Автор Тема: Кружок китайской поэзии  (Прочитано 34268 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Сообщений: 407
  • Пол: Мужской
Damaskin, в общем, я вас понял: недостатки моего́ перевода - это недостатки, а недостатки ва́шего перевода - это достоинства.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 21216
В переводе ши все уже разработано. Пятисловные - пять ударений на строку, цезура после второго. Семисловные - семь ударений на строку, цезура после четвертого. Все. Даже рифма не обязательна (хотя Меньшиков и сквозную рифмовку умел сохранять). Но не освоить такой элементарный размер, не научиться соблюдать число ударений и цезуру - это же ни в какие ворота. Это же азы ремесла.
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Damaskin, в общем, я вас понял: недостатки моего́ перевода - это недостатки, а недостатки ва́шего перевода - это достоинства.

Ничего вы не поняли. То, что вы чего-то не знаете и не умеете - еще не беда. Беда в том, что вы не хотите учиться.
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Сообщений: 407
  • Пол: Мужской
Это же азы ремесла.
Это азы ремесла, а перевод - искусство.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

То, что вы чего-то не знаете и не умеете - еще не беда. Беда в том, что вы не хотите учиться.
Всё это я прекрасно знаю, но перевод - это не подсчёт числа ударений в строке, во́т в чём дело-то! Мой перевод прекрасно читается и при неравном их (ударений) числе.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 21216
Это же азы ремесла.
Это азы ремесла, а перевод - искусство.

Любое искусство имеет ремесленную составляющую. Пока ее не освоили - никакого искусства не будет.
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Всё это я прекрасно знаю, но перевод - это не подсчёт числа ударений в строке, во́т в чём дело-то!

Перевод - это в том числе и подсчет числа ударений в строке, цезуры, рифмовка. Это база. Пока вы даже базу не освоили. То есть разбирать более сложные вещи не имеет смысла.
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Читайте больше переводов и анализируйте, как это сделано. А не умничайте. Сейчас вы похожи на первоклассника, который "имеет мнение" по поводу таблицы умножения.
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Сообщений: 407
  • Пол: Мужской
Damaskin, как я понимаю, вы решили вернуться к своему любимому занятию по наведению тени на ясный день. Это у вас аддикция-с! :)
 
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 21216
Damaskin, как я понимаю, вы решили вернуться к своему любимому занятию по наведению тени на ясный день. Это у вас аддикция-с!

Я пытаюсь научить вас элементарным вещам. Вы учиться не хотите. Дело ваше.
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Сообщений: 407
  • Пол: Мужской
Вчера вы утверждали, что "в переводе ши все уже разработано. Пятисловные - пять ударений на строку, цезура после второго. Семисловные - семь ударений на строку, цезура после четвертого. Все". А теперь, давайте, посмотрим, соответствуют ли эти ваши безапелляционные утверждения действительности, все ли и всегда ли переводчики придерживаются их.

賈島 (788 – 843)

《尋隱者不遇》

松下問童子,言師采藥去。
只在此山中,雲深不知處。

ЦЗЯ ДАО (788 – 843)

ПРИШЕЛ К ОТШЕЛЬНИКУ, НО НЕ ЗАСТАЛ ЕГО

Я спроси́л ученика́, придя́ в оби́тель -
Под сосно́й густо́й, зеле́ногла́вой.
Он сказа́л мне, что уше́л учи́тель
Собира́ть  лека́рственные тра́вы:
Вероя́тно, о́н недалеко́,
Между э́тих го́р иль на́ лугу́.
Но под пло́тной мгло́ю облако́в
Где́ он - указа́ть вам не могу́.

(Перевод Юлиана Щуцкого)

Оригинал – пятисловное ши, в переводе которого, как вы утверждали, должно быть пять ударных слогов. А что мы видим в переводе? В первой строке – восемь ударений, во второй – шесть, в третьей – семь, в четвёртой – шесть. Ну, и где здесь "пять ударений на строку"?

Посмотрим ещё один перевод пятисловного ши.

