Являются ли люди, ходившие в детстве в детсад, более социализованными во взрослой жизни?
Сравнивая себя (ходившего в детсад) со своим братом (которого миновала чаша сия) — нет, наоборот, из детсада выходят социальные неудачники.
Могу сказать, что я не ходил. Есть ли у меня проблемы с социализацией? Смотря, что под этим понимать, но, скорее, нет.
Мне кажется, тут не будет прямой связи. Это зависит и от врожденных качеств ребёнка, и от "односадников", и от воспитателей, и от родителей. Кого-то это лучше готовит к социализации, кого-то никак не готовит, а кто-то в детском саду может заработать комплексы и/или страхи, затрудняющие социализацию взрослой жизни.
Я думаю, что лично у меня проблемы с социализацией есть, которые внешне, может быть, и незаметны, но сам-то я вижу, что, например, не получаю от общения с другими людьми того удовольствия, которое большинство людей получают, и вообще от общения быстро устаю. В детсад не ходил. Вот и думаю: может, у меня какой-нибудь сензитивный период пропущен?
Devorator linguarum
Я боюсь, что тут это может быть только гипотезой, которую не знаю, как проверить. Абсолютной тенденции не существует, так как я вот не ходил в детсад, а к общению очень открыт, могу общаться вообще непрерывно, в любом виде: текстовом, по Скайпу, телефону, вживую. И в детстве было постоянно так, что, если стоим в какой-то длинной очереди с мамой, я нахожу другого ребёнка, который тоже так стоит, и знакомлюсь с ним (что не мешает мне быть застенчивым и не уверенным в себе). Садик для этого, как видите, не понадобился. Пютон же, напротив, ходил в садик, но, как я понял, у него с общением чуть ли не противоположная ситуация.
В Вашем случае дело может быть и правда в садике, но я пока не знаю, как это можно проверить.
Проверить вряд ли можно, но есть возможность выдвигать разные гипотезы и оценивать, какие из них более, а какие менее вероятны. Например, это может быть просто врожденной особенностью. Хотя кое-что заставлет меня сомневаться, что это так. Насколько понимаю, если это врожденное, то потребность общаться сама по себе должна быть сниженной. А у меня вроде и потребность-то есть, только впечатление, что общение в 99% случаев получается какое-то не совсем такое, как мне нужно, из-за чего и отсутствие удовольствия от него, и быстрая усталость.
Devorator linguarum
Чисто поверхностно кажется, что эта гипотеза ложная, потому что вроде бы нет никаких данных о том, что период детского сада - это объективно такой период у людей, когда закладываются навыки общения, причём качество навыков зависит напрямую от объёмов общения. Нет таких данных, насколько мне известно.
Возможно, тут более широкая зависимость, не от детсада именно, а от того, насколько много и с насколько разнообразными сверстниками ребёнок общается в раннем детстве, насколько удачен этот опыт общения. Ведь детский сад - это не гарантия активного общения. Один ребёнок может в детсаду быть замкнутым и почти не общаться, а другой без всякого детского сада каждый день во дворе и на улице общается без устали.
Цитата: Devorator linguarum от июля 9, 2018, 00:35
Например, это может быть просто врожденной особенностью. Хотя кое-что заставлет меня сомневаться, что это так. Насколько понимаю, если это врожденное, то потребность общаться сама по себе должна быть сниженной. А у меня вроде и потребность-то есть, только впечатление, что общение всегда получается какое-то не совсем такое, как мне нужно, из-за чего и отсутствие удовольствия от него, и быстрая усталость.
Это тоже может быть врожденным. А может и не быть... М-да, блуждаем в потемках... Тут для построения гипотез, как мне кажется, ещё неплохо бы лучше понять, что же Вы испытываете, что означает "не совсем такое", хотя бы примерно, чего Вам не хватает/что лишнее в общении, встречаются и, если да, насколько часто, ситуации, когда общение Вас полностью удовлетворяет, видна ь зависимость от собеседников, или же зависит от обстоятельств, а, может о Вашего состояния, или от всех трёх факторов, или от комбинации двух из них?
Цитата: From_Odessa от июля 9, 2018, 00:43
Чисто поверхностно кажется, что эта гипотеза ложная, потому что вроде бы нет никаких данных о том, что период детского сада - это объективно такой период у людей, когда закладываются навыки общения, причём качество навыков зависит напрямую от объёмов общения. Нет таких данных, насколько мне известно.
Возможно, тут более широкая зависимость, не от детсада именно, а от того, насколько много и с насколько разнообразными сверстниками ребёнок общается в раннем детстве, насколько удачен этот опыт общения. Ведь детский сад - это не гарантия активного общения. Один ребёнок может в детсаду быть замкнутым и почти не общаться, а другой без всякого детского сада каждый день во дворе и на улице общается без устали.
В детстве я нормально общался в пределах своей семьи (из детей - родные и двоюродные братья и сестры). За пределами было даже хуже, чем сейчас: с другими детьми мне общаться было тупо неинтересно, потому что то, чем вообще все дети занимаются (всякая беготня, подвижные игры и т.п.) мне было в принципе неинтересно, а нащупывать какие-то общие интересы, которые не являются общераспространенными, я элементарно не умел. Так что общаться-то общался, но по необходимости и с еще меньшим удовольствием, чем сейчас.
Цитата: From_Odessa от июля 9, 2018, 00:43
Тут для построения гипотез, как мне кажется, ещё неплохо бы лучше понять, что же Вы испытываете, что означает "не совсем такое", хотя бы примерно, чего Вам не хватает/что лишнее в общении, встречаются и, если да, насколько часто, ситуации, когда общение Вас полностью удовлетворяет, видна ь зависимость от собеседников, или же зависит от обстоятельств, а, может о Вашего состояния, или от всех трёх факторов, или от комбинации двух из них?
Что "не совсем такое", я сам плохо понимаю, а только на эмоциональном уровне чувствую, что что-то не так. Может быть, не расслабляюсь во время общения или что-то в этом роде. (Кстати, алкоголь в этом смысле не помогает абсолютно - скорее, наоборот.) Ситуации, когда общение полностью удовлетворяет, бывают, но очень редко (буквально встречаются не каждый год). Зависит, видимо, и от собеседников, и от обстоятельств, и от моего состояния, но от последнего, вероятно, в наименьшей степени. Удивительно, но даже при общении с несомненно интересными для меня людьми во вроде бы совершенно благоприятных условиях полное удовлетворение от общения все равно встречается крайне редко.
Цитата: Devorator linguarum от июля 9, 2018, 01:16
Удивительно, но даже при общении с несомненно интересными для меня людьми во вроде бы совершенно благоприятных условиях полное удовлетворение от общения все равно встречается крайне редко.
Наверное, так у всех.
Цитата: alant от июля 9, 2018, 01:23
Наверное, так у всех.
Вряд ли. Судя по моим наблюдениям, немало людей регулярно вполне удовлетворены общением даже с не самыми для них лучшими собеседниками.
Тут еще, наверное, зависит от того, как человек это оценивает, насколько он обращает на это внимание и так далее. Да и от национальной культуры тоже может зависеть.
Цитата: Devorator linguarum от июля 8, 2018, 22:47
Являются ли люди, ходившие в детстве в детсад, более социализованными во взрослой жизни?
Нет. Дети не социальные существа от слова вообще. Если их сурово п*здили и так далее в детсаде, возможно, этот период в их жизни отразится в их взрослую жизнь каким-то образом; но в основном, вряд ли.
Цитата: From_Odessa от июля 9, 2018, 01:35
Да и от национальной культуры тоже может зависеть.
Неужели?
В принципе, полная социализация (=интернализация норм поведения, санкционализированных соответствующим обществом) происходит в юношеских годах, и прямо связана с общественным контролем над пробуждающейся сексуальностью. Impinting, по Лоренцу.
Цитата: Devorator linguarum от июля 8, 2018, 23:05
Я думаю, что лично у меня проблемы с социализацией есть, которые внешне, может быть, и незаметны, но сам-то я вижу, что, например, не получаю от общения с другими людьми того удовольствия, которое большинство людей получают, и вообще от общения быстро устаю. В детсад не ходил. Вот и думаю: может, у меня какой-нибудь сензитивный период пропущен?
Я ходил в детский сад, три года. Вернее сказать, ходил тот ребёнок, который с течением времени превратился в то, что составляет меня теперь. Особых проблем с социализацией там не было. Но, думаю, в современном обществе трудно отыскать большего социофоба, чем я нынешний.
Однако в период детского сада выявились некоторые особенности, которые потом и принесли "ядовитые" плоды. Во-первых, библиофилия и эрудированность, подкреплявшиеся похвалой взрослых. В детсаду проблема была не слишком заметна - ну ходит мальчик постоянно с книгой, что за беда. Но представление о собственной исключительности, возвышенности, нравственности уже прорастало. В школе это дало о себе знать гораздо более остро, когда индивидуальность, воспитанная на книгах и в довольно мягких домашних условиях, столкнулась с жёсткой, даже жестокой, социальной реальностью. Да вы все и так знаете, что такое позднесоветская или постсоветская школа. В той школе, куда я ходил, совершались всевозможные гнусности, о которых я не хочу ни вспоминать, ни рассказывать (Не обязательно по отношению ко мне. Достаточно было и наблюдать, как одни дети травили других детей). Моя ненависть к агрессивному быдлу идёт ещё оттуда. Социофобия стала усиленно развиваться именно в школьный период. Я видел, что никто не может быть достаточно защищён в таком обществе, не имея мощных кулаков, или хотя бы приятелей с мощными кулаками. И почему возникла социофобия, странно...
В детском саду такого мрака ещё не было. Увы, детки растут.
Цитата: Мечтатель от июля 9, 2018, 06:13В школе это дало о себе знать гораздо более остро, когда индивидуальность, воспитанная на книгах и в довольно мягких домашних условиях, столкнулась с жёсткой, даже жестокой, социальной реальностью. Да вы все и так знаете, что такое позднесоветская или постсоветская школа. В той школе, где я учился, совершались всевозможные гнусности, о которых я не хочу ни вспоминать, ни рассказывать (Не обязательно по отношению ко мне. Достаточно было и наблюдать, как одни дети травили других детей). Моя ненависть к агрессивному быдлу идёт ещё оттуда. Социофобия стала усиленно развиваться именно в школьный период. Я видел, что никто не может быть достаточно защищён в таком обществе, не имея мощных кулаков, или хотя бы приятелей с мощными кулаками. И почему возникла социофобия, странно...
В детском саду такого мрака ещё не было. Увы, детки растут.
Тащемта да, ненависть к рабочему класу, пролетариату и их отпрысках у меня тоже с детсада.
О детском саду остались большей частью приятные воспоминания. В начальной группе возникали некоторые трудности, потому что время от времени приходилось оставлять меня в детсаду на ночь, и ребёнок орал, хотел к маме. Но в старшей группе уже этого не было. Была первая дружба с девочкой (она тоже любила книги).
Ещё была воспитательница, вне программы рассказывавшая интересные истории из прочитанных книг (как узнал позднее, через некоторое время она сошла с ума).
Но вот это мерзкое ощущение своей беззащитности и отчуждённость, развившиеся в школе, в детсаду ещё не проявились. Тогда ещё верилось, что все люди добры по своей природе, или хотя бы должны быть такими.
Цитата: Мечтатель от июля 9, 2018, 06:52
Но вот это мерзкое ощущение своей беззащитности и отчуждённость, развившиеся в школе, в детсаду ещё не проявились. Тогда ещё верилось, что все люди добры по своей природе, или хотя бы должны быть такими.
Хмм, а вот такое у меня никогда не было. У меня с детинства както подразумевалось, что либо я насру на лицо моего ближнего, либо он - на мое лицо. И вот таким образом я взрослел (в процессе я медленно понял, что все не так просто, и что люди могут быть достойнее, либо хуже- но все таки в большинстве случаев мое суровое детство меня не обманывало).
Цитата: Devorator linguarum от июля 9, 2018, 01:16
Ситуации, когда общение полностью удовлетворяет, бывают, но очень редко (буквально встречаются не каждый год).
Что есть в этих ситуациях такого, чего нет в других?
Отвечая на Ваш вопрос, садик, как и школа, не способствуют развитию социальных навыков сами по себе. А часто и мешают. Это искусственное общество, в котором человек вынужден находиться в запертом пространстве с людьми одной возрастной категории, часто не имеющими никаких общих интересов, ограниченных в видах возможной деятельности, по большей части одиночной, а не совместной.
Цитата: Tristan Radicz от июля 9, 2018, 07:09
Цитата: Мечтатель от июля 9, 2018, 06:52
Но вот это мерзкое ощущение своей беззащитности и отчуждённость, развившиеся в школе, в детсаду ещё не проявились. Тогда ещё верилось, что все люди добры по своей природе, или хотя бы должны быть такими.
Хмм, а вот такое у меня никогда не было. У меня с детинства както подразумевалось, что либо я насру на лицо моего ближнего, либо он - на мое лицо.
Не, у меня в детсадовском возрасте всё было относительно безоблачно. Дома родственники оберегали. В детсаду тоже как-то поддерживался порядок, и слишком агрессивные дети, видимо, там были редкостью (я не помню ни одной драки).
А в школе, где в один класс понапихали детей из совершенно разных семей, оказалось, что привитые дома и в детсаду правила в новом коллективе не работают. Или вернее сказать, начинают работать другие правила. Например, если не можешь ударить человека, то вряд ли можешь приобрести авторитет. Возникло серьёзное противоречие - между тем, чему учили мама и книги о здоровом, добром, вечном, и тем, что было принято в окружающей социальной среде.
Цитата: Мечтатель от июля 9, 2018, 08:07
А в школе, где в один класс понапихали детей из совершенно разных семей, оказалось, что привитые дома и в детсаду правила в новом коллективе не работают. Или вернее сказать, начинают работать другие правила. Например, если не можешь ударить человека, то вряд ли можешь приобрести авторитет. Возникло серьёзное противоречие - между тем, чему учили мама и книги о здоровом, добром, вечном, и тем, что было принято в окружающей социальной среде.
Ага, вот такое обычно и возникает между чужими людьми. Ну и дети, конечно, дети всегда ох*евшие.
Вы перемещались между детским садом и начальной школой, кстати?
Цитата: Tristan Radicz от июля 9, 2018, 06:22
Тащемта да, ненависть к рабочему класу, пролетариату и их отпрысках у меня тоже с детсада.
Ну да, "золотая молодёжь", конечно, гораздо, гораздо нравственнее. Чуть ли не каждый день слышим об их высоконравственных поступках на дорогах и т.д.
Цитата: RockyRaccoon от июля 9, 2018, 09:35
Ну да, , конечно, гораздо, гораздо нравственнее. Чуть ли не каждый день слышим об их высоконравственных поступках на дорогах и т.д.
Да нет, я не говорю с какой-то высшей позиции. Я сам из рабочих по происхождению. Просто выражаю свою неприязнь к окружению, так сказать. "Золотая молодёжь" еще хуже, конечно.
Думаю, детсад в какой-то степени влияет на социализацию. Но очень-очень многое зависит от врождённых качеств. Общительного от природы ребёнка можно держать в одиночной камере, а он всё равно будет стремиться к общению любыми способами. А угрюмого от природы бирюка хоть круглосуточно держи среди людей - он всё равно может остаться угрюмым бирюком.
Зависит, конечно, и от коллектива. В двух детсадовских группах (в одной, например, собраны детишки уголовников-рецидивистов, а в другой - заслуженных работников культуры) и социализация будет разной.
Цитата: Tristan Radicz от июля 9, 2018, 08:23
Вы перемещались между детским садом и начальной школой, кстати?
Не совсем понял вопрос, но было это в один год - весной, кажется, выпустился из детсада и осенью пошёл в школу (по месту жительства). Оба заведения никак не были связаны между собой.
В начальной школе было ещё как-то терпимо, хоть и уныло (учительница-классный руководитель была старого типа и жёстко держала класс). Настоящее веселье началось в 5м-6м классах, когда в детках начал вовсю пробуждаться половой инстинкт. Такая картина, например: девочки могли перемещаться на переменах только плотно сбитой группой (им только щитов и копий не хватало, чтобы ощетиниться со всех сторон). Иначе любую девочку могли хватать за самые разные места. Сие мне казалось странным и диким. Не потому, что девочки не интересовали, а потому, что в книгах, которые я читал, были описаны совсем иные модели поведения с противоположным полом. И так со многим другим. В любимых книгах не было мата, поэтому произносить такие слова вовсе не хотелось - ровесники же вокруг матерились почти поголовно. И все эти различия постепенно приводили к усилению чувства, что ты на каком-то глубинном уровне не такой, как они. Отсюда стремление скрыться и найти свой альтернативный мир.
Цитата: RockyRaccoon от июля 9, 2018, 09:35
Цитата: Tristan Radicz от июля 9, 2018, 06:22
Тащемта да, ненависть к рабочему класу, пролетариату и их отпрысках у меня тоже с детсада.
Ну да, "золотая молодёжь", конечно, гораздо, гораздо нравственнее. Чуть ли не каждый день слышим об их высоконравственных поступках на дорогах и т.д.
А что такое «золотая молодежь»? Потомки преимуществоенно прослойки того же рабочего класса, дорвавшейся до денежных должностей или ушедшей в рекетиры — пока всякие там школьные учительницы и оторванные от мира научные сотрудники по привычке продолжали ходить на свою полубесплатную работу.
Цитата: Python от июля 9, 2018, 10:10
Цитата: RockyRaccoon от июля 9, 2018, 09:35
Цитата: Tristan Radicz от июля 9, 2018, 06:22
Тащемта да, ненависть к рабочему класу, пролетариату и их отпрысках у меня тоже с детсада.
Ну да, "золотая молодёжь", конечно, гораздо, гораздо нравственнее. Чуть ли не каждый день слышим об их высоконравственных поступках на дорогах и т.д.
А что такое «золотая молодежь»? Потомки преимуществоенно прослойки того же рабочего класса, дорвавшейся до денежных должностей — пока всякие там школьные учительницы и оторванные от мира научные сотрудники по привычке продолжали ходить на свою полубесплатную работу.
То есть вы хотите сказать, что рабочий класс и их дети действительно достойны той ненависти, которую выразил в своём посте Тристан? (Правда, он потом как-то внезапно смягчил позицию, но... что написано пером, не вырубишь топором.)
Цитата: RockyRaccoon от июля 9, 2018, 10:14
То есть вы хотите сказать, что рабочий класс и их дети действительно достойны той ненависти, которую выразил в своём посте Тристан?
Лишь некоторой части, безусловно (возможно, даже меньшей части). Просто человеческие особи с соответствующими задатками скорее останутся в той же низкоранговой социальной прослойке, чем получат образование и пойдут заниматься наукой.
Ишь ты, сколько аристократов-то на форуме собралось.
Цитата: Мечтатель от июля 9, 2018, 09:58
Цитата: Tristan Radicz от июля 9, 2018, 08:23
Вы перемещались между детским садом и начальной школой, кстати?
Не совсем понял вопрос, но было это в один год - весной, кажется, выпустился из детсада и осенью пошёл в школу
Я коряво выразился, имел ввиду "поменяли ли вы местожителство" или что-то в таком духе.
Спасибо за пространный ответ, теперь, кажется, я вас понимаю.
Цитата: RockyRaccoon от июля 9, 2018, 10:14То есть вы хотите сказать, что рабочий класс и их дети действительно достойны той ненависти, которую выразил в своём посте Тристан? (Правда, он потом как-то внезапно смягчил позицию, но... что написано пером, не вырубишь топором.)
Не совсем внезапно, я просто оговорился - я сам произхожу из рабочего класа, но ето не мешает мне видеть его недостатки.
Цитата: Python от июля 9, 2018, 10:25
Просто человеческие особи с соответствующими задатками скорее останутся в той же низкоранговой социальной прослойке, чем получат образование и пойдут заниматься наукой.
Вот уж что не показатель нравственности, так это образование. Многажды встречал такое дерьмо среди образованных и даже научных работников, какого среди рабочих мне и близко не попадалось. Подозреваю, что и детишки их унаследуют гены и получат соответствующее воспитание.
Цитата: Tristan Radicz от июля 9, 2018, 10:31
Цитата: RockyRaccoon от То есть вы хотите сказать, что рабочий класс и их дети действительно достойны той ненависти, которую выразил в своём посте Тристан? (Правда, он потом как-то внезапно смягчил позицию, но... что написано пером, не вырубишь топором.)
Не совсем внезапно, я просто оговорился - я сам произхожу из рабочего класа, но ето не мешает мне видеть его недостатки.
У всех социальных классов есть недостатки. Может, миллиардеры - образчик нравственности? Или офисный планктон - эталон?
Вы уж так не оговаривайтесь, пожалуйста.
Цитата: Geoalex от июля 9, 2018, 10:28
Ишь ты, сколько аристократов-то на форуме собралось.
В моем случае, лишь техническая интеллигенция, вышедшая из сельской интеллигенции, ну и далее крестьяне, крепостные, казаки... Как сказано выше, проблема не во всем рабочем классе, а лишь в той его части, которая неизменно в нем оказывается всилу своих задатков.
Цитата: Python от июля 9, 2018, 10:57
Цитата: Geoalex от июля 9, 2018, 10:28
Ишь ты, сколько аристократов-то на форуме собралось.
В моем случае, лишь техническая интеллигенция, вышедшая из сельской интеллигенции, ну и далее крестьяне, крепостные, казаки... Как сказано выше, проблема не во всем рабочем классе, а лишь в той его части, которая неизменно в нем оказывается всилу своих задатков.
А у интеллигенции и крестьян (и уж тем более казаков) такой проблемы нет? Хотя бы у части из них?
Цитата: Python от июля 9, 2018, 10:57
а лишь в той его части, которая неизменно в нем оказывается всилу своих задатков.
Скорее особи с подразумеваемыми вами задатками оказываются на зоне, а не в рабочем классе.
Впрочем, на зоне оказываются немало и крестьян, и заведующих столовой, и даже высокообразованных олигархов. Задатки - они не выбирают класс.
Цитата: RockyRaccoon от июля 9, 2018, 10:52
Вот уж что не показатель нравственности, так это образование. Многажды встречал такое дерьмо среди образованных и даже научных работников, какого среди рабочих мне и близко не попадалось. Подозреваю, что и детишки их унаследуют гены и получат соответствующее воспитание.
Тащемта
moralité не передается генетически, слава Богу.
Цитата: RockyRaccoon от июля 9, 2018, 10:52
Вот уж что не показатель нравственности, так это образование. Многажды встречал такое дерьмо среди образованных и даже научных работников, какого среди рабочих мне и близко не попадалось. Подозреваю, что и детишки их унаследуют гены и получат соответствующее воспитание.
Про мораль я и не говорю потому что. Мне моя психиатрисса сказала, что я моральный дебил, например.
Рабочий (теоретически) вполне может быть интеллигентным человеком и соответствующим образом воспитать своих детей.
С другой стороны, знал детей милиционеров и медработников - типичных гопников.
Цитата: RockyRaccoon от июля 9, 2018, 10:52
Многажды встречал такое дерьмо среди образованных и даже научных работников, какого среди рабочих мне и близко не попадалось.
Вполне возможно — разновидности человеческих отбросов быдлом не исчерпываются. Просто самую примитивную стратегию отброса проще реализовать в среде, где мозги не нужны, и их можно спокойно пропить.
Цитата: Tristan Radicz от июля 9, 2018, 11:06
Про мораль я и не говорю потому что.
А про что же мы тут тогда говорим столько времени?!
Цитата: Python от июля 9, 2018, 11:09
Цитата: RockyRaccoon от июля 9, 2018, 10:52
Многажды встречал такое дерьмо среди образованных и даже научных работников, какого среди рабочих мне и близко не попадалось.
Вполне возможно — разновидности человеческих отбросов быдлом не исчерпываются. Просто самую примитивную стратегию отброса проще реализовать в среде, где мозги не нужны, и их можно спокойно пропить.
Если вы считаете, что на рабочих должностях не нужны мозги - страшно далеки вы от народа.
Идите попробуйте починить насос. Быстро поймёте, нужны ли при этом мозги или можно прям так.
Цитата: Мечтатель от июля 9, 2018, 11:08
Рабочий вполне может быть интеллигентным человеком и соответствующим образом воспитать своих детей.
С другой стороны, знал детей милиционеров и медработников - типичных гопников.
Вполне. Даже больше скажу - если у человека родители без обраования⁄родители с техничесим образованием, то он скорее всего быдло.
Цитата: RockyRaccoon от июля 9, 2018, 11:10
Цитата: Tristan Radicz от июля 9, 2018, 11:06
Про мораль я и не говорю потому что.
А про что же мы тут тогда говорим столько времени?!
Не про мораль же! Фу, извиняюсь.
Цитата: Geoalex от июля 9, 2018, 11:00
Цитата: Python от июля 9, 2018, 10:57
Цитата: Geoalex от июля 9, 2018, 10:28
Ишь ты, сколько аристократов-то на форуме собралось.
В моем случае, лишь техническая интеллигенция, вышедшая из сельской интеллигенции, ну и далее крестьяне, крепостные, казаки... Как сказано выше, проблема не во всем рабочем классе, а лишь в той его части, которая неизменно в нем оказывается всилу своих задатков.
А у интеллигенции и крестьян (и уж тем более казаков) такой проблемы нет? Хотя бы у части из них?
Да проблемы во всех прослойках есть. Но если наблюдается рост в определенном направлении (напр., из крестьян в инженеры), то, очевидно, того, что мешало бы росту, у растущих в разы меньше, чем у кого-то другого, кто не растет.
Цитата: Tristan Radicz от июля 9, 2018, 11:14
Не про мораль же!
Повторю: А ПРО ЧТО ЖЕ вы говорили, когда начали свой неловкий разговор о ненависти?
Цитата: Python от июля 9, 2018, 11:17
Но если наблюдается рост в определенном направлении (напр., из крестьян в инженеры), то, очевидно, того, что мешало бы росту, у растущих в разы меньше, чем у кого-то другого, кто не растет.
Заковыристо. А что, из рабочих в инженеры - это дохлый номер? Странно, откуда же я на заводе столько примеров обратного перед собой видел...
Кстати, я, потомок рабочего (который до этого вообще-то был офицером), сам получил филологическое образование после того, как поработал рабочим и послужил в армии простым рядовым солдатом. Куда меня теперь?
Цитата: Мечтатель от июля 9, 2018, 11:08
Рабочий (теоретически) вполне может быть интеллигентным человеком и соответствующим образом воспитать своих детей.
С другой стороны, знал детей милиционеров и медработников - типичных гопников.
Племянник учился в школе рядом с милицейским общежитием и половина класса состояла из детей милиционеров - самые отморозки.
Цитата: RockyRaccoon от июля 9, 2018, 11:20
Цитата: Python от июля 9, 2018, 11:17
Но если наблюдается рост в определенном направлении (напр., из крестьян в инженеры), то, очевидно, того, что мешало бы росту, у растущих в разы меньше, чем у кого-то другого, кто не растет.
Заковыристо. А что, из рабочих в инженеры - это дохлый номер? Странно, откуда же я на заводе столько примеров обратного перед собой видел...
Кстати, я, потомок рабочего (который до этого вообще-то был офицером), сам получил филологическое образование после того, как поработал рабочим и послужил в армии простым рядовым солдатом. Куда меня теперь?
Ну, растете, вроде бы.
Цитата: RockyRaccoon от июля 9, 2018, 11:11
Цитата: Python от июля 9, 2018, 11:09
Цитата: RockyRaccoon от июля 9, 2018, 10:52
Многажды встречал такое дерьмо среди образованных и даже научных работников, какого среди рабочих мне и близко не попадалось.
Вполне возможно — разновидности человеческих отбросов быдлом не исчерпываются. Просто самую примитивную стратегию отброса проще реализовать в среде, где мозги не нужны, и их можно спокойно пропить.
Если вы считаете, что на рабочих должностях не нужны мозги - страшно далеки вы от народа.
Идите попробуйте починить насос. Быстро поймёте, нужны ли при этом мозги или можно прям так.
Скажем так, если условный насос можно починить под водочку при помощи кувалды и какой-то матери, то мозги требуются преимущественно на этапе обучения. Если не получится, то, вероятно, мозги нужны и во время непосредственной работы.
Цитата: alant от июля 9, 2018, 11:22
Цитата: Мечтатель от июля 9, 2018, 11:08
Рабочий (теоретически) вполне может быть интеллигентным человеком и соответствующим образом воспитать своих детей.
С другой стороны, знал детей милиционеров и медработников - типичных гопников.
Племянник учился в школе рядом с милицейским общежитием и половина класса состояла из детей милиционеров - самые отморозки.
Ну а что такое милиция? Психологически — те же бандиты.
Цитата: Python от июля 9, 2018, 11:38
Скажем так, если условный насос можно починить под водочку при помощи кувалды и какой-то матери, то мозги требуются преимущественно на этапе обучения. Если не получится, то, вероятно, мозги нужны и во время непосредственной работы.
Не получится под водочку, гарантирую. Потому что то, что получится, это будет не ремонт, а новые проблемы.
Это про слесарей насосов только. Не знаю, стоит ли говорить про операторов технологических установок. Уж там-то мозги изломаешь гораздо сильнее, чем сидя на ЛФ и рассуждая о тупых рабочих, которых и не видели-то никогда собственными глазами. Ну разве только сантехников изредка. Да и то уверен, что большинство из них вашу сантехнику починят гораздо быстрее, ловчее и качественнее, чем вы со своим образованием, нравственностью и вообще светлым умом.
Цитата: Python от июля 9, 2018, 11:41
Ну а что такое милиция? Психологически — те же бандиты.
Вот тоже не надо обобщать. Недавно имел кое-какие дела с полицией - вполне нормальные ребята, добродушные и готовые помочь.
Да и чемпионат это подтвердил, между прочим.
Между прочим, мне на людей вообще-то всегда везло. Вот не могу сказать, чтобы в моем окружении когда-либо попадались полные гады. Ну или, может быть, поскольку с людьми я всегда держу дистанцию, то не попадаю в ситуации, где бы это активно проявилось.
В школе, я сейчас понимаю, окружающие дети были несколько поприличнее, чем бывает в среднем (хотя школа была обычная, не какая-нибудь элитная), и учителя их нормально контролировали, так что там серьезных проблем не было. Были пара хулиганов на класс, которые пытались ко мне цепляться, даже физически нападать, но, во-первых, это, видимо, было в меньших масштабах, чем обычно бывает; во-вторых, несмотря на полное отсутствие предыдущего опыта, у меня получилось с самого начала ситуацию с ними удачно разруливать. Я по большей части на них просто не реагировал, т.к. воспринимал ситуацию в ключе "ну что с идиотов взять?", а по меньшей части давал-таки сдачи. Но и друзей у меня в школе никогда не было, и одноклассники мне были глубоко неинтересны.
Так что фактически с посторонними людьми (не относящимися к числу родственников) я начал нормально общаться и находить в этом общении что-то интересное только со студенческого возраста. Но, однако, с упомянутой недостаточной удовлетворенностью от общения. При этом в общении с людьми рабочего класса у меня проблем не больше, чем с людьми из других слоев общества.
Цитата: Devorator linguarum от июля 9, 2018, 13:45
Между прочим, мне на людей вообще-то всегда везло. Вот не могу сказать, чтобы в моем окружении когда-либо попадались полные гады
И у меня. Мало того - смею утверждать, что полные гады составляют небольшой процент человечества, с остальными девяноста с лишним вполне можно как-то ладить.
Цитата: Tristan Radicz от июля 9, 2018, 11:12Вполне. Даже больше скажу - если у человека родители без обраования⁄родители с техничесим образованием, то он скорее всего быдло.
А нескорее невсего? ::)
Цитата: Tristan Radicz от июля 9, 2018, 11:12
Даже больше скажу - если у человека родители без обраования⁄родители с техничесим образованием, то он скорее всего быдло.
Мрак беспросветный. Как только вы с такими взглядами, далёкими от реальности, живёте в обществе...
Цитата: RockyRaccoon от июля 9, 2018, 15:18
Мрак беспросветный. Как только вы с такими взглядами, далёкими от реальности, живёте в обществе...
Цитата: Lodur от июля 9, 2018, 14:14
А нескорее невсего? ::)
[offtopic]Алкоголь, извиняюсь. Не надо было такие категорические заявления делать, несправедливо получилось.[/offtopic]
Цитата: Python от июля 9, 2018, 10:10
Цитата: RockyRaccoon от июля 9, 2018, 09:35
Цитата: Tristan Radicz от июля 9, 2018, 06:22
Тащемта да, ненависть к рабочему класу, пролетариату и их отпрысках у меня тоже с детсада.
Ну да, "золотая молодёжь", конечно, гораздо, гораздо нравственнее. Чуть ли не каждый день слышим об их высоконравственных поступках на дорогах и т.д.
А что такое «золотая молодежь»? Потомки преимуществоенно прослойки того же рабочего класса, дорвавшейся до денежных должностей или ушедшей в рекетиры — пока всякие там школьные учительницы и оторванные от мира научные сотрудники по привычке продолжали ходить на свою полубесплатную работу.
Как говорят французы:
Можно вывезти девушку из деревни, но невозможно вывезти деревню из девушки...
Аристократизм не может появиться только благодаря деньгам или допуску к кругам сильных мира сего.
Цитата: Мечтатель от июля 15, 2018, 09:29
Аристократизм не может появиться только благодаря деньгам или допуску к кругам сильных мира сего.
Вы та пишите, как будто аристократизм это что-то хорошее.
Цитата: Devorator linguarum от июля 8, 2018, 22:47
Являются ли люди, ходившие в детстве в детсад, более социализованными во взрослой жизни?
ИМХО, При прочих равных - да.
Точно - что ходившие в детсад меньше болеют. Но это то, что очевидно.
Вероятно, что, как, у неходивших, не нарабатывается в раннем детстве иммунитет на биологические вызовы, также не вырабатывается иммунитет на социальные вызовы.
Цитата: Neska от июля 17, 2018, 14:59
также не вырабатывается иммунитет на социальные вызовы
Какие там нафиг социальные вызовы - там, по моим воспоминаниям, толпа наглых абсолютно недоговороспособных обезьян. С которыми и невозможно, и в принципе не о чем общаться, и которые занимаются только тем, что пытаются тебя побить. В таких условиях может выработаться только умение физически бить их в ответ - но это не про социальные вызовы, а за то, что дашь сдачи всей этой сволочи, тебя же самого непременно и объявят главным агрессором и "трудным ребёнком", который якобы злостно избивает ни в чём не виноватых детей. С тем же успехом можно вырабатывать "социальный иммунитет" с агрессивной стаей уличных собак.
Цитата: Toman от июля 17, 2018, 15:33
там, по моим воспоминаниям, толпа наглых абсолютно недоговороспособных обезьян.
Цитата: Toman от июля 17, 2018, 15:33
пытаются тебя побить.
Я бы на их месте тоже обиделся. :umnik:
У нас в садике конфликтов не было, в школе тоже никто не наезжал из ровесников, бо я мог постоять за себя, неприятный период был в 3 классе когда до меня почему-то начал докапываться какой-то семиклассник с гопническими замашками, отбирал портфель и швырял в сторону или толкал в спину или давал подзатыльник когда я шел по коридору на перемене и так было около месяца, с ним я справиться не мог в силу большой разницы в возрасте, почему он начал наезжать именно на меня не знаю, но затем я как-то подружился сам с пацанами из седьмого класса во время игры в футбол и этот гопник при них на меня снова наехал из за чего ему самому уже не поздаровилось, мои новые старшие друзья ему так немножно проверили ребра и челюсть на прочность и предупредили что будет еще хуже если он опять будет меня трогать, больше этого гопника возле себя не видел.
Цитата: Geoalex от июля 17, 2018, 15:58
Я бы на их месте тоже обиделся. :umnik:
Как бы, характеристика этих людей и отношение к ним - уже производное от их поведения. Изначально я отношусь к людям по-человечески - но только пока они своим поведением не показали, что это бессмысленно.
Цитата: SIVERION от июля 17, 2018, 16:27
неприятный период был в 3 классе когда до меня почему-то начал докапываться какой-то семиклассник с гопническими замашками, отбирал портфель и швырял в сторону
У нас в школе тоже был такой кадр, тоже где-то около седьмого класса (правда, он был, вроде, второгодником) начал особо допекать - но только он докапывался неизбирательно - вообще ко всем, кто мельче и слабее. С каждым годом он всё сильнее и сильнее желтел от неумеренного курения (и, крайне вероятно, также употребления других наркотиков). И отец его, видимо, тоже был прирождённым гопником (но не с жёлтой худой физиономией, а, наоборот, красной "семь на восемь"), и, будучи регулярно вызываем в школу, только дополнительно наводил на всех страх.
Цитата: Geoalex от июля 17, 2018, 15:58
Цитата: Toman от июля 17, 2018, 15:33
там, по моим воспоминаниям, толпа наглых абсолютно недоговороспособных обезьян.
Цитата: Toman от июля 17, 2018, 15:33
пытаются тебя побить.
Я бы на их месте тоже обиделся. :umnik:
Мда.
Цитата: Мечтатель от июля 9, 2018, 08:07
Например, если не можешь ударить человека, то вряд ли можешь приобрести авторитет.
Цитата: Мечтатель от июля 9, 2018, 09:58
Настоящее веселье началось в 5м-6м классах, когда в детках начал вовсю пробуждаться половой инстинкт. Такая картина, например: девочки могли перемещаться на переменах только плотно сбитой группой (им только щитов и копий не хватало, чтобы ощетиниться со всех сторон). Иначе любую девочку могли хватать за самые разные места. Сие мне казалось странным и диким
жесть какая
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2018, 17:04
Цитата: Мечтатель от июля 9, 2018, 08:07
Например, если не можешь ударить человека, то вряд ли можешь приобрести авторитет.
Цитата: Мечтатель от июля 9, 2018, 09:58
Настоящее веселье началось в 5м-6м классах, когда в детках начал вовсю пробуждаться половой инстинкт. Такая картина, например: девочки могли перемещаться на переменах только плотно сбитой группой (им только щитов и копий не хватало, чтобы ощетиниться со всех сторон). Иначе любую девочку могли хватать за самые разные места. Сие мне казалось странным и диким
жесть какая
Да, я много видел тогда (в школьные годы, да и позднее) жести, близко знаком с нравами и повадками провинциальной молодёжи. Отчасти этим можно объяснить и мой позднейший "снобизм". Чем больше видел этого, тем больше проникался ненавистью (хоть и понимаю давно, что от ненависти нужно избавляться).
Ну у нас было много было хулиганов, но такой жести не было. По сравнению с тем, что вы описываете - просто райский уголок
Ещё такой факт из 6-го класса. Девочку-одноклассницу коллективно затравили до такой степени, что она вынуждена была перейти в другую школу. Девочка была внешне совершенно обычная, из нормальной семьи. Её обвиняли в каком-то проступке сексуального характера (не знаю, насколько это было обоснованно, но это не важно), наградили соответствующими прозвищами и каждый день, каждую перемену издевались над ней. В следующем году почти то же самое повторилось с одноклассником. Я не принимал участие в травлях, но мне было страшно. И никто не был наказан за эти издевательства, не накажешь же пол-класса.
Цитата: Мечтатель от июля 9, 2018, 09:58
В начальной школе было ещё как-то терпимо, хоть и уныло (учительница-классный руководитель была старого типа и жёстко держала класс). Настоящее веселье началось в 5м-6м классах, когда в детках начал вовсю пробуждаться половой инстинкт. Такая картина, например: девочки могли перемещаться на переменах только плотно сбитой группой (им только щитов и копий не хватало, чтобы ощетиниться со всех сторон). Иначе любую девочку могли хватать за самые разные места. Сие мне казалось странным и диким.
Да у вас там какие-то мутанты обитают. Интересно, за каких праведников Бог ещё терпит сей городок?..
Цитата: Awwal12 от июля 17, 2018, 17:29
Цитата: Мечтатель от июля 9, 2018, 09:58
В начальной школе было ещё как-то терпимо, хоть и уныло (учительница-классный руководитель была старого типа и жёстко держала класс). Настоящее веселье началось в 5м-6м классах, когда в детках начал вовсю пробуждаться половой инстинкт. Такая картина, например: девочки могли перемещаться на переменах только плотно сбитой группой (им только щитов и копий не хватало, чтобы ощетиниться со всех сторон). Иначе любую девочку могли хватать за самые разные места. Сие мне казалось странным и диким.
Да у вас там какие-то мутанты обитают. Интересно, за каких праведников Бог ещё терпит сей городок?..
Наукоград, между прочим.
Обычная же Россиюшка, не говоря уже про высокодуховные перестроечные и святые девяностые...
Цитата: Awwal12 от июля 17, 2018, 17:29
Да у вас там какие-то мутанты обитают.
Есть мнение, что по территории России чем восточнее, тем больше среди населения процент и забористость таких вот "мутантов". По крайней мере, утверждается, что процент отсидевших распределён примерно таким образом. Хотя, конечно, всюду есть свои местные флуктуации.
Надеюсь, теперь вполне можно понять, почему мне так не хотелось в армию.
Цитата: Мечтатель от июля 17, 2018, 17:37
Надеюсь, теперь вполне можно меня понять, почему мне так не хотелось в армию.
Так всем (кто сам не гопник, не похож на гопника и не умеет с ними взаимодействовать) туда не хочется по этой же самой причине.
Цитата: Iskandar от июля 17, 2018, 17:33
Обычная же Россиюшка
Ага. А Поволжье - необычная?
Где вообще эта ваша "обычная Россиюшка" локализуется - в депрессивных поселках Циркуммкадии (где все вменяемые переехали в Москву, а ряды невменяемых нередко пополнялись высылаемыми за сто первый километр) и не менее депрессивных населенных пунктах Севера и Зауралья (бывших промышленных центрах, которые ныне живут вообще неведомо чем)?..
(https://pbs.twimg.com/media/DiSvtpmXcAEf9Ba.jpg:large)
Цитата: Iskandar от июля 17, 2018, 17:33
Обычная же Россиюшка
да ладно. а я тогда где живу?
Как видно, некоторые живут уже в отдельных «дворянских» социумах
Цитата: Iskandar от июля 17, 2018, 17:46
Цитата: Мечтатель от июля 17, 2018, 17:31
Наукоград, между прочим.
Не пофиг ли?..
Если население города зарплаты получает раз в полгода, то у вас на выходе закономерно будет волчарня, а не наукоград.
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2018, 17:49
Цитата: Iskandar от июля 17, 2018, 17:33
Обычная же Россиюшка
да ладно. а я тогда где живу?
В Москве.
Не знаю, какая сейчас обстановка в школах. Может быть, того беспредела, что был в позднем СССР и в 90-х, и нет больше. У дочери в школе (после 5-го класса) вроде бы особенных проблем с одноклассниками не было.
А кодлы отвратительных гопников, бывает, встречаются. На реку ходим гулять только вместе с большой сторожевой собакой в наморднике и на поводке.
Цитата: Iskandar от июля 17, 2018, 17:52
Как видно, некоторые живут уже в отдельных «дворянских» социумах
Ходил в школу в самые-самые девяностые, с 1989 по 2000. Школа была обычной, не спец (разве что чуть лучше двух соседних). И район у нас весьма пролетарский. Но никаких ужасов у нас не было. Драки один-на-один случались иногда, но не более.
Цитата: Geoalex от июля 17, 2018, 18:05
Драки один-на-один случались иногда, но не более.
А у нас "махаловки" в гаражах после уроков были обычным явлением. Двое дрались, а толпа становилась в кружок и подбадривала.
Цитата: Awwal12 от июля 17, 2018, 17:55
Цитата: Iskandar от июля 17, 2018, 17:46
Цитата: Мечтатель от июля 17, 2018, 17:31
Наукоград, между прочим.
Не пофиг ли?..
Если население города зарплаты получает раз в полгода, то у вас на выходе закономерно будет волчарня, а не наукоград.
Так все эти вещи, о которых я рассказал, происходили приблизительно в 1988-1990 гг. Тогда ещё относительно стабильно было с зарплатами. Однако волчарня уже была.
Цитата: Мечтатель от июля 17, 2018, 17:14
Да, я много видел тогда (в школьные годы, да и позднее) жести, близко знаком с нравами и повадками провинциальной молодёжи.
Да я, вроде, тоже в провинциальном городе вырос. Могу повторить вслед за Аней, что таких страстей, как вы с Томаном описываете, ни в детском саду, ни в школе не видал. Ну, со школой мне, положим, повезло. Но сад был самый обычный.
Цитата: Toman от июля 17, 2018, 17:33
Цитата: Awwal12 от июля 17, 2018, 17:29
Да у вас там какие-то мутанты обитают.
Есть мнение, что по территории России чем восточнее, тем больше среди населения процент и забористость таких вот "мутантов". По крайней мере, утверждается, что процент отсидевших распределён примерно таким образом. Хотя, конечно, всюду есть свои местные флуктуации.
И как я в Восточной Сибири еще жив? И все мои братья-сестры, друзья-приятели...
Вам не кажется, что такие оценки и показывают инфантилизм Вашей социализации?
И он проявляется не только в сфере Ваших отношений с прекрасным полом, но и с человечеством вообще, как таковым?
О детском саде я ничего плохого и не писал. Наоборот. Но школа была ужасна. Такая школа и правда способна искалечить психику (особенно тяжела участь тех детей, которые подвергались травле). Я там доучился до 7-го класса, а затем перешёл в лицей, где всё-таки было по-другому.
Цитата: Lodur от июля 17, 2018, 18:18
как вы с Томаном описываете
Ну, особых страстей я не описываю. Сильно-то никто никого не бил, но просто очень нудно докучали, как мухи. И разгул половых извращений имел место, да (но это, вроде бы, хотя бы не было насильственным - т.е. в извращениях участвовали вроде бы только более-менее добровольно желающие, ну или не совсем добровольно, если кому зашкаливающий уровень примативности велит участвовать даже если не хочется).
Цитата: Neska от июля 17, 2018, 18:20
Вам не кажется, что такие оценки и показывают инфантилизм Вашей социализации?
Это мнение насчёт географического распределения, не моё (я сам вообще по ту сторону Урала не бывал), а Михаила Кречмара, которое он в своё время, помнится, как-то высказывал в своём ЖЖ.
Цитата: Toman от июля 17, 2018, 18:24
Цитата: Lodur от июля 17, 2018, 18:18
как вы с Томаном описываете
Ну, особых страстей я не описываю. Сильно-то никто никого не бил, но просто очень нудно докучали, как мухи. И разгул половых извращений имел место, да (но это, вроде бы, хотя бы не было насильственным - т.е. в извращениях участвовали вроде бы только более-менее добровольно желающие, ну или не совсем добровольно, если кому зашкаливающий уровень примативности велит участвовать даже если не хочется).
Оно и видно. :yes: До сих пор ведь девственником ходите? :-[
Цитата: Toman от июля 17, 2018, 18:26
Цитата: Neska от июля 17, 2018, 18:20
Вам не кажется, что такие оценки и показывают инфантилизм Вашей социализации?
Это мнение насчёт географического распределения, не моё (я сам вообще по ту сторону Урала не бывал), а Михаила Кречмара, которое он в своё время, помнится, как-то высказывал в своём ЖЖ.
Если приводите - значит, не считаете бредом. :donno:
Цитата: Мечтатель от июля 17, 2018, 18:23
О детском саде я ничего плохого и не писал. Наоборот. Но школа была ужасна.
В моём случае наоборот - хоть в школе и было скучно, и невозможно общаться с одноклассниками - просто в силу абсолютно не пересекающихся интересов - но там они м.б. в силу возраста, м.б. отчасти в силу хоть каких-то следов интеллигентности понимали, что не нужно слишком уж активно навязываться к тому, с кем нет никаких общих интересов, и развлекались в своём стиле в своём кругу. Ну только два было одноклассника, которые навязывались, но один из них был просто совсем клинический дурачок и псих ненормальный, а другой... как выяснилось позже, тоже несколько не в себе, мягко говоря, хоть и более-менее соображал.
А в детском саду народ этого не понимал ни хрена, и лезли, как назойливые мухи. Тоже, впрочем, не все лезли, а лишь меньшинство особо активных - но и тех хватало по горло.
Цитата: Neska от июля 17, 2018, 18:27
Оно и видно. :yes: До сих пор ведь девственником ходите? :-[
Детсадовские половые извращения были по большей части (ну или даже исключительно) гомосексуальными. Ибо девочки - они были в целом более адекватные и здравомыслящие, и такой хренью заниматься, видимо, не желали.
И второй из вышеупомянутых одноклассников (мой сосед по парте), как позже выяснилось, практиковал гомосексуальные контакты, и, возможно, и ко мне приставал не просто так, а на гомосексуальной почве. Но, не преуспев в этом, подружился с другим одноклассником, и (кажется, уже после моего перехода в другую школу) совратил его.
Так что... не, такого нам лучше бы не надо...
Цитата: Neska от июля 17, 2018, 18:29
Если приводите - значит, не считаете бредом. :donno:
Просто верю на слово :)
Цитата: Toman от июля 17, 2018, 18:42
Ибо девочки - они были в целом более адекватные и здравомыслящие, и такой хренью заниматься, видимо, не желали.
Или же они занимались своими гомосексуальными извращениями в своём кругу, втайне от мальчиков. Такой вариант тоже не исключён, конечно.
Ну не знаю. Может быть, просто повезло с детским садиком, но действительно в памяти о нём осталось очень мало плохого и гораздо больше хорошего. Самым травмирующим было оставление меня там на ночь. Когда наступала ночь, становилось очень тоскливо и хотелось к матери. Ещё я никак не мог заснуть во время тихого часа и только ворочался на раскладушке. В остальном было благоприятно: дети, насколько помню, не были агрессивными, воспитательницы не были злыми, и всё время проходило в каких-то играх и забавах. С подружкой мы увлеклись энтомологией (у меня была книжка по энтомологии) и собирали насекомых, каких могли найти на территории садика, затем складывали их в свои кабинки (уборщица потом их неожиданно обнаруживала и они разбегались во все стороны). Неплохое было время.
Цитата: Lodur от июля 17, 2018, 18:18
Цитата: Мечтатель от июля 17, 2018, 17:14
Да, я много видел тогда (в школьные годы, да и позднее) жести, близко знаком с нравами и повадками провинциальной молодёжи.
Да я, вроде, тоже в провинциальном городе вырос. Могу повторить вслед за Аней, что таких страстей, как вы с Томаном описываете, ни в детском саду, ни в школе не видал. Ну, со школой мне, положим, повезло. Но сад был самый обычный.
Все это зависит от
1. населенного пункта, в том числе
1.1 его экономического положения,
1.2 социального и
1.3 этнического бэкграунда,
2.эпохи (а у форумчан разница в возрасте - в пределах трех поколений) и
3. конкретной школы (мой опыт показывает, что в самых обычных школах Москвы рубежа 90-х и 2000-х общая атмосфера могла различаться очень чувствительно).
И если третий пункт - это вариации в пределах статистического среднего, то варьированием параметров первых двух можно получить ну очень разные результаты.
Социализация - это по существу адаптация, приспособление к обществу. Но если среда состоит в значительной степени из моральных уродцев и некультурных людей, то стоит ещё задуматься о том, что хорошего в такой социализации. Слабая социализация может быть обусловлена потребностью сохранить своё "я" во враждебной среде.
"Невозможно жить в обществе и быть свободным от общества" (с)
Цитата: Мечтатель от июля 17, 2018, 20:15
Но если среда состоит в значительной степени из моральных уродцев и некультурных людей
Такое случается крайне редко. Большинство людей - нормальные, даже если Кришнамурти и не читали.
Можно и не жить в обществе. Вернее сказать, сократить контакты до минимума и выбирать для себя общение (я пошёл именно этим путём). Но этого может достичь уже достаточно взрослый человек, а вот ребёнок или юноша зачастую совершенно беззащитен в школе, армии, и т. п. Там приходится или уподобляться большинству, или уходить в себя/жить как бы в двух мирах (так я приходил домой из школы и принимался за чтение книг, от которых мои одноклассники были чрезвычайно далеки).
Бытие как говорится определяет сознание, а общество часть бытия, вырос бы не в Сумах, а где то в Гамбурге думаю я был бы совсем другим человеком, так что от общества действительно нельзя быть свободным, оно сильно влияет на взгляд на мир особенно с детского возраста.
Цитата: Geoalex от июля 17, 2018, 20:28
Цитата: Мечтатель от июля 17, 2018, 20:15
Но если среда состоит в значительной степени из моральных уродцев и некультурных людей
Такое случается крайне редко. Большинство людей - нормальные, даже если Кришнамурти и не читали.
Например, меня бесит мат. Я не считаю это нормальным. В наших краях матерятся очень многие (естественно, нет точных данных, и я не могу сказать, составляют ли такие люди большинство).
Я и без данных могу сказать: составляют. В любом регионе России.
Цитата: Geoalex от июля 17, 2018, 20:28
Такое случается крайне редко. Большинство людей - нормальные
Большинство людей - нормальные по самому определению нормы, это все равно что говорить "масло масляное". Вопрос в том, где она у них, эта норма, и согласны ли лично вы с ней мириться.
Цитата: Мечтатель от июля 17, 2018, 20:34
В наших краях матерятся очень многие (естественно, нет точных данных, и я не могу сказать, составляют ли такие люди большинство).
Матерятся в смысле "матом не ругаются, а разговаривают на нём"? К сожалению такие есть, и, самое неприятное, и среди девиц. Хотя я бы не сказал, что такие личности мне часто попадаются. Ну а если кто-то иногда ввернёт в речь при общении с приятелем крепкое словцо, то это я проблемой не считаю.
Я не о тех, конечно, которые могут ввернуть словцо.
Например, моя тётушка-технолог в эмоциональном разговоре может выматериться, но это несколько другое дело. И там обходится без всяких "ртов" и прочей гадости.
Матом разговаривает юная молодежь, но у большинства это проходит по мере взросления, хотя есть такие что и до конца жизни от этой привычки не избавляются.
Цитата: Awwal12 от июля 17, 2018, 20:40
Большинство людей - нормальные по самому определению нормы, это все равно что говорить "масло масляное". Вопрос в том, где она у них, эта норма, и согласны ли лично вы с ней мириться.
Как-то так вышло, что мне по жизни больше попадаются люди, с поведением которых я вполне готов мириться. Может потому, что намеренно избегаю контактов с "нехорошими знакомствами"; может потому, что сам быдло; а может потому, что не сноб.
Цитата: SIVERION от июля 17, 2018, 20:45
Матом разговаривает юная молодежь
Ага, причем с конкретными социально-психологическими целями. Одна из моих подруг в свои шестнадцать-семнадцать материлась страшно. Прошло это, однако, ну очень быстро.
У кого будет время, пощёлкайте ролики, посмотрите на сограждан
Трезвые Дворы. Братск (https://www.youtube.com/channel/UCTD8KIKjBmmDaUr9W1x3PAw)
Трезвые Дворы (https://www.youtube.com/user/trezviidvor)
Допустим, всякий "лев против" — это в основном про маргиналов с трёх вокзалов и панков с болотной, но здесь — обычные жители в моменты своего обычного досуга.
Цитата: Geoalex от июля 17, 2018, 20:48
Цитата: Awwal12 от июля 17, 2018, 20:40
Большинство людей - нормальные по самому определению нормы, это все равно что говорить "масло масляное". Вопрос в том, где она у них, эта норма, и согласны ли лично вы с ней мириться.
Как-то так вышло, что мне по жизни больше попадаются люди, с поведением которых я вполне готов мириться. Может потому, что намеренно избегаю контактов с "нехорошими знакомствами"; может потому, что сам быдло; а может потому, что не сноб.
Я не сноб, но, воля ваша, с нормами зоны (кстати, весьма почитаемыми доброй половиной населения России) мириться не собираюсь, например. Хотя там почти всё совершенно
нормально.
У нас на пруду местное общество оперирует кличкой "гоблины".
Гоблины — это школота в моменты досуга на воде. Мат стоит трёхэтажный на весь водоём :)
Цитата: Iskandar от июля 17, 2018, 20:54
Мат стоит трёхэтажный на весь водоём :)
Вы слишком многого хотите от школоты. Как она себя
ведет - вопрос гораздо более существенный.
Да, кстати, сам удивился, сколько у нас украинской школоты. Так-то в городе их не отличишь, а когда резвятся и орут, сразу понятно.
Цитата: Awwal12 от июля 17, 2018, 20:57
Как она себя ведет - вопрос гораздо более существенный.
Ну, если не считать шума, то в целом терпимо.
Почти ничего не рушат, бухают редко, взрослым не хамят (наоборот, просят помощи, когда не получается шашлык).
Цитата: Awwal12 от июля 17, 2018, 20:52
Я не сноб, но, воля ваша, с нормами зоны (кстати, весьма почитаемыми доброй половиной населения России) мириться не собираюсь, например. Хотя там почти всё совершенно нормально.
Я Россию исколесил вдоль и поперёк, видел и вечер субботы в рабочем посёлке на Воркутинской магистрали, и в бараке с колымскими старателями ночевал, и даже провёл несколько часов в компании с краснодарскими таксистами. Да, есть уроды, их в абсолютных цифрах не так уж и мало. Но большинство из тех, с кем довелось общаться, вполне приличные люди.
Наша компашка тоже без конца матерящаяся была, я тоже в этом кругу разговаривал матами особенно после пары стопариков, но при родне я никогда не матерился и тогда, не так давно собрались опять вместе и нам уже всем было за тридцать и такой матерщины как в юности не было и близко, проскакивали маты, но по сравнению с нашей юностью можно считать что и не было матов.
Цитата: Geoalex от июля 17, 2018, 21:04
Цитата: Awwal12 от июля 17, 2018, 20:52
Я не сноб, но, воля ваша, с нормами зоны (кстати, весьма почитаемыми доброй половиной населения России) мириться не собираюсь, например. Хотя там почти всё совершенно нормально.
Я Россию исколесил вдоль и поперёк, видел и вечер субботы в рабочем посёлке на Воркутинской магистрали, и в бараке с колымскими старателями ночевал, и даже провёл несколько часов в компании с краснодарскими таксистами. Да, есть уроды, их в абсолютных цифрах не так уж и мало. Но большинство из тех, с кем довелось общаться, вполне приличные люди.
"Приличные люди" - это, на мой взгляд, не содержательное определение. В конце концов, каннибалы Меланезии - тоже вполне приличные люди, стоит только с ними пообщаться поближе. Просто есть один нюанс среды...
А то, что ни в каком естественном сегменте социума не могут доминировать психопаты, и так самоочевидно.
Цитата: Awwal12 от июля 17, 2018, 21:29
"Приличные люди" - это, на мой взгляд, не содержательное определение.
Решили поцепляться к словам? Ну ок, продолжайте.
Цитата: Geoalex от июля 17, 2018, 21:48
Цитата: Awwal12 от июля 17, 2018, 21:29
"Приличные люди" - это, на мой взгляд, не содержательное определение.
Решили поцепляться к словам? Ну ок, продолжайте.
Пардон, но без введения четких терминов продуктивная дискуссия крайне проблематична по меньшей мере. А "приличные люди" - это не просто размытый термин, он размыт практически до степени непригодности в любой дискуссии, которая не подразумевает строго конкретных и всем в равной мере известных социальных реалий.
Цитата: SIVERION от июля 17, 2018, 21:16
Наша компашка тоже без конца матерящаяся была, я тоже в этом кругу разговаривал матами особенно после пары стопариков, но при родне я никогда не матерился и тогда, не так давно собрались опять вместе и нам уже всем было за тридцать и такой матерщины как в юности не было и близко, проскакивали маты, но по сравнению с нашей юностью можно считать что и не было матов.
А вот в Тамбовской обл. в 1999 году тенденция мне показалась противоположной. Чем более старшего поколения человек, тем больше мата в речи. Молодёжь хотя бы при желании могла и зачастую говорила без мата - а вот старики просто, кажется, физически не могли связать двух слов без, как тут выразился Мечтатель, "ртов" и т.п. Причём они даже зачастую в самом начале разговора заранее извинялись перед нами (в основном, москвичами, хотя некоторые были и из других городов) за свою особенность речи - но изменить ничего уже не могли.
Toman, в селе?
Вслух не матерюсь. Но мысленно бывает проскакивают словечки.
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2018, 23:38
Toman, в селе?
Да, конечно, это про сельскую местность. Причём не исключая и тот исторически чисто лесной посёлок, где мы располагались. Но и пожилые выходцы из обычных, полевых, сёл, с которыми я потом оказался в больнице в одной палате, ещё больше матерились при разговоре.
Цитата: Toman от июля 18, 2018, 00:27
Но и пожилые выходцы из обычных, полевых, сёл
Полевые сёла это как противопоставление горным сёлам? Или лесным?
Цитата: Poirot от июля 18, 2018, 00:31
Полевые сёла это как противопоставление горным сёлам? Или лесным?
Лесным (немногочисленным, в связи с малым количеством леса в Тамбовской обл.)
Цитата: Toman от июля 18, 2018, 00:27
не исключая и тот исторически чисто лесной посёлок, где мы располагались
Цитата: Iskandar от июля 17, 2018, 17:33
Обычная же Россиюшка, не говоря уже про высокодуховные перестроечные и святые девяностые...
Необходимо сказать, что роль девяностых оказалась весьма двойственной, противоречивой. С одной стороны - экономический развал, криминализация, алкоголизм и наркомания, крушение всех нравственных ориентиров у большинства. С другой стороны - появилась возможность альтернативной социальности, которой в советское время не было. Что я подразумеваю под альтернативной социальностью? Люди получили возможность объединяться по интересам, и этому очень способствовала открывшаяся с перестройкой свобода слова и печати. У нас в городе было нечто вроде клуба, собирающего людей с духовными поисками, эзотериков и т. п., и мне лично тогда участие в этом обществе существенно помогло не только учиться коммуникации с людьми, но даже и устраивать личную жизнь. За окном бандиты стреляли друг в друга, а мы обсуждали Агни Йогу, Шри Ауробиндо или Кастанеду. В советское время мы попросту не имели бы доступа к подобной литературе, и, вполне возможно, тоже обратились бы к какой-нибудь антиобщественной или аутодеструктивной деятельности.
Теперь уже этого нет. Теперь царство серости, (почти) всех только деньги и бизнес интересуют.
Цитата: Мечтатель от июля 18, 2018, 05:11
Теперь царство серости, (почти) всех только деньги и бизнес интересуют.
Иначе это можно назвать царством культурной и ценностной стандартизации. Современное общество ориентировано на внешний успех (иметь как можно больше) и амбициозность (превзойти другого во что бы то ни стало, с этим же связан и национализм в различных формах). Если ориентирован на другие ценности, тебя попросту не поймут и исключат из "нормальных" людей.
Цитата: Мечтатель от июля 18, 2018, 05:11
С другой стороны - появилась возможность альтернативной социальности, которой в советское время не было.
Вот только люди получили возможность объединятся не только для обсуждения Агни Йоги, Шри Ауробиндо или Кастанеды, но и Белого Братства, Аум Синрикё и бога Кузи.
Цитата: Geoalex от июля 18, 2018, 09:30
Цитата: Мечтатель от июля 18, 2018, 05:11
С другой стороны - появилась возможность альтернативной социальности, которой в советское время не было.
Вот только люди получили возможность объединятся не только для обсуждения Агни Йоги, Шри Ауробиндо или Кастанеды, но и Белого Братства, Аум Синрикё и бога Кузи.
Разумеется. То ли дело если их связать по рукам и ногам и кормить с ложечки: точно уж ничего плохого не смогут сделать. :green:
Цитата: Awwal12 от июля 18, 2018, 09:45
Разумеется. То ли дело если их связать по рукам и ногам и кормить с ложечки: точно уж ничего плохого не смогут сделать. :green:
К сожалению, сейчас тенденция связать и кормить с ложечки (ограничив четырьмя "традиционными" религиями, а в идеале - вообще одной) налицо. :-\
Цитата: Geoalex от июля 18, 2018, 09:30
Цитата: Мечтатель от июля 18, 2018, 05:11
С другой стороны - появилась возможность альтернативной социальности, которой в советское время не было.
Вот только люди получили возможность объединятся не только для обсуждения Агни Йоги, Шри Ауробиндо или Кастанеды, но и Белого Братства, Аум Синрикё и бога Кузи.
Теневые стороны открывшейся свободы. Свобода подразумевает возможность ошибиться и пойти неверным путём.
Я лично знал людей, бывших одно время в Белом Братстве. Они (парень и девушка) оттуда ушли незадолго до событий 1993 года в Киеве, женились и родили ребёнка.
Цитата: Lodur от июля 18, 2018, 10:19
К сожалению, сейчас тенденция связать и кормить с ложечки (ограничив четырьмя "традиционными" религиями, а в идеале - вообще одной) налицо.
Эта тенденция у нас хроническая. Такова национальная парадигма работы госаппарата: всё запретить, чтоб чего не вышло. Но это уже оффтоп, и с риском перерастания в политоту.
Цитата: Toman от июля 17, 2018, 16:48
не с жёлтой худой физиономией, а, наоборот, красной "семь на восемь"
Это как?
Цитата: Awwal12 от июля 17, 2018, 17:55
Цитата: Iskandar от июля 17, 2018, 17:46
Цитата: Мечтатель от июля 17, 2018, 17:31
Наукоград, между прочим.
Не пофиг ли?..
Если население города зарплаты получает раз в полгода, то у вас на выходе закономерно будет волчарня, а не наукоград.
Да разве ж только в зарплате..
Цитата: Мечтатель от июля 17, 2018, 20:29
Можно и не жить в обществе. Вернее сказать, сократить контакты до минимума и выбирать для себя общение (я пошёл именно этим путём). Но этого может достичь уже достаточно взрослый человек, а вот ребёнок или юноша зачастую совершенно беззащитен в школе, армии, и т. п. Там приходится или уподобляться большинству, или уходить в себя/жить как бы в двух мирах (так я приходил домой из школы и принимался за чтение книг, от которых мои одноклассники были чрезвычайно далеки).
Ну вот Вы сократили контакты. Так ведь и обратка есть, каких-то контактов теперь видимо не хватает.
Цитата: Awwal12 от июля 17, 2018, 22:00
Цитата: Geoalex от июля 17, 2018, 21:48
Цитата: Awwal12 от июля 17, 2018, 21:29
"Приличные люди" - это, на мой взгляд, не содержательное определение.
Решили поцепляться к словам? Ну ок, продолжайте.
Пардон, но без введения четких терминов продуктивная дискуссия крайне проблематична по меньшей мере. А "приличные люди" - это не просто размытый термин, он размыт практически до степени непригодности в любой дискуссии, которая не подразумевает строго конкретных и всем в равной мере известных социальных реалий.
Ну тогда берите "адекватных" :)
Цитата: Iskandar от июля 17, 2018, 20:59
Да, кстати, сам удивился, сколько у нас украинской школоты.
Откуда только.. :)
Цитата: Валер от июля 18, 2018, 14:57
Цитата: Мечтатель от июля 17, 2018, 20:29
Можно и не жить в обществе. Вернее сказать, сократить контакты до минимума и выбирать для себя общение (я пошёл именно этим путём). Но этого может достичь уже достаточно взрослый человек, а вот ребёнок или юноша зачастую совершенно беззащитен в школе, армии, и т. п. Там приходится или уподобляться большинству, или уходить в себя/жить как бы в двух мирах (так я приходил домой из школы и принимался за чтение книг, от которых мои одноклассники были чрезвычайно далеки).
Ну вот Вы сократили контакты. Так ведь и обратка есть, каких-то контактов теперь видимо не хватает.
Не хватает таких, которых здесь, в нашей местности, наладить практически невозможно. Вы же видите хорошо, что даже на этом форуме весьма образованных, интеллектуально развитых людей нелегко найти понимание. Что уж говорить тогда об обычных согражданах. Пойти здесь просто некуда. Поэтому я даже с некоторой ностальгией вспоминаю 90-е, когда и общества были, и многие интересовались чем-то ещё, кроме карьеры, денег и компьютерных игрушек.
Цитата: Мечтатель от июля 18, 2018, 15:17
Не хватает таких, которых здесь, в нашей местности, наладить практически невозможно. Вы же видите хорошо, что даже на этом форуме весьма образованных, интеллектуально развитых людей нелегко найти понимание. Что уж говорить тогда об обычных согражданах. Пойти здесь просто некуда. Поэтому я даже с некоторой ностальгией вспоминаю 90-е, когда и общества были, и многие интересовались чем-то ещё, кроме карьеры, денег и компьютерных игрушек.
Сколько у вас там население?
Цитата: Валер от июля 18, 2018, 15:19
Цитата: Мечтатель от июля 18, 2018, 15:17
Не хватает таких, которых здесь, в нашей местности, наладить практически невозможно. Вы же видите хорошо, что даже на этом форуме весьма образованных, интеллектуально развитых людей нелегко найти понимание. Что уж говорить тогда об обычных согражданах. Пойти здесь просто некуда. Поэтому я даже с некоторой ностальгией вспоминаю 90-е, когда и общества были, и многие интересовались чем-то ещё, кроме карьеры, денег и компьютерных игрушек.
Сколько у вас там население?
200 тыс.
Цитата: Мечтатель от июля 18, 2018, 15:22
200 тыс.
Не Бог весть что, но в общем не настолько уж мало. Просто изначально Вы редкий типаж.
Прошу извинить меня за скабрёзность, но это очень красноречиво отражает существующее положение. Не далее как сегодня я набрал в поиске ВКонтакте название родного города и рядом имя Ошо (с мыслью: а вдруг какая-нибудь неизвестная мне группа существует в городе?). Что же мне вышло первым? Порнографическая картинка с надписью "Войди в мою попку!". Спасибо, не надо.
Так это... Организуйте сами, порекламьте немного в ВК, глядишь, народ подтянется.
Что вы ещё один наш ждун...
Цитата: Мечтатель от июля 18, 2018, 15:31"Войди в мою попку!".
:E:
Это к Ошо поступило такое предложение?
Цитата: Авишаг от июля 18, 2018, 16:04
Цитата: Мечтатель от июля 18, 2018, 15:31"Войди в мою попку!".
:E:
Это к Ошо поступило такое предложение?
Да я не знаю вообще, почему оно вышло. Но для меня оказалось очень символическим. "Сидишь в заднице, так чего ожидаешь?"
Цитата: Мечтатель от июля 18, 2018, 16:11
"Сидишь в заднице, так чего ожидаешь?"
«задницей» ты называешь свой город или своё личное состояние?
Цитата: Авишаг от июля 18, 2018, 16:35
Цитата: Мечтатель от июля 18, 2018, 16:11
"Сидишь в заднице, так чего ожидаешь?"
«задницей» ты называешь свой город или своё личное состояние?
В данном случае город.
Ещё из досуга "нормальных" граждан с просторов Россиюшки
Город Грехов 100 - Астраханский Готэм
https://www.youtube.com/watch?v=s_OluOpF6So
Типа впечатления
Мечтателев брат по разуму :)
https://www.youtube.com/watch?v=-RZ3S1PW51A
Почему в РФ 70% быдла , гопников и альфабабуинов? и как они хотели снести мне голову в школе..
"Плодится одно быдло" - да, в этом одна из причин низкого культурного уровня общества в России (не знаю, как с этим за рубежом).
Образованные женщины сейчас или вообще не рожают детей, или рожают крайне редко. А именно мать закладывает основы культуры личности. Если сама мать мыслит понятиями гопников, она никак не способна воспитать интеллигента.
Моя мать не имела высшего образования, была медработником (простым фельдшером), но у нас дома никогда не было слышно мата и всегда было много книг (в этом была заслуга и отца-эрудита, собиравшего книги по разным областям знания и оставившего нам часть своей библиотеки). И сама эта атмосфера существенно повлияла на становление личности. Накрепко и глубоко впечаталось, что материться нельзя (когда учился в школе и позднее, я пробовал ругаться матом, но это выглядело настолько неестественно, что так и осталось редкими, неудачными попытками). Также уважение и любовь к книге, к знанию, поддерживавшиеся матерью, определили дальнейшую жизнь. Жизнь очень сложную, но посвящённую благородным поискам истины, добра и красоты.
В общем я хочу сказать, что первичный фундамент личности закладывается именно в семье, самыми близкими людьми.
Цитата: Iskandar от июля 23, 2018, 07:27
Почему в РФ 70% быдла , гопников и альфабабуинов?
Альфабабуины прикольное слово.
Цитата: Iskandar от июля 23, 2018, 07:27
https://www.youtube.com/watch?v=-RZ3S1PW51A
Почему в РФ 70% быдла , гопников и альфабабуинов? и как они хотели снести мне голову в школе..
Это плач омега-бабуина, который придумал для самоуспокоения, что он не бабуин.
Цитировать
— Жалкий, ничтожный человек, — подтвердил Паниковский, разнося чай по столам. Ему было приятно сознание того, что на свете есть люди еще более мелкие, чем он сам.
Детский сад — это лакмусовая бумажка, которая покажет, какие у семьи есть трудности. Он, как любой социальный институт, тестирует семейную систему. В первую очередь это будет проверка для ребёнка — насколько он может опираться на вашу поддержку в ситуациях, когда появятся трудности.
А они появятся в любом случае, каким бы прекрасным не был ваш малыш.
Трудность N1. Отпустить ребёнка. Оставить его, такого маленького и такого любимого, в чужом месте, с незнакомыми людьми, а самой захлебнуться от чувства вины.
Но если не сгущать краски, а опираться на любопытство про то "какие перемены произойдут с моим малышом", то можно увидеть много плюсов.
Детский сад учит ребёнка. Учит тому, что если ты взял в сад 3 фруктовых батончика и все их раздал, то тебе не досталось ни одного; учит тому, что ты не царь земли и есть ещё 15 таких же гордых и с разными желаниями; учит тому, что мир несправедлив и тебя могут ложно обвинить в том, что ты сломал игрушку и тебе нужно за себя постоять, потому что мама и папа далеко.
Детский сад — это первый опыт самостоятельной жизни. И он же опыт радости от собственных достижений: сделал аппликацию из обрывков бумаги, слепил слона из пластилина, завязал Сам! шнурки, — показал родителям, понял, что сам тоже кое-что может, а за это хвалят и гордятся.
Детский сад — это коллектив, который даёт возможность развивать навыки общения и показывает, где с этим сложно. Может быть, ребёнок слишком быстро сдаётся и не отстаивает свои позиции или наоборот — не умеет уступать и чересчур настойчив. Наблюдая и расспрашивая, можно узнать эти подробности и помочь справиться - научить, как вести себя в тех или иных ситуациях, возможно, защитить, чтобы у ребёнка появился этот опыт и тогда он сам сможет отстоять себя.
Детский сад — это первая дружба, симпатия или антипатия, тоска за подружкой, которая болеет и радость от встречи и желание подарить подарочек, преодолевая детский эгоцентризм "только мне".
Детский сад — это и опыт расставания с мамой. Ведь жизнь предполагает и встречи и расставания, и важно одинаково спокойно делать и то, и другое. Если ребёнку расставаться непросто, можно придумать собственный ритуал расставания. Важно также донести ребёнку, что вы не расстаётесь навсегда, возможно подарить ему какую то игрушку как символ того, что вы встретитесь, а она пока будет с ним вместо вас.
И последний, не менее важный плюс для мамы.
Детский сад развенчивает миф о собственной незаменимости, который так важен для взросления и отделения вашего пока ещё малыша, который станет взрослым и самостоятельным человеком.
Всем плюсам садика может научить семья, если в ней не папа, мама и ребёнок, а дедушки, бабушки, дяди, тёти, братья, сёстры, и все друг к другу относятся с уважением, не подчиняя всю семью желаниям ребёнка.
Цитата: Devorator linguarum от июля 8, 2018, 22:47
Являются ли люди, ходившие в детстве в детсад, более социализованными во взрослой жизни?
С такими воспитателями, какие были в детсадах, куда ходил я, должно быть скорее наоборот. Плюс большой шанс получить психические травмы.
Цитата: Авишаг от августа 20, 2018, 17:20
Всем плюсам садика может научить семья, если в ней не папа, мама и ребёнок, а дедушки, бабушки, дяди, тёти, братья, сёстры, и все друг к другу относятся с уважением, не подчиняя всю семью желаниям ребёнка.
Детсад - суррогат большой семьи?
Цитата: alant от августа 20, 2018, 21:50
Детсад - суррогат большой семьи?
Можно и так сказать.
Но довольно неудачный обычно.
Цитата: Авишаг от августа 20, 2018, 22:08
Цитата: alant от августа 20, 2018, 21:50
Детсад - суррогат большой семьи?
Можно и так сказать.
Но довольно неудачный обычно.
Ты не согласна с автором процитированной статьи?
Цитата: alant от августа 20, 2018, 22:09
Ты не согласна с автором процитированной статьи?
Для большой части детей — нет. Хоть и не для всех.
Детский сад - это элемент социальной системы. Кривоватая социальная система - кривоватый детский сад.
Можно растить ребенка так, как будто вокруг единороги и феи живут. Это комфортный мир, но нереальный. Раньше или позже ребенок столкнется с реальным миром, и тогда розовые мечты могут с треском разбиться о серый асфальт. Социализация может начаться в детском саду. Если детский сад пропустить - в школе. Потом в вузе. В армии - у парней. А потом - всю жизнь продолжается...
На биологическом уровне всё гораздо очевиднее: при прочих равных, не ходившие в детский сад дети более склонны к болезням в школьный период, поскольку они не наболелись, не переболели и не наработали кучу иммунитетов в детском саду. Думаете, в социальной сфере как-то по-другому? Точно также, только не так заметно.
Если держать ребенка в изоляции от "улицы" - он будет незащищен от бацилл и законов улицы. А потом как в Америке: приехали европейцы, и индейцы повымирали от оспы и холеры. А, вроде бы, неплохо жили до этого. :donno:
Э, батенька, да вы социальный дарвинист ;)
Цитата: alant от августа 21, 2018, 08:35
Э, батенька, да вы социальный дарвинист ;)
Это хорошо или плохо? :what:
Цитата: Neska от августа 21, 2018, 10:22
Цитата: alant от августа 21, 2018, 08:35
Э, батенька, да вы социальный дарвинист ;)
Это хорошо или плохо? :what:
Это не хорошо и не плохо; это правильно. :smoke:
Цитата: Neska от августа 21, 2018, 07:31
Можно растить ребенка так, как будто вокруг единороги и феи живут. Это комфортный мир, но нереальный.
Знаете, плавать детей тоже можно учить по принципу "жить захочет - выплывет, а не выплывет - туда ему и дорога". Ну в самом же деле, плавать-то в реальном мире часто приходится в самых некомфортных ситуациях, а то и с риском для жизни!
Ошибку сами найдете?..
Социализация - это ещё и стандартизация. Человек медленно, но верно подгоняется под формат, господствующий в конкретном обществе. Если не будете соответствовать формату, социальная среда вас будет отторгать.
В моих вузах кстати тоже обучали по принципу "жить захочет - выплывет, а не выплывет - туда ему и дорога". Дескать вы обнаглели что ли, приперлись тут, учи вас! Учитесь сами, а мы только тесты проведем. Хотя казалось бы за такие бешеные деньги, которые мы платили за учебу, могли бы и поучить нормально.
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2018, 11:37
Социализация - это ещё и стандартизация. Человек медленно, но верно подгоняется под формат, господствующий в конкретном обществе. Если не будете соответствовать формату, социальная среда вас будет отторгать.
В современном обществе (по крайне мере "западном") у вас есть возможность не подгоняться под формат и принадлежать к малочисленной группе единомышленников или быть вообще гордым одиночкой. Но социализация вам всё равно нужна, ибо окружающие люди, с которыми вы вынуждены контактировать, от продавца в магазине до постового милиционера, не обязаны учитывать ваших личных тараканов.
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2018, 11:37
Социализация - это ещё и стандартизация. Человек медленно, но верно подгоняется под формат, господствующий в конкретном обществе. Если не будете соответствовать формату, социальная среда вас будет отторгать.
Умеренная доза стандартизации нужна. Даже просто необходима для существования общества. Не надо представлять её как нечто однозначно плохое.
Если всё общество будет состоять из "свободных", независимых индивидуумов, не имеющих ничего общего между собой, кроме высокопарных бесед о личной свободе, это будет не общество, а неконкурентоспособное, а следовательно, нежизнеспособное скопище одиночек, которое быстро канет в историческую Лету под напором сплочённых, объединённых общей целью команд.
Я о том, что не всегда плохая социализация - однозначное зло. Если человек плохо приспособлен к конкретному обществу, не вписывается в него, он может более или менее творчески развить что-нибудь альтернативное. И это более интересно, чем предсказуемость господствующего стандарта.
Цитата: Awwal12 от августа 21, 2018, 11:32
Цитата: Neska от августа 21, 2018, 07:31
Можно растить ребенка так, как будто вокруг единороги и феи живут. Это комфортный мир, но нереальный.
Знаете, плавать детей тоже можно учить по принципу "жить захочет - выплывет, а не выплывет - туда ему и дорога". Ну в самом же деле, плавать-то в реальном мире часто приходится в самых некомфортных ситуациях, а то и с риском для жизни!
Ошибку сами найдете?..
Нет. Видимо, туповат. Ошибку в своих рассуждениях не нахожу.
Или надо было в Ваших ошибку найти?
Цитата: Мечтатель от августа 21, 2018, 12:45
Я о том, что не всегда плохая социализация - однозначное зло. Если человек плохо приспособлен к конкретному обществу, не вписывается в него, он может более или менее творчески развить что-нибудь альтернативное. И это более интересно, чем предсказуемость господствующего стандарта.
Так-то оно так. Если получится.
На альтернативную правилам дорожного движения езду смотреть интереснее, нежели на скучное движение автомобилей в общем потоке машин.
Только вот зачастую для непосредственного участника такой альтернативной правилам дорожного движения езды она заканчивается плачевно...
Цитата: Neska от августа 21, 2018, 07:31
Детский сад - это элемент социальной системы. Кривоватая социальная система - кривоватый детский сад.
Можно растить ребенка так, как будто вокруг единороги и феи живут. Это комфортный мир, но нереальный. Раньше или позже ребенок столкнется с реальным миром, и тогда розовые мечты могут с треском разбиться о серый асфальт. Социализация может начаться в детском саду. Если детский сад пропустить - в школе. Потом в вузе. В армии - у парней. А потом - всю жизнь продолжается...
На биологическом уровне всё гораздо очевиднее: при прочих равных, не ходившие в детский сад дети более склонны к болезням в школьный период, поскольку они не наболелись, не переболели и не наработали кучу иммунитетов в детском саду. Думаете, в социальной сфере как-то по-другому? Точно также, только не так заметно.
Если держать ребенка в изоляции от "улицы" - он будет незащищен от бацилл и законов улицы. А потом как в Америке: приехали европейцы, и индейцы повымирали от оспы и холеры. А, вроде бы, неплохо жили до этого. :donno:
Можно пройти курс прививок, чтобы выработался иммунитет от инфекций. А можно запереть в инфекционном отделении и надеяться, что дикие микробы от больных соседей не прикончат организм раньше, чем сформируется иммунитет. Детский сад — это не прививка, а комната со случайно выбранными больными.
Цитата: Python от августа 21, 2018, 16:01
Цитата: Neska от августа 21, 2018, 07:31
Детский сад - это элемент социальной системы. Кривоватая социальная система - кривоватый детский сад.
Можно растить ребенка так, как будто вокруг единороги и феи живут. Это комфортный мир, но нереальный. Раньше или позже ребенок столкнется с реальным миром, и тогда розовые мечты могут с треском разбиться о серый асфальт. Социализация может начаться в детском саду. Если детский сад пропустить - в школе. Потом в вузе. В армии - у парней. А потом - всю жизнь продолжается...
На биологическом уровне всё гораздо очевиднее: при прочих равных, не ходившие в детский сад дети более склонны к болезням в школьный период, поскольку они не наболелись, не переболели и не наработали кучу иммунитетов в детском саду. Думаете, в социальной сфере как-то по-другому? Точно также, только не так заметно.
Если держать ребенка в изоляции от "улицы" - он будет незащищен от бацилл и законов улицы. А потом как в Америке: приехали европейцы, и индейцы повымирали от оспы и холеры. А, вроде бы, неплохо жили до этого. :donno:
Можно пройти курс прививок, чтобы выработался иммунитет от инфекций. А можно запереть в инфекционном отделении и надеяться, что дикие микробы от больных соседей не прикончат организм раньше, чем сформируется иммунитет. Детский сад — это не прививка, а комната со случайно выбранными больными.
Вас Awwal12 покусал? ;D
Детский сад - это не инфекционное отделение больницы. Концентрация болезней в нем - как в среднем
по больнице в обществе. Ничего сверхординарного.
А по поводу курса прививок - не уверен,
что ото всех болезней они помогают, это раз;
что организму для дальнейшей жизни не нужен навык отбиваться не от ослабленных, а от живых и диких инфекций, это два.
Что же касается собственно социализации, то тут прививок пока не придумали.
Цитата: Neska от августа 21, 2018, 16:36
Детский сад - это не инфекционное отделение больницы. Концентрация болезней в нем - как в среднем по больнице в обществе. Ничего сверхординарного.
Да взять даже возрастной состав. Это не среднеобщественные показатели, а, скорее, что-то в стиле «Повелителя мух» — модель общества, где после катастрофы практически не осталось взрослых (и даже детей других возрастных групп), и еще какая-то подозрительная чужая тетка, стерегущая всю эту ораву детишек — очевидно, чтобы ей было что есть. Тут сами детские инстинкты начинают бунтовать, создавая благоприятнейшие условия для всевозможных патологий.
Цитата: Neska от августа 21, 2018, 16:36
А по поводу курса прививок - не уверен,
что ото всех болезней они помогают, это раз;
что организму для дальнейшей жизни не нужен навык отбиваться не от ослабленных, а от живых и диких инфекций, это два.
Хотел ответить грубо, но передумал.
Вероятность отбиться от живого вируса натуральной оспы - где-то 60-80%. Давайте отменим оспопрививание?
Задача обучения - не просто обучить чему-то, а обучить с минимумом травм и смертей. Иначе и детские сады не нужны - отпустите ребенка на улицу и пусть бегает, пока родителей нет. Если его уведут педофилы, он упадёт в канализационный люк или попадет под машину - значит, он слишком глуп и естественный отбор требует его смерти во имя здоровья и прогресса популяции. Ура!
Цитата: Awwal12 от августа 21, 2018, 17:46
Давайте отменим оспопрививание?
Оно и так уже давно отменно.
Цитата: Geoalex от августа 21, 2018, 17:47
Цитата: Awwal12 от августа 21, 2018, 17:46
Давайте отменим оспопрививание?
Оно и так уже давно отменно.
Да, спасибо за уточнение. Но мысль, думаю, понятна.
Цитата: Awwal12 от августа 21, 2018, 17:59
Но мысль, думаю, понятна.
Понятна и логична, но мне показалось, что Neska не предлагал отказаться от прививок в пользу дет.садов, а лишь говорил, что прививки - не панацея и дет.сады их неплохо дополняют. Впрочем, пусть он лучше сам пояснит свою мысль.
Я, вообще-то, говорил об инфекциях в переносном смысле, подразумевая психологические проблемы, распространяющиеся в таком искусственном социуме.
Цитата: Python от августа 21, 2018, 18:09
Я, вообще-то, говорил об инфекциях в переносном смысле, подразумевая психологические проблемы, распространяющиеся в таком искусственном социуме.
Именно так тебя и поняла :)
Цитата: Geoalex от августа 21, 2018, 18:03
Цитата: Awwal12 от августа 21, 2018, 17:59
Но мысль, думаю, понятна.
Понятна и логична, но мне показалось, что Neska не предлагал отказаться от прививок в пользу дет.садов, а лишь говорил, что прививки - не панацея и дет.сады их неплохо дополняют. Впрочем, пусть он лучше сам пояснит свою мысль.
Именно так.
Цитата: Python от августа 21, 2018, 16:55
Цитата: Neska от августа 21, 2018, 16:36
Детский сад - это не инфекционное отделение больницы. Концентрация болезней в нем - как в среднем по больнице в обществе. Ничего сверхординарного.
Да взять даже возрастной состав. Это не среднеобщественные показатели, а, скорее, что-то в стиле «Повелителя мух» — модель общества, где после катастрофы практически не осталось взрослых (и даже детей других возрастных групп), и еще какая-то подозрительная чужая тетка, стерегущая всю эту ораву детишек — очевидно, чтобы ей было что есть. Тут сами детские инстинкты начинают бунтовать, создавая благоприятнейшие условия для всевозможных патологий.
В нашем несовершенном мире человек до 20-25 лет значительную часть времени находится в коллективе своих сверстников. Ну что же тут поделать. :donno:
Атмосферный столп на Вас не давит больше других? :what:
Цитата: Geoalex от августа 21, 2018, 17:47
Цитата: Awwal12 от августа 21, 2018, 17:46
Давайте отменим оспопрививание?
Оно и так уже давно отменно.
Мне прививка против оспы отменной не показалась.
Цитата: Poirot от августа 21, 2018, 20:42
Цитата: Geoalex от августа 21, 2018, 17:47
Цитата: Awwal12 от августа 21, 2018, 17:46
Давайте отменим оспопрививание?
Оно и так уже давно отменно.
Мне прививка против оспы отменной не показалась.
Отменена в 1980 г. в связи с исчезновением оспы.
Вы так свою опечатку и не заметили?
А откуда такое значение "отменно"?
Цитата: Bhudh от августа 22, 2018, 17:33
Вы так свою опечатку и не заметили?
Теперь заметил. :)
Я тоже не замечал.
Вот что необязательность ё делает! :negozhe:
Пропустить отсутствие маркированной двумя точками е гораздо тяжелее, чем обычной е.
Мда
Цитата: Bhudh от августа 22, 2018, 22:09
Вот что необязательность ё делает! :negozhe:
Пропустить отсутствие маркированной двумя точками е гораздо тяжелее, чем обычной е.
И где вы обнаружили "ё" в слове "отменена́"? :pop:
Цитата: Poirot от августа 21, 2018, 20:42Мне прививка против оспы отменной не показалась.