А.А.Вассерман в своей речи Сталина именует только Джугашвили, США - Соединенные Государства Америки, иностранцев называет с отчеством и т.д. Делает это не только в публичном общении, но и в личном, похоже. Я так понимаю, это нечто вроде принципа "называю все своими именами" (в понимании говорящего). А как вы относитесь к такому подходу?
Цитата: From_Odessa от сентября 12, 2015, 08:08
Я так понимаю, это нечто вроде принципа "называю все своими именами" (в понимании говорящего).
Скорее, просто желание привнести в свою речь экзотики.
С другой стороны привнесение собственной терминологией может объясняться желанием взглянуть на известные реалии свежим взглядом.
Цитата: From_Odessa от сентября 12, 2015, 08:08
Достаточно широко известный аналитик А.А.Вассерман
Скорее ананитик ;D
Цитата: Hellerick от сентября 12, 2015, 09:00
собственной терминологией может объясняться желанием взглянуть на известные реалии свежим взглядом.
Это просто обычный выпендреж
Кто такой Вассерман? Путаю с Перельманом. :what:
Хеллерик, мне кажется, что ближе ко второму. Вассерман известен тем, что стремится следовать каким-то даже формальным принципам, соответствующим его взглядам. И, видимо, очень упорен и убежден в этом.
Помнится, в Раду вносился законопроект о переименовании Украины в Русь, а России во что-нибудь другое.
Сходное явление.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 12, 2015, 09:09
Не судите по себе.
А че вас так задело? Вас часом не Толиком ли зовут? ;D
А аналитик из него , как из бабы Дуни, что на лавочке у сельсовета подружкам новости щебечет.
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2015, 09:21
А аналитик из него , как из бабы Дуни, что на лавочке у сельсовета подружкам новости щебечет.
И Вы успокойтесь. Хороший ли, плохой ли, топик не об этом же.
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2015, 09:21
А аналитик из него , как из бабы Дуни, что на лавочке у сельсовета подружкам новости щебечет.
Вообще есть вероятность, отличная от нуля, что баба Дуня - агент ЦРУ или АНБ, или подобной конторы. :umnik:
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2015, 09:21
А аналитик из него , как из бабы Дуни, что на лавочке у сельсовета подружкам новости щебечет.
:+1: Замечу, что 99% "аналитиков" такие же.
Цитата: From_Odessa от сентября 12, 2015, 09:12
Вассерман известен тем, что стремится следовать каким-то даже формальным принципам, соответствующим его взглядам. И, видимо, очень упорен и убежден в этом.
Вассерман мне тоже видится весьма педантичным.
Аналитик - это ведь не показатель качества. Аналитик специализируется на анализе. Вассерман этим занимается. А хорошо он проводит анализ или нет - другой вопрос.
Тема, похоже, сильно нервирует людей. Слово "аналитик" убрал из титульного поста, уберу и часть о России. Но если тема не сможет вообще жить без сильных нервов, удалю ее.
Жендосо
Вассерман вроде бы всю жизнь держал обет целомудрия, данный в юности. И объяснил это тем, что, если бы он нарушил слово, то потерял бы доверие к себе, а в его работе оно очень ценно. Мне кажется, что он тут ошибается, но вопрос не в этом, а в том, что такой человек вполне может считать, что все надо называть своими именами, как он их видит. Правда, не знаю, почему он сюда относит и то, что нужно иностранцев называть по отчеству, а также отказ от псевдонимов.
Цитата: From_Odessa от сентября 12, 2015, 09:32
Слово "аналитик" убрал из титульного поста, уберу и часть о России. Но если тема не сможет вообще жить без сильных нервов, удалю ее.
Почему убрали? Вассерман же, действительно, является профессиональным аналитиком - за свои интервью и публикации он получает деньги. А то, что он открыто ностальгирует по СССР - это лишь его личные взгляды. Он же не покушается на суверенитеты государств-преемников бывших союзных республик и не призывает к покушениям.
Если говорить серьёзно, то у Вассермана, как и у всякого гения, есть своя придурь. Конкретно у него она выразилась в выдумке собственной терминологии. Логики и здравого смысла тут искать не надо.
Цитата: From_Odessa от сентября 12, 2015, 09:32
Аналитик - это ведь не показатель качества. Аналитик специализируется на анализе. Вассерман этим занимается. А хорошо он проводит анализ или нет - другой вопрос.