曹植 (192 - 232)

《吁嗟篇》

吁嗟此轉蓬。居世何獨然。
長去本根逝。宿夜無休閒。

ЦАО ЧЖИ (192 – 232)

ВЗДОХИ

Вздыха́ю тя́жко
О печа́льной до́ле
Мяту́щегося
Перекати́-по́ля,
Оно́ наве́ки
Распрости́лось с ко́рнем, -
Без о́тдыха
Кружи́ть ему доко́ле?

(Отрывок, перевод Леонида Черкасского)

Как видим, в каждой строке перевода этого пятисловного ши –  с е м ь  ударений, а не пять, как, по вашим словам, должно было бы быть. Иными словами, пять ударений в строке русского перевода пятисловного китайского ши, это не догма. Как видим, возможны варианты.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 21216
Вчера вы утверждали, что "в переводе ши все уже разработано. Пятисловные - пять ударений на строку, цезура после второго. Семисловные - семь ударений на строку, цезура после четвертого. Все". А теперь, давайте, посмотрим, соответствуют ли эти ваши безапелляционные утверждения действительности, все ли и всегда ли переводчики придерживаются их.

Это хорошо, что вы начали читать чужие переводы и даже анализировать их с формальной точки зрения. И вы абсолютно правы - Щуцкий не придерживался того принципа, о котором я написал. Правда, надо учитывать, что он свою антологию составил в 20-е годы, когда перевод китайской поэзии только начинался, и сейчас его переводы выглядят уже архаично.
Тоже самое и с Черкасским, который подражал в своих переводах Гитовичу (что довольно очевидно).

Но и у Щуцкого, и у Черкасского с выбранными ими размерами все в порядке, ритм четкий. Если бы вы переводили пятистопным ямбом, я бы не увидел здесь никакой проблемы. Если бы вы для каждого конкретного стихотворения подбирали размер заново - тоже. У вас проблема не с этим. А с тем, что вы не умеете выдерживать какой-либо размер. И, похоже, даже не замечаете, что не умеете. А это уж совсем беда.
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Вообще, Владимир, вместо того, чтобы выискивать оправдания собственной технической неумелости, вы бы лучше сели и начали тренироваться. Выбираете какой-нибудь размер и пытаетесь уложить в него все строчки стихотворения. Думаю, при должной старательности, у вас получится.
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Сообщений: 407
  • Пол: Мужской
У вас проблема <...> с тем, что вы не умеете выдерживать какой-либо размер.
Не могу с этим согласиться. У меня есть переводы, в которых размер выдержан полностью, во всяком случае, с числом ударных слогов в строке - всё в порядке.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Я не то, чтобы специально выискиваю, а хочу показать, что и признанным мастерам перевода не всегда удавалось соблюдать то, о чём вы писали. Даже (даже!) великому Льву Эйдлину.

孟浩然 (689 – 740)

春晚

春眠不覺曉,處處聞啼鳥。
夜來風雨聲,花落知多少。

МЭН ХАО-ЖАНЬ (689 – 740)

ВЕСЕННЕЕ УТРО

Проспа́л я ча́с зари́
Тума́нно-све́тлый –
Щебе́чут пти́цы
В за́рослях кусто́в.
А но́чь прошла́
Под шу́м дождя́ и ве́тра,
И ско́лько за́ ночь
Отцвело́ цвето́в!

(Перевод Льва Эйдлина)

В первой строке перевода – пять ударений, во второй – четыре, в третьей – опять пять, в четвёртой – опять четыре.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 21216
Я не то, чтобы специально выискиваю, а хочу показать, что и признанным мастерам перевода не всегда удавалось соблюдать то, о чём вы писали. Даже (даже!) великому Льву Эйдлину.

С технической стороны наибольшим виртуозом был Меньшиков. Он чуть ли не единственный строго соблюдал рифмовку оригинала.

Но конкретно в этом переводе никаких нарушений нет. Просто вы неправильно проставили ударения.

Вот смотрите:

Проспа́л я ча́с зари́ тума́нно-све́тлый –
Щебе́чут пти́цы в за́росля́х кусто́в.
А но́чь прошла́ под шу́м дождя́ и ве́тра,
И ско́лько за́ ночь о́тцвело́ цвето́в!

Пять ударений на строку. Это пятистопный ямб с чередованием женских и мужских окончаний.

Впрочем, если бы Эйдлин сделал чередование 5 стоп - 4 стопы - 5 стоп - 4 стопы, то само по себе это бы не сбило ритм.

У меня есть переводы, в которых размер выдержан полностью, во всяком случае, с числом ударных слогов в строке - всё в порядке.

Например?
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Оффлайн klauss

  • Сообщений: 234
  • Пол: Мужской
слово «нету» принадлежит только разговорной речи. В произведениях художественной литературы авторы используют его для речевой характеристики персонажа.

Совсем уж нету сил.

Итак, каждый говорящий по-русски по своему желанию может сделать выбор между литературным словом «нет» и  разговорным по стилистической окраске словом «нету». Помним, что речь — это визитная карточка говорящего.
https://russkiiyazyk.ru/kultura-rechi/est-li-slovo-netu.html

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 21216
слово «нету» принадлежит только разговорной речи. В произведениях художественной литературы авторы используют его для речевой характеристики персонажа.

Совсем уж нету сил.

Итак, каждый говорящий по-русски по своему желанию может сделать выбор между литературным словом «нет» и  разговорным по стилистической окраске словом «нету». Помним, что речь — это визитная карточка говорящего.
https://russkiiyazyk.ru/kultura-rechi/est-li-slovo-netu.html

Вполне употребимое слово в переводах китайской поэзии.

Нету отдыха мне
Никогда и нигде -

Путь все дальше ведет
От родимого края.

Перебрался я в лодку,
Живу на воде,

И расстроился снова,
Письмо посылая.

*

Молодость ушла
Бродить по свету,

Головы у нас
Седыми стали.

Спросишь о друзьях -
Иных уж нету,

И душа
Сгорает от печали.

*

На пол черпак бросаю -
Нету вина в бочонке,

Еле краснеют угли -
Вот и сижу во мраке.

Непроходим, как прежде,
Путь до родной сторонки.

В воздухе, как Инь Хао,
Пальцем пишу я знаки.

http://www.lib.ru/POECHIN/libodufu.txt_with-big-pictures.html
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Оффлайн Lodur

  • Сообщений: 37260
  • Пол: Мужской
  • ежиноопзово
В первой строке перевода – пять ударений, во второй – четыре, в третьей – опять пять, в четвёртой – опять четыре.
Да обычный пятистопный ямб, вроде. Классический стихотворный размер; фантомные ударения, если они нечастые, вполне допустимы. У него по одному фантомному ударению в полустрофе, вполне удобочитаемо.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Оффлайн pomogosha

  • Сообщений: 8645
  • Пол: Мужской
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
У 斷 есть ещё значение "разделяться, обособляться; расходиться". По смыслу, мне кажется, подходит: был участок реки, где горы подступали к самым берегам, а на том участке, на котором поэт переправляется через реку, горы разошлись от берега по сторонам.
    山斷 — о каньоне, ущелье, горном проходе с отвесными скалами, узкости в долине (реки); в строке
沿江山斷水如天
Го́ры расступились вдоль реки́, вода – будто небо,..
    Точнее будет: "Где река прорезает горы, вода — будто небо" или "Отвесные скалы вдоль реки...". Сейчас чаще можно встретить в текстах 斷山 — "обломанная гора" = (высокие) горы с отвесными склонами, утёсы, скалы.
 
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

В Восточных горах давно уже я не бывал,         13
Сколько раз уже розы за это время цвели!       14
Сами собой вновь рассеялись белые облака:   15
На че́й опустились дом светлой луны лучи?..    13   55 слогов

Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Перевод всех значений слов — точный. А ещё мне очень понравилось: "На че́й опустились дом светлой луны лучи?.. "  ;up:
Попробуем внести некоторую симметрию:

Как я давно уже                   6
Не был в Восточных горах, 7
Сколько же раз цянвэй       6
Там вся была в цветах!        6

Рассеялись все вдруг           6
И нет облаков в ночи          7
В чей опустились дом          6
Светлой луны лучи?..           6    50 слогов

цянвэй (qiángwēi) — роза, шиповник

Кажется, не очень изменилось: добавилось "в ночи", исчезло "белые" — всё это картины не портит?
Уменьшаем ещё число слогов в стихе (желательно до пяти):

На Дуншане встарь// Столько роз цвело!         10
Тучки сплыли, но... // Луна — в чьё окно?            10            20 слогов, 14 слов

Конечно, "месяц" сюда лучше подходит, но у Ли Бо "полная луна", светлая и лучистая... У Ли Бо 20 слогов:

不向東山久,薔薇幾度花。Bù xiàng dōngshān jiǔ, qiángwēi jǐdù huā.
白雲還自散,明月落誰家。Báiyún hái zì sàn, míngyuè luò shuí jiā.
          16 слов

Так что, два слова в запасе есть... Можно и так, по-моему:

Дуншань! Я помню,// Сколько ж раз цянвэй сцвела!    12
Враз тучи сплыли,// В дом кому светит луна?            12      24 слога, 16 слов
(слов — как у Ли Бо  :dayatakoy:)
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 21216
Рассеялись все вдруг

Вот здесь лучше "Все рассеялись вдруг".

И нет облаков в ночи

"И" можно убрать.

Все рассеялись вдруг -
Нет облаков в ночи,
В чей опустились дом
Светлой луны лучи?



Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Оффлайн pomogosha

  • Сообщений: 8645
  • Пол: Мужской
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Все рассеялись вдруг —
Нет облаков в ночи,
В чей опустились дом
Светлой луны лучи?
Да, так значительно лучше.

   Хочу вернуться к стихотворению Ли Мисуня (Li Mixun) «ПЕРЕПРАВЛЯЮСЬ ЧЕРЕЗ РЕ́КУ ЯНЦЗЫ́»
《渡江》

沿江山斷水如天,橫絕奔流一葉船。
身世自知同幻夢,不應對此重茫然。
   Итак, в первом предложении 水 — подлежащее, 如天 — сказуемое: вода будто небо; 沿江山斷 — обстоятельство места: Вдоль реки в теснине (в ущелье).
   Вдоль реки в теснине вода точно небо,..
   Во втором предложении 一葉 "лодочка, чёлн, долблёнка, однодревка" (дословно "однолистка" ) — подлежащее; в качестве сказуемого 船 ("судно, корабль, лодка") — судном (в роли судна). 橫絕奔流
переводится: Наперекор стремнине (поперёк стремнины).
   Наперекор стремнине (дерзко) лодчонка судном (плывёт).
   身世自知同幻夢: Жизнь, я знаю, — что грёзы,.. 不應對此重茫然: Незачем быть осторожным уж слишком.
   Придаём переводу некоторую симметрию и лиричность:

   В реке́ вдоль/ тесни́ны/ вода́ точ/но не́бо,          12
   Вкрест стру́ям/ лодчо́ноч/ка, де́рзко/е су́дно.     12
   Сам зна́ю,/ что жи́знь сно/виде́нью/ подо́бна,    12
   Так не́за/чем бы́ть ос/торо́жным/ уж сли́шком.  12

   У Ли Мисуня стихотворение звучит, по современным нормам, на мотив детской заклички:
Yánjiāng shānduàn shuǐ rú tiān, Héng jué bēnliú yīyè chuán...
До́ждик, до́ждик пе́реста́нь, Я́ уе́ду в А́риста́нь...
   Рифмовка ааба, рифма типа: рань/Вань/рвань. В этом размере получается что-то такое:

   По́ стремни́не — в не́бо-тя́нь,// Вкре́ст струя́м в челне́-чуань      7+7
   Зна́ю са́м: жизнь — ли́шь мечты́,// И́ не тру́сь, душо́й воспря́нь.  7+7

   Мда,.. Не очень... Есть ещё над чем поработать!
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 21216
Если без рифмы, то можно как-нибудь так:

Где реку обступили скалы,
......вода - что небеса.
Через бурлящую стремнину
......там лодочка плывет.
Жизнь наша словно сновиденье,
......об этом знаю я,
И осторожничать чрез меру
......нам вовсе ни к чему.
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Нет, ерунда получилась. В стиле "настучал с похмелья". Надо как-то иначе.
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: