Резолюция о происхождении тюркских народов на Кавказе

[kanishka]

Na_moskovskoi_konferencii_prinyata_vazhnaya_rezolyuciya_o_proishozhdenii_tyurkskih_plemen_na_Kavkaze

Резолюции принимали обычно на политических конференциях. А тут вроде научная... 

[Awwal12]

Ссылка битая.

[Iskandar]

Вероятно, об этом речь: «Это ви сейчас по тэме канфэрэнции даклад дэлаете?!»

Трэш и угар. Правда, Дыбо тоже отчебучила, унимая фриков, на пару-тройку фэйспалмов.

[Red Khan]

Мне вот интересно, а чем предки-тюрки хуже предков-алан. У тюрков заслуг побольше будет. Я ещё могу понять когда венгры пытаются к тюркам пристроится, но зачем менять тюрков на аланов.
Это людям так охота арыйцами быть или чтобы заклятые друзья осетины не тролили словами торба-лошадь-степь?

[heckfy]

Комплексы? Наши этим тоже грешат. Многие тюрки этим грешат.

[Nevik Xukxo]

Мне вот интересно, а чем предки-тюрки хуже предков-алан.

Так с точки зрения фриков аланы тюрки.

[Türk]

Мне вот интересно, а чем предки-тюрки хуже предков-алан.

Так с точки зрения фриков аланы тюрки.

Это вторично, первичная причина доказать аффтохтонность.

[Nevik Xukxo]

Это вторично, первичная причина доказать аффтохтонность.

Да вроде бы всё просто. Как популяция КБ вроде автохтоны Кавказа, а язык пришлый. В чём проблема?

[Iskandar]

Как популяция КБ вроде автохтоны Кавказа, а язык пришлый. В чём проблема?

Первое не нравится лингвоавтохтонщикам (западло иметь язык не предков), второе — блюстителям расовой чистоты (западло происходить от иноязычных автохтонов). Оба комплекса хорошо представлены на ЛФ.

[Nevik Xukxo]

Интересно, бывают ли схожие проблемы у кумыков?

[TawLan]

Мне вот интересно, а чем предки-тюрки хуже предков-алан. У тюрков заслуг побольше будет. Я ещё могу понять когда венгры пытаются к тюркам пристроится, но зачем менять тюрков на аланов.
Это людям так охота арыйцами быть или чтобы заклятые друзья осетины не тролили словами торба-лошадь-степь?

Вот эта позиция всегда усложняет дискуссию, делает невозможной адекватный диалог. Хуже, лучше, моя мать для меня в семьсот миллионов раз лучше чем мать Тереза и любая женщина на земле умноженная на миллиард. Виноват я что ставлю свою мать выше всех? Хоть и не факт что она самый лучший человек. Виноват я что отца уважаю больше всех вместе взятых? Виноват что люблю свой народ больше? Виноват, что кого-то считаю своими предками и не нравится когда мне указывают на других? Если мне скажут "твой отец Путин" имею я право не согласится и потребовать доказательств? Я нацист?
Для начала, вот не могу никак догнать, что значит "тюрки"? Для меня это то же самое что и американцы. Нет никакой общей тюркской истории, общего происхождения, общей культуры и т.п.. Некоторые тюрки не имеют абсолютно ничего общего в происхождении. Некоторые просто напросто ассимилированные языками. В их числе и КБ.
Если все было бы так очевидно, всех этих споров небыло бы. Никто на КБ даже внимания не обращал бы. Почему на ингушей не обращают такого внимания, хоть они тоже говорят, что они аланы. И у адыгов это началось, но тут вообще 0 внимания. Почему так яростно доказывают именно КБ, что они не аланы? Да потому что что-то есть.
Надо всего лишь на человеческом языке донести и обосновать кипчакское, или какое либо происхождение Нам все говорят, что мы кипчаки, перенявшие все и вся у кавказских соседей и что интересно многое из того сами соседи утеряли.
И возникают вопросы:
1) Почему мы за язык так ревностно держались, а от всего другого с легкостью отказались?
2) Почему у тех же сванов (например карачаевцы) практически ничего не переняли за сотни лет, а перенимали все у осетин, про существование которых многие скорее и не знали в средневековии, а если и знали, то как о китайцах на сегодняшний день? Почему сотни лет живем бок о бок со сванами, абазинами, адыгами, но не превратились в них?
3) Кто нас научил строить такие дома:


Ни у одного кавказского народа, от которых мы все с радостью перенимали этого не замечено. Казахи нас научили, или другие кипчаки? Или может ногайцы?
4) Почему генетика не дает нам восточно-евразийские субклады?
5) Почему по антропологии адыги центрального кавказа, абазины и ногайцы, история которых на данных территориях начинается примерно с того же времени с какого хотят начать нашу историю, отделены в миксы, а мы нет? Почему нас объявили кавкасионами?

Лично я готов признать, что мы кипчаки, если кроме лингвистики будут хоть какие-то внятные объяснения.

И еще один момент, все нас винят, что аланомания у нас началась в 90-х. Вот большей чуши очень сложно найти, невозможно. Кипчакисты, тюркисты, пантюркисты и т.п. есть именно среди читающих. Простой народ, вообще не знает слова "кипчак", а слово "тürk" для них - турок и больше ничего. Вот как возмущается дедуля, на вопрос "кто такие аланы?":

Сильно сомневаюсь что он читал и рыскал, у него это в подсознании, нет для него никого в предках кроме аланов. Спрашует "вам родители что нибудь рассказывали?", на что отвечает "конечно рассказывали". А получается все врут, придумали себе в 90-х и историю и предков и эпосы. Ничего святого чесслово, и от родных матерей откажемся без проблем

[TawLan]

Мне вот интересно, а чем предки-тюрки хуже предков-алан.

Так с точки зрения фриков аланы тюрки.

Уже во второй половине 1-го тысячалетия очень даже может быть.

[Nevik Xukxo]

Уже во второй половине 1-го тысячалетия очень даже может быть.

А что насчёт тех аланов, что с вандалами ушли римлян грабить? Не тюрки?

[TawLan]

Как популяция КБ вроде автохтоны Кавказа, а язык пришлый. В чём проблема?

Первое не нравится лингвоавтохтонщикам (западло иметь язык не предков)

Язык родителей, дедов и бабушек - есть язык предков. Если на то пошло где доказательство что у других языковые и генетические предки одни со дня сотворения мира.
А так - да. Вот это и есть проблема. Хотим и рыбку съесть..... Как только наши ученые, историки прекратят "самый древний чистый тюркский язык", "гунны - мы, кипчаки - мы, аланы - мы, самые древние кавказцы - мы, самые древние тюрки - мы, булгары - мы и т.п." все станет на свои места. Говоря на простом языке, именно - западло.

[TawLan]

Уже во второй половине 1-го тысячалетия очень даже может быть.

А что насчёт тех аланов, что с вандалами ушли римлян грабить? Не тюрки?

Вообще сейчас споры выглядят так: "на глубине 2 метров есть ценный металл, откопали всего полметра, но спорят золото там, или серебро". Тюрками лично я называю именно кавказских аланов. А кем были они изначально? Вот почему-то, по тому что известно на сегодня, их внешность, северный тип домов на Кавказе, мне кажется что их путь на Кавказ начался с европейского севера, даже если задолго до этого туда тоже пришли. А когда это началось, насколько они задержались по пути, под влияние кого попали Может быть что уже до Кавказа началась тюркизация. На сегодняшний день надписи на сосудах городища в Крыму датируемый до н.э. предположительно тюркские, какой-то вымерший енисейский подвид. А город сам - столица царских скифов. Это получается задолго до гуннов, с кого начинают отсчет тюркского языка в Европе. Надо подождать, какие выводы будут.

[Nevik Xukxo]

На сегодняшний день надписи на сосудах городища в Крыму датируемый до н.э. предположительно тюркские, какой-то вымерший енисейский подвид. А город сам - столица царских скифов. Это получается задолго до гуннов, с кого начинают отсчет тюркского языка в Европе. Надо подождать, какие выводы будут.

Это где такое пишут?

[Iskandar]

На сегодняшний день надписи на сосудах городища в Крыму датируемый до н.э. предположительно тюркские, какой-то вымерший енисейский подвид. А город сам - столица царских скифов. Это получается задолго до гуннов, с кого начинают отсчет тюркского языка в Европе. Надо подождать, какие выводы будут.

Источник?

[Лом d10]

Это людям так охота арыйцами быть или чтобы заклятые друзья осетины не тролили словами торба-лошадь-степь?

а у "арийцев" как-то по-другому было? вроде также, степь-лошадь-кавказ.

[Nevik Xukxo]

Если на то пошло где доказательство что у других языковые и генетические предки одни со дня сотворения мира.

Ну, разве что южноафриканские койсанцы особо не меняли тип языков. И то гипотетически. Может, это было вливание с востока Африки, где похожие языки тоже есть. А так все со всеми мешались и чёрт ногу сломит кто есть кто.

[TawLan]

http://www.newstube.ru/media/arheologi-obnaruzhili-drevnyuyu-krepost-v-rajone-skaly-ak-kaya

[Iskandar]

Лично я готов признать, что мы кипчаки, если кроме лингвистики будут хоть какие-то внятные объяснения.

Это лишнее, «кипчаки» в нынешнем употреблении — это чисто лингвистическая категория. Ну собственно, как и «тюрки». То есть, условность, задействующая древние термины, которые имели другое значение.

[TawLan]

Лично я готов признать, что мы кипчаки, если кроме лингвистики будут хоть какие-то внятные объяснения.

Это лишнее, «кипчаки» в нынешнем употреблении — это чисто лингвистическая категория. Ну собственно, как и «тюрки». То есть, условность, задействующая древние термины, которые имели другое значение.

Да это я понимаю, что в нынешнем употреблении. Но с кого-то ведь в Ср. Азии это название пошло? Род, племя, от кого пошло? В определенный период они начали доминировать над соседскими этнически родственными племенами, потом дальше и над уже чужими племенами. Вся эта территория Называемая Дешт-и-Кипчак берет свое начало именно от кого-то с названием "кипчак". Но кто заселял все эти территории? Не среднеазиаты полностью. И вот здесь напрашивается вопрос, что из себя представляли европейские половцы?

Я не согласен с полным отождествлением кипчаков и половцев. То в русских летописях половцев называют "одного с нами рода", то их описывают как европеидов, да к тому же блондинов, то их делают теми же среднеазиатами. По мне так половцы не имели одной этнической принадлежности. Это своего рода анархисты, среди них могли быть кто угодно. Какая-та община могла быть аланами, какая-та славянами. Ссылку не смогу дать, но читал что начало казачаества идет именно с половцев, то есть по образу жизни это были казаки. А этнически могли быть кем угодно. Были обычными наемниками, кто платил за того воевали, если никто не платил - набеги. Вольные общества, анархисты.

А что за язык половецкий? Что значит половецко-кипчакский? Почему, если и половцы и кипчаки есть одно и то же? Почему половецко-кипчакский язык по другому называют огузско-кипчакским, или кавказско-кипчакским, если этот язык (на котором разговариваем мы - предположительно кипчаки) принесли сюда именно кипчаки? Никто после кипчакской эпохи, после монголов и Тамерлана нас огузировать не мог, ногаизировать, да, может быть, но огузировать

Вывод: Этот самый половецкий язык - язык лингвофранка Восточной Европы, территорий называемых нынче южно-русскими степями, который так же был в Крыму и на Кавказе. В первом случае сохранился в виде горского диалекта, во втором в виде КБ и кумыкского языков.
Насчет нас, полный переход на этот язык мог быть результатом смешения в горах разных этносов, главным образом аланов и горцев и по мелочи наверно много кого. Не дай Аллах, если сейчас произойдет такой хаос и истребления и карачаевцы, черкесы, абазины спасаясь окажутся вместе в высокогорьях, вполне возможно что русский язык со временем станет основным и родным, даже если процент этнических русских будет мизерным. Если конечно один из этносов не будет иметь явное превосходство в численности и не подавит других по всем критериям.
А насчет кумыков, читал такую интересную работу, что кумыкский язык стал родным языком для представителей разных дагестанских этносов объединявшихся по религиозным признаком, что кумыки есть первые мусульмане Дагестана. И доводы там были куда логичные и менее сказочные чем у пургомета Мурада Аджи, который еще и к другим лезет со своей пургой.

[Awwal12]

Мне вот интересно, а чем предки-тюрки хуже предков-алан. У тюрков заслуг побольше будет. Я ещё могу понять когда венгры пытаются к тюркам пристроится, но зачем менять тюрков на аланов.

Так ведь в рамках карачаево-балкарского фрикодискурса "аланы" и есть "тюрки" (в лингвистическом смысле; племенное образование "тюрк" - тема вообще отдельная).

Как только наши ученые, историки прекратят "самый древний чистый тюркский язык", "гунны - мы, кипчаки - мы, аланы - мы, самые древние кавказцы - мы, самые древние тюрки - мы, булгары - мы и т.п." все станет на свои места.

Просто средний кавказский ученый находится по уровню научного мышления где-то в районе XVIII-XIX вв. (Ломоносов тоже выступал против норманизма на том единственном основании, что он... "недостаточно патриотичен"). Острый национализм и трибализм головного мозга ведет к фантастическому искажению задач и методов исторической науки.

И возникают вопросы:
1) Почему мы за язык так ревностно держались, а от всего другого с легкостью отказались?

На самом деле с точностью до наоборот, как легко догадаться. Традиционная культура КБ - чисто кавказская по своему характеру, равно как генетика и антропология популяции (в пределах погрешности); тут даже не идет речи о каком-то синкретизме. Разумеется, нельзя исключить наличия того или иного количества пришлых предков (сформулирую именно так - иначе получим сказку про белого бычка), но те задавали тон только в части языка и побочных культурных моментов. Вряд ли кто-то будет спорить с тем, что нартский эпос по крайней мере в своей основе восходит к кочевым иранцам Прикавказья (т.е. античным аланам), а культурные термины тюркского происхождения распространены на Кавказе значительно шире собственно тюркских языков. Но при этом очевидно, что основной вклад и в культуре, и в генетике современных народов Кавказа принадлежит вовсе не пришлым тюркам и иранцам.

Поняв этот факт, становится очевидно, что вопрос о том, на каком языке говорили средневековые аланы, в любом случае совершенно не стоит ломания копий (хотя, замечу, в науке по этому поводу есть консенсус).

[Iskandar]

То в русских летописях половцев называют "одного с нами рода", то их описывают как европеидов, да к тому же блондинов, то их делают теми же среднеазиатами.

У Андрея Боголюбского, мать которого была половчанка, были яркие монголоидные черты.
А "одного рода" потому и одного, что южнорусские князья к какому-то этапу все были с половецкой кровью, они и на Калку-то ходили своих родственников (в прямом смысле) выручать...

[Awwal12]

Сильно сомневаюсь что он читал и рыскал, у него это в подсознании, нет для него никого в предках кроме аланов. Спрашует "вам родители что нибудь рассказывали?", на что отвечает "конечно рассказывали".

Ну вот в Сибири были татарские деревни, жители которых называли себя не иначе как "булгарами". Можно бы возбудиться и начать строить далеко идущие выводы, но на самом деле всё очень прозаично - всё это потомки высланных туда во второй половине XIX ваисовцев, т.е. их национальный дискурс можно надёжно проследить до одного-единственного человека, начитавшегося разных книжек.
В родоплеменном обществе этнонимы, конечно, достаточно живучи, но это до тех пор, пока сами племена живы и находятся в стабильном состоянии. Если взять, скажем, этническую картину евразийской степи и ее окрестностей до и после монгольского периода, то она изменилась радикально, а даже сохранившиеся домонгольские имена народов и племен приобрели совершенно иное, неожиданное значение. Кто бы мог подумать, что монголоязычный племенной союз татар, вышедший из Маньчжурии около X в. в запустевшие после бесконечных войн степи современной Монголии, даст через тысячелетие название как минимум двум народам, слабо связанным друг с другом и вообще не имеющим ничего общего с изначальными носителями данного имени?..

Что до конкретного видео, то дело вовсе не в том, что "все врут", а в особенностях работы человеческого сознания. Дело в том, что образы в памяти значительно устойчивее деталей. Историки XX в. по своему опыту хорошо знают, что если, скажем, опросить шестьдесят лет спустя ветеранов Великой Отечественной, то они часто могут рассказать факты, перемешанные с совершенно фантастическими подробностями, причем безо всякого злого умысла - просто они так помнят. Да и вы сами, наверное, не раз становились свидетелями споров старших родственников о том, "как то-то и то-то случилось на самом деле" в их общем детстве.