Понимаете, плохой аналитик в нормальном обществе это баба Дуня, а Васерману деньги платят не за анализ, а за фантастику написанную на заказ. Это называется психотехнолог.
Цитата: From_Odessa от сентября 12, 2015, 09:37
... вопрос не в этом, а в том, что такой человек вполне может считать, что все надо называть своими именами, как он их видит.
Имхо, каждый человек, вне зависимости от степени лично ощущаемого или воспринимаемого обществом величия, имеет право называть вещи своими именами, лишь бы его терминологическая шкала не выходила за рамки приличия и закона. Вассерман в этом отношении, по-моему, безупречен.
Цитата: From_Odessa от сентября 12, 2015, 09:37
Правда, не знаю, почему он сюда относит и то, что нужно иностранцев называть по отчеству...
Видимо, следует старой российской традиции.
Цитата: From_Odessa от сентября 12, 2015, 09:37а также отказ от псевдонимов.
При этом он сам иногда использует псевдоним "Онотоле", использовать который даже в простой буквенной передаче (без присвоения) пытался запретить через суд.
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2015, 09:45
Понимаете, плохой аналитик в нормальном обществе это баба Дуня, а Васерману деньги платят не за анализ, а за фантастику написанную на заказ. Это называется психотехнолог.
Откуда такое стремление поделить и классифицировать всех и вся? Ваш маленький пост целиком состоит из клише. Это же не дает бонусов человеку, который хочет продемонстрировать свою способность мыслить самостоятельно.
Цитата: From_Odessa от сентября 12, 2015, 09:32Но если тема не сможет вообще жить без сильных нервов, удалю ее.
Для некоторых само имя Вассерман - уже, как красная тряпка. Но если до известных событий над ним просто посмеивались, то сейчас многим уже совсем не смешно. Наверное, лучше удалить. Но вам виднее, когда и как.
Цитата: Lodur от сентября 12, 2015, 09:53
Для некоторых само имя Вассерман - уже, как красная тряпка.
Все равно не следует идти на поводу у прихотей людей с мышлением картинками. Тема, как я понимаю, была задумана для разумных и думающих людей, а не для тех, кому в голову посредством тивилизера и интернета напихали готовых клише на все случаи жизни.
Геоалекс
Не соглашусь. Как раз логику тут искать очень даже можно, ибо именно определенной логике Вассерман и следует, употребляя свою терминологию. Насколька верна и последовательна логика - другой вопрос.
Жендосо, может он его использует в юмористическом контексте исключительно?
Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2015, 09:41
Он же не покушается на суверенитеты государств-преемников бывших союзных республик и не призывает к покушениям.
Мне кажется, вы мало его читали / слушали. Но может, я ошибаюсь, и сам его мало читал / слушал. :)
Справедливости ради отмечу, что Вассерман открыто призывает к присоединению к РФ некоторых бывших республик СССР и сам говорит, что "работает над этим". Так что тут Жендосо ошибается. Но тема о другом. Обсуждать особенности речи Гитлера не значит проявлять какое бы то ни было отношение к его взглчдам и методам; обсуждать характЕрные речевые приемы Путина не значит поддерживать его или выступать против него.
Цитата: From_Odessa от сентября 12, 2015, 10:07
Справедливости ради отмечу, что Вассерман открыто призывает к присоединению к РФ некоторых бывших республик СССР и сам говорит, что "работает над этим".
Вроде бы, про Украину он так сказал. Но при этом я нигде не видел, чтобы он призывал к присоединению этой страны посредством ввода ВС. Вассерман же на данном этапе своего развития является неомарксистом и неосталинистом, причем весьма самобытного толка, он убежден в том, что присоединение тех стран, которые он мечтает присоединить, состоится мирно, и большей частью посредством неких будущих IT-технологий.
Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2015, 09:56
кому в голову посредством тивилизера и интернета напихали готовых клише на все случаи жизни.
Вы о самом Вассермане или о себе? Он именно так и глаголит одними клише на вас из ящика.
Со стороны он просто шут, но злой шут.
От Жирика он отличается только тем что он не парламентский, а королевский шут.
А так очень похож не Гебельса, только Гебельса после менингита. 8-)
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2015, 10:31
Вы о самом Вассермане или о себе?
Я о Вас. Вы всех людей укладываете в готовые формы, которые заимствовали из медиа (эпоха готовых решений же). Это просто потому, что Вас самим думать и вырабатывать собственную, независимую от окружающего мира позицию просто лень. Я Вас никоим образом не осуждаю - это наиболее энергосберегающая модель мышления.
Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2015, 10:40
Вы всех людей укладываете в готовые формы
Я в основном только ваши медиа просматриваю. Так что если у меня и такое представление о Вассермане и ваши политиканах, то это их вина. Так что копайте от Москвы до самых до окраин.
У вас есть и нормальные, но только они не в треде. Их сейчас врагами стаи модно считать.
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2015, 10:47
Я в основном только ваши медиа просматриваю.
А какая, собственно, разница, откуда Вы надергиваете клише? Вот лично я, маленький человечек, и то стараюсь смотреть на любое событие глазами всех его участников, а потом пытаюсь самостоятельно сделать вывод о влиянии рассматриваемых мною действий третьих лиц на лично мою и моих близких жизни. При этом я исхожу только из рациональности (своей, естественно), никаких эмоций (давно не молод и не наивный восторженец модными идеями)
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2015, 10:47У вас есть и нормальные, но только они не в треде. Их сейчас врагами стаи модно считать.
Если не трудно, то объясните мне, пожалуйства, согласно каким критериям Вы укладываете их в "нормальность" (ну, и остальных в "ненормальность", если можно). Я просто давно интересуюсь "устройством головы" людей с бинарно-полярным мышлением, смело так делящих объекты окружающего мира на черное/белое, добро/зло и т.п.
Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2015, 11:01
укладываете их в "нормальность"
Это люди, которые не боятся говорить подлецу в лицо, что он подлец, даже если за спиной подлеца еще тысячи таких-же негодяев.
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2015, 11:05
Это люди, которые не боятся говорить подлецу в лицо, что он подлец, даже если за спиной подлеца еще тысячи таких-же негодяев.
Вы снова отвечаете мне стандартной последовательностью архетипов, словно накидали в горсть нераскалываемых орехов. Давайте, если Вас не затруднит, попробуем поснимать с них покровы (это только в Ваших силах, орехи - не мои). Я не знаю, как выглядит ядро в орехе с надписью "подлец" лично в Вашей голове, не знаю, кто именно из ореха с надписью "нормальный", сказал в лицо ореху с надписью "ненормальный", что он - орех с надписью "подлец". И каковы возможные (с Вашей точки зрения) последствия этого неизвестного пока мне действа на лично Вашу жизнь? - ведь, наверное, не зря же Вы решили, что эта игра орехов заслужила Ваше внимание?
Цитата: Geoalex от сентября 12, 2015, 09:43
Если говорить серьёзно, то у Вассермана, как и у всякого гения, есть своя придурь.
Гения? Я сам большой поклонник Вассермана как игрока и чудака (ни в коем случае не как "онолитега"), но между гениальность и эрудицией разница, как между умом и памятью. А насчёт придури согласен. Придури чудака.
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2015, 11:05
которые не боятся говорить подлецу в лицо, что он подлец
Вот именно "в лицо" - таких нет (не только у нас, нигде). Есть только на форумах и в твитере. Измельчал народец.
Цитата: sasza от сентября 12, 2015, 11:19
Гения? Я сам большой поклонник Вассермана как игрока и чудака (ни в коем случае не как "онолитега"), но между гениальность и эрудицией разница, как между умом и памятью. А насчёт придури согласен. Придури чудака.
Мне кажется, что феноменальная эрудиция - один из видов гениальности.
Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2015, 11:16
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2015, 11:05Это люди, которые не боятся говорить подлецу в лицо, что он подлец, даже если за спиной подлеца еще тысячи таких-же негодяев.
Вы снова отвечаете мне стандартной последовательностью архетипов, словно накидали в горсть нераскалываемых орехов. Давайте, если Вас не затруднит, попробуем поснимать с них покровы (это только в Ваших силах, орехи - не мои). Я не знаю, как выглядит ядро в орехе с надписью "подлец" лично в Вашей голове, не знаю, кто именно из ореха с надписью "нормальный", сказал в лицо ореху с надписью "ненормальный"
Вы прекрасно знаете, кто эти "подлецы" и "нормальные". Один из подлецов - это придурковатый Вассерман.
Ну и всем известные герои, которые пернув в толпе, кричат что это не они и возмущаются больