшар, Кызыр (нет у кашгарского Махмуда), Бегдили, Каркын (нет у кашгарского Махмуда, вместо него - Чаруклу);
уч-оками были:
Баяндыр, Печене, Чавулдур, Чепни, Салур, Эймур, Алаюнтлу, Юрегир, Игдир, Бюгдюз, Ива, Кынык.
Не читал что бы были сомнения об их не огузскости/огузоязычности со времен сельджукских походов. Ранее да, могло быть.
Видите, не уверены. Но их всех автор назвал огузами вряд ли в строго лингвистическом смысле, скорее в этнополитическом.
Цитата: Фанис от декабря 13, 2014, 18:59
Цитата: Türk от декабря 13, 2014, 18:49
Цитата: Фанис от декабря 13, 2014, 18:40
Тюрк, вы уверены на 100%, что все эти племена непременно огузы и всю жизнь говорили на огузских языках?
ЦитироватьРешиуд-дин Джами-ут-теварих не только указал 24 племени, но и разделил их между боз-оками и уч-оками. Кроме того, вместе с тамгами племен обозначил и их гербы. Согласно ему, огузскими племенами- боз-оками были:
Каи, Баят, Алка-эвли, Кара-эвли, Языр, Догер, Додурга, Япарлы (нет у кашгарского Махмуда), Афшар, Кызыр (нет у кашгарского Махмуда), Бегдили, Каркын (нет у кашгарского Махмуда, вместо него - Чаруклу);
уч-оками были:
Баяндыр, Печене, Чавулдур, Чепни, Салур, Эймур, Алаюнтлу, Юрегир, Игдир, Бюгдюз, Ива, Кынык.
Не читал что бы были сомнения об их не огузскости/огузоязычности со времен сельджукских походов. Ранее да, могло быть.
Видите, не уверены. Но их всех автор назвал огузами вряд ли в строго лингвистическом смысле, скорее в этнополитическом.
Но нет никаких намеков о том что эти племена говорили на разных наречиях. :)
Цитата: Red Khan от декабря 13, 2014, 18:11
Цитата: Türk от декабря 13, 2014, 15:56
Не совсем уверен что хорошо понял что вы спрашиваете.
Карапапахи не сословие, а племя, по вере мусульмане-сунниты. Они жили на перферии и стыке Сефевидов и Османцев, считались подданными первых, но по возможности переходили на сторону Османцев. В 19-м веке османцы комплектовали из них кавалерийские полки для охраны русско-турецкой границы. Так же они активно использовались в кавалерии Каджарами, во время и после русско-каджарских войн.
В российской переписи 1897-го года карапапахское наречие идёт отдельной строчкой, то есть в РИ их считали отдельными от остальных "кавказских татар". Возможно это из-за того, что в РИ они принадлежали к казацкому сословию, как и тептяре, мишаре, башкиры или калмыки.
Я не знаю почему русские отмечали их отдельно, потому что никакой особой обособленности у карапапахов нет, кроме их суннистскости и близости к Османцам. :donno:
Цитата: Фанис от декабря 13, 2014, 15:58
Знаете что общего между булгарской группой и кипчакской? И ту и другую назвали в честь одного из исторических этнополитических общностей. И кипчаки и булгары в свое время хорошо отметились, чем и заслужили такую честь у филологов. А разница в том, что появление кипчакских языков обычно привязывают к собственно кипчакам, а булгарские языки отнюдь не привязывают лишь к булгарам, допускают булгароязычность хазар, гуннов, авар, барсилов и прочих, хотя все это вилами по воде писано, более-менее булгароязычность доказана лишь у собственно булгар, да и то, с большой вероятностью, это быть лишь часть булгар, а не вся многоплеменная структура. То же самое можно сказать и про кипчаков, нет абсолютно никакой гарантии, что все "кипчакские" племена, занимавшие огромную территорию, дружно говорили на некоем едином кипчакском, что в эти племена не затесались те же булгароязычные, огузоязычные и ираноязычные.
Эти вещи я понимаю лучше, чем все обо мне думают.
Я не понимаю другого, что имеют ввиду говоря - "вы кипчаки, у вас кипчакское происхождение"
Кого имеют ввиду?
Наверное, имеют в виду ваш язык.
Цитата: kanishka от декабря 14, 2014, 10:54
Наверно, имеют в виду ваш язык.
Ну, вот как язык может указать на происхождение народа? Афроамериканцы, наверное, в Англии жили. :smoke:
Имелось в виду, что язык у них кыпчакский по происхождению. А генетически - уже наверное другая картина.
Предлагаю отказаться от термина "Кипчакский"
Заменить чем?
Разделить на разные.
Разве источник не один?
Цитата: kanishka от декабря 14, 2014, 11:22
Разве источник не один?
да их как только не крошили уже, надеюсь что-то необычное будет предложено.
Отдельно половецкие, ногайские и киргизские
Цитата: Karakurt от декабря 14, 2014, 11:45
Отдельно половецкие, ногайские и киргизские
Разве хотя бы первые две не сводятся к пракыпчакскому?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 14, 2014, 12:07
Цитата: Karakurt от декабря 14, 2014, 11:45
Отдельно половецкие, ногайские и киргизские
Разве хотя бы первые две не сводятся к пракыпчакскому?
к пра- вообще все языки сводятся. :donno:
Цитата: Лом d10 от декабря 14, 2014, 12:12
к пра- вообще все языки сводятся.
Не все. Бывают изоляты, на которых в одной деревне говорят, диалектов нема, как к пра- свести? :???
Цитата: kanishka от декабря 14, 2014, 10:54
Наверное, имеют в виду ваш язык.
Я не об этом, а о том, что утверждают что мы кипчаки смешавшиеся с кем-то.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 14, 2014, 12:07
Цитата: Karakurt от декабря 14, 2014, 11:45
Отдельно половецкие, ногайские и киргизские
Разве хотя бы первые две не сводятся к пракыпчакскому?
Много раз говорил, что лично мне киргизский понятней, чем казахский, почему-то. :donno:
Еще, бабушка рассказывая про переселение, говорила, что когда их переселили с Казахстана в Киргизию, жизнь стала легче, что и климат был лучше и язык понимали лучше.
Цитата: Karakurt от декабря 14, 2014, 11:45
Отдельно половецкие, ногайские и киргизские
А про язык кимаков что известно?
Цитата: TawLan от декабря 14, 2014, 14:55
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 14, 2014, 12:07
Цитата: Karakurt от декабря 14, 2014, 11:45
Отдельно половецкие, ногайские и киргизские
Разве хотя бы первые две не сводятся к пракыпчакскому?
Много раз говорил, что лично мне киргизский понятней, чем казахский, почему-то. :donno:
Еще, бабушка рассказывая про переселение, говорила, что когда их переселили с Казахстана в Киргизию, жизнь стала легче, что и климат был лучше и язык понимали лучше.
Кыргызы и вы - горцы, климат привычнее.
Цитата: Türk от декабря 14, 2014, 15:34
Цитата: Karakurt от декабря 14, 2014, 11:45
Отдельно половецкие, ногайские и киргизские
А про язык кимаков что известно?
Я предположу, что это предок восточно-кипчакских, т.е. ногайских.
Цитата: Karakurt от декабря 14, 2014, 18:33
Я предположу, что это предок восточно-кипчакских, т.е. ногайских.
Документы на кимакском сохранились? :umnik:
Цитата: Karakurt от декабря 14, 2014, 18:33
Цитата: Türk от декабря 14, 2014, 15:34
Цитата: Karakurt от декабря 14, 2014, 11:45
Отдельно половецкие, ногайские и киргизские
А про язык кимаков что известно?
Я предположу, что это предок восточно-кипчакских, т.е. ногайских.
Кыргызский тоже видимо кыпчакизирован ими же или их потомками?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 14, 2014, 18:34
Цитата: Karakurt от декабря 14, 2014, 18:33
Я предположу, что это предок восточно-кипчакских, т.е. ногайских.
Документы на кимакском сохранились? :umnik:
О самоназвании вроде известно что в их языке звучало как "Йимак". Если не ошибаюсь, у кумыков, к примеру, слово "кимик" (как, подобно) превратился в "йимик".
Цитата: Türk от декабря 13, 2014, 19:05
Но нет никаких намеков о том что эти племена говорили на разных наречиях. :)
Думаю, попытка рассматривать многоплеменную и мультикультурную евразийскую державу Тюркский Каганат в понятиях 19-20 вв. - моноязычных народов-наций и связанных с ними национальных держав заводят все в тупик. На деле на просторах мультикультурной и многоязычной Великой Степи всегда существовали группы людей из разных племён, объединенных не сколько общностью языка, сколько общностью самоназвания и мировоззрения, веры с ним связанных. Как пример - русские (люди святой Руси), ордынцы (люди Войска-Орды), они же татары (жители Великой Тартарии), скифы (жители Великой Скифии), казаки (вольные люди по воле Божьей) и конечно же тюрки (сильные, умелые, достойные, крепкие, люди по воле Вечного Синего Неба-Тенгри, Бога-Спасителя и Вседержителя, которого сейчас многие зовут Аллахом-Всевышним). Древние тюрки они в т.ч. предки людей, ныне говорящих на восточнославянских, романских, германских и финноугорских языках Восточной Европы. Поэтому утверждаю, что как минимум некоторое время в Степи существовала ситуация, когда тюрками себя называли люди племён и народов говорящих на разных языках и наречиях (думаю хороший пример это многоязычные османлы Османской Империи эпохи падения Царьграда). Точно также как и с русскими и казаками (которые русские, украинцы, татары, казахи и калмыки, не говоря о тех, хто себя считает собственно казаками) или там ромеями-римлянами (которые теперь греки, румыны, урумы и т.д.). То, что все или почти все подданые Тюркской Державы-Каганата именовали себя тюрками вполне логично, подобно тому как современные турки, проживающие в Германии могут именовать себя Deutsch.
Цитата: Türk от декабря 14, 2014, 18:41
О самоназвании вроде известно что в их языке звучало как "Йимак".
Что там в оригинале написано?
Браво, Сергий!
P.S. Господа, раскройте окно и расшнуруйте мой корсет — мне дурно!
Цитата: TawLan от декабря 14, 2014, 14:52
Цитата: kanishka от декабря 14, 2014, 10:54
Наверное, имеют в виду ваш язык.
Я не об этом, а о том, что утверждают что мы кипчаки смешавшиеся с кем-то.
А это плохо?
Цитата: Karakurt от декабря 14, 2014, 18:54
Цитата: Türk от декабря 14, 2014, 18:41
О самоназвании вроде известно что в их языке звучало как "Йимак".
Что там в оригинале написано?
Это емнип у Кашгари было.
Цитата: jvarg от декабря 14, 2014, 18:59
А это плохо?
Может, некоторым хочется быть чистокровными и не иметь иноплеменных родственников позже палеолита. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 14, 2014, 19:05
Цитата: jvarg от декабря 14, 2014, 18:59
А это плохо?
Может, некоторым хочется быть чистокровными и не иметь иноплеменных родственников позже палеолита. :umnik:
Европашизм детектид. :tss:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 14, 2014, 19:05
Цитата: jvarg от декабря 14, 2014, 18:59
А это плохо?
Может, некоторым хочется быть чистокровными и не иметь иноплеменных родственников позже палеолита. :umnik:
Совсем неважно что мне хочется и на "чистокровность" не претендую. Может если генетика не выдала, может и претендовал бы. А так, может некоторым и льстит история Дешт-и-Кипчак, но это, как ты сам и заметил, все равно что афроамериканцам претендовать на историю Англии.
Не хотел писать, но вынуждают.
Что же касается высказывания А.В. Дыбо (в качестве ответа ранее направленного), то с ней я разговаривал по телефону и высказал свое удивление ее высказыванием относительно меня. Да, на самом деле мною на «круглом столе» было высказано мнение о необходимости учесть в итоговом документе мнение всех филологов, в том числе известного лингвиста В.И. Рассадина (в своем письме Оргкомитету - она выделила его доклад одним из лучших, также считает большинство лингвистов, а сама она хвалила организаторов за высокий уровень подготовки и проведения конференции), о важности пригласить на следующий КС европейских тюркологов, специалистов по пратюркскому языку.
Полагаю, что Анна Владимировна исправит свой оговор, надеюсь, что это без кого-либо умысла. А скорее всего она в шумном зале, тем более перед обедом что-то не поняла, когда речь зашла о публикациях относительно теории Старостина в зарубежных и отечественных изданиях последних лет и, к моему сожалению, исказила донельзя мое предложение. При этом мною не раз ставился перед ней вопрос о необходимости проведения полномасштабного исследования языка карачаевцев и балкарцев и она же согласилась провести хотя бы четыре экспедиции для более четкого понимания с каким объектом исследования мы имеем дело. И мы обязательно проведем такие экспедиции с уважаемой Анной Владимировной.
А относительно того, что мол на неизвестном (да-да я не оговорился) мне КС по антропологии, генетике были «горячие» дебаты, то сообщаю всем, что согласно Программе круглый стол был закрыт в 14.00 и модераторы уехали работать над резолюцией, что было после этого времени участников Конференции не особо интересует. Так что вопросы уже не к Конференции, которая завершила круглые столы до обеда 27 ноября, а к пожелавшим пополемизировать "без свидетелей" после обеда. Мнение же некоторых товарищей (не буду называть имена), к тому же болевших в этот день о данном КС, хочу посоветовать - сперва все же следует разобраться, а потом писать. К тому же у организаторов сохранились видеозаписи всех круглых столов, а также всего того что творилось вне их работы и если их выложить, то необходимо будет готовить уже не ответы, а делать оргвыводы по отношению ряда исследователей. Была настоятельная просьба не переходить на личности, а по записи после обеда видно, что перешли не только на оскорбления личного характера, но и тем самым нарушили научную этику. Полагаю, что этому следует дать ответ уже внутри РАН.
Мы помним и стараемся соблюдать общечеловеческий этикет, есть и адыгэ хабзе, есть намыс, согласно которым гость, даже если он враг, должен быть принят и огражден от оскорблений независимо от того говорит он правильно или неправильно, тем более выискивать его родословную, за что он был награжден Государственной премией СССР или избран академиком. Со стороны это выглядит некрасиво, если не сказать хуже. И все же полагаю, что полемика между учеными это дело внутреннее, но перекладывать ее на историко-этнографический облик народов, как это делает не известный нам полемист– это уже иная ситуация, переходящая в плоскость правовых отношений.
Но вопрос даже не в этом, а в том, что подобного рода "доброжелатели" всячески пытаются показать свое Я через отрицание очевидного. А очевидное таково - и кипчаки, и куманы, и хазары, и булгары и др. и более древние тюрки создали оригинальную культуру, сильнейшие государства мира с цивилизационными элементами культуры - городами, письменностью, великолепными образцами литературы, тюркско-мусульманской архитектуры - этим должны гордиться не только их потомки. Они смогли сохранить великое персидское, арабское, китайское и собственно тюркское культурное наследие и развили его. Разве можно сравнить 250 (а не 220 тысяч строк, как было мною ранее сказано) тысяч стихов Манаса с каким-либо эпосом мира, не говоря уже о его содержании. Все эпосы хороши и оригинальны, но тюркские народы тем и отличаются от остальных этнических общностей, что смогли довести до совершенства эпическую традицию...
Конференция прошла и прошла на высоком уровне. Все мы были свидетелями интересных докладов. Были и такие выступления, которые следует корректировать, не выходя за рамки академической науки.
С уважением, д.и.н. М.Каракетов
Сау бол, Мурат ! Что тут скажешь ? Претенциозность подачи была очевидна и даже как-то ожидаема. Но сути это не меняет, во всяком случае, для меня.
Проблема, по-моему, в том, что ни КБ, ни осетины не в состоянии дать достаточной аргументации.
Я склонен согласиться с мнением, что аланы были уничтожены как этнос Темуром, ведь он прошерстил их ущелья и якобы даже взобрался на Эльбрус.
/Гидом был, естественно, Чокка Залихан:-) /.
Но в языковом смысле позиции иранистов мощнее, хотя и косвенные. Тогда логичней предположить, что осетины - остатки алан, а не переселенцы чуть ли не с Памира.
Новые факты решат дело, но пока их нет.
Как-то так...
Цитата: Каракетов от января 5, 2015, 00:46
Разве можно сравнить 250 (а не 220 тысяч строк, как было мною ранее сказано) тысяч стихов Манаса с каким-либо эпосом мира, не говоря уже о его содержании. Все эпосы хороши и оригинальны, но тюркские народы тем и отличаются от остальных этнических общностей, что смогли довести до совершенства эпическую традицию...
Конференция прошла и прошла на высоком уровне. Все мы были свидетелями интересных докладов. Были и такие выступления, которые следует корректировать, не выходя за рамки академической науки.
С уважением, д.и.н. М.Каракетов
с индоевропейской традицией тюркское эпическое творчество не выдерживает никакое сравнение.
Нибелунги и Эдды
Илиада и Одиссея
армянский эпос Давит Сасунский
Шахнаме
Нартский эпос
Махабхарата и Рамаяна
греческий Акритас Дигенис
сербские песни косовского поле и песни про Марко
русские былины
англоскандинавский беовулф
песня о Роланде
песня о Сиде
+кельтский цикл про короля артура и рыцарей круглово стола
Цитата: Karakurt от декабря 14, 2014, 11:07
Предлагаю отказаться от термина "Кипчакский"
Можно заменить на дештикипчакский, чтобы не было привязки к кипчакам как племени. Хотя "карлукские" - это тоже во многом условное название.
Не время меряться эпосами.
Нартский эпос вряд ли ИЕ.
Рамаяна и вся ведическая культура не арийская, а доарийская /хараппская.
Как и многое греческое - старательно переведенное с пеласгийского или кто там еще ошивался в эпоху мегалитов.
/пойти, штоль Б-Гиту полистать/ :umnik:
Цитата: Rashid Jawba от января 5, 2015, 22:52
Не время меряться эпосами.
Нартский эпос вряд ли ИЕ.
Рамаяна и вся ведическая культура не арийская, а доарийская /хараппская.
Как и многое греческое - старательно переведенное с пеласгийского или кто там еще ошивался в эпоху мегалитов.
/пойти, штоль Б-Гиту полистать/ :umnik:
https://en.wikipedia.org/wiki/Epic_poetry#Ancient_epics_.28to_500.29
''based on earliest sources''...
Пушкин - наше всё :)
с индоевропейской традицией тюркское эпическое творчество не выдерживает никакое сравнение.
Нибелунги и Эдды
Илиада и Одиссея
армянский эпос Давит Сасунский
Шахнаме
Нартский эпос
Махабхарата и Рамаяна
греческий Акритас Дигенис
сербские песни косовского поле и песни про Марко
русские былины
англоскандинавский беовулф
песня о Роланде
песня о Сиде
Уважаемый sagittarius дабы возразить мне говорит о других эпических текстах других народов. Вне сомнения они прекрасны и оригинальны, но отличие многих приведенных полемистом текстов серьезно переработаны и имеют авторов (Гомер. Илиада и Одисея, Фердоуси. Шахнаме и другие) и их назвать эпосами никоим образом нельзя - это все-таки произведения с использованием эпических традиций. Относительно Нартского эпоса - это творчество народов Северного Кавказа.
Русские былины, к сожалению, фрагментарны, и до нас не дошла полная версия эпоса. Другие песни, приводимые sagittarius оригинальны, но также переработаны и их относить к эпосам можно с большой натяжкой. Еще раз хотел бы отметить, что тюркская эпическая традиция не имеет аналогов по объему и содержанию, завершенности и системности - это факт отнюдь не умоляющий великие эпические традиции других народов иных языковых семей.
С уважением, М.Д. Каракетов
Цитата: М.Д. Каракетов от марта 2, 2015, 13:30
Относительно Нартского эпоса - это творчество народов Северного Кавказа.
Сим подтверждаю , что в остальном с Муратом согласен.
Но у меня такое ощущение, что нарты несколько архаичнее наших представлений. Не говоря уже о пеласгских параллелях, Язонах и пр. Народы Кавказа - передатчик.
Возможно, все уже ознакомились, мне недавно пришло на почту.
http://static.iea.ras.ru/news/Rezoluziya.pdf
уж и не знаю что там пришло на почту, но о языках, а не о народах тут что-нить будет, из конца в конец!? :umnik:
Так тема изначально задана о народах.
http://генофонд.рф/?page_id=1643
Цитировать
Эволюция резолюции
Кому нужен миф об аланском происхождении карачаевцев и балкарцев?
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой, вновь отдается эхо печально нашумевшей карачаево-балкарской конференции 2014 года. Некий анонимный документ, только что появившийся в интернете под видом резолюции конференции, уже привлек внимание разнообразной кавказской общественности, в особенности фолк-хисториков и изобретателей знаменитых предков на основе якобы научных фактов. Специалисты дают свой комментарий, указывая, что никаких научных данных в поддержку того, что аланы были тюрками-кыпчаками и основными предками карачаево-балкарцев, ни на конференции, ни в тексте «резолюции» приведено не было.
30.03.2015
Балановская Е.В., Брилева О.А., Дыбо А.В., Касьян А.С., Клейн Л.С., Кулланда С.В.
Цитата: kanishka от марта 19, 2015, 12:03
Возможно, все уже ознакомились, мне недавно пришло на почту.
http://static.iea.ras.ru/news/Rezoluziya.pdf
Not Found
Удалили видимо...
Цитата: Лом d10 от марта 19, 2015, 17:55
уж и не знаю что там пришло на почту, но о языках, а не о народах тут что-нить будет, из конца в конец!? :umnik:
Ладно, пора уже вступиться за бедных аланов.
Несколько источников сообщают об аланах в 17-18 вв., помещая их за Гл. Кавк. хребтом, вероятно, в Кодоре, когда уже вполне были сформированы этносы карачаев, балкарцев, дигорцев и пр. (Ламберти, Клапрот, Потоцкий). Сообщается об их бедственном положении и незначительном количестве (1000 душ). К началу 19 в. они исчезают с радаров, возможно, составив подразделение убыхов алань.
Так, не может и речи о прямом происхождении ни КБ, ни осетин от аланов.
К тому же, народная память тех и др., вне сомнения, сохранила бы очевидные указания на происхождение от длительно существовавшего, консолидированного, многократно упомянутого народа и государства.
Ничего этого нет.
Что же есть ? Груз. название "овсы", "Овсети", позволяющее осетинам претендовать (с большой натяжкой) на асское наследство.
КБ обращение "алан", говорящее о тесных контактах предков КБ с аланами.
Вместо бесполезных полемик (где мэйнстрим традиционно, но, очевидно, необоснованно берет сторону осетин) о наследстве, проблему стоило бы очертить в иной плоскости. А именно, на каком языке говорили аланы ?
Имеется масса аргументов в пользу их или части их, тюркоязычности.
Снимая шляпу перед Абаевым, не стоит ударяться в догматизм, тем более, что наука не стоит на месте.
Лично мне представляется, что средневековые аланы включали в себя большое число разномастных тюрк. племен. Опять же, наличие осетинской топонимики к западу от Дигории, как бы ее не приуменьшали, говорит в пользу Абаева и Ко.
Но территория РСО не является Аланией, это тж факт.
Намутили, короче, а кто разгребать будет ?
Цитата: Rashid Jawba от июня 28, 2015, 06:44
Что же есть ? Груз. название "овсы", "Овсети", позволяющее осетинам претендовать (с большой натяжкой) на асское наследство.
Есть мегрельское "алани"-кавказский татарин (карачаевец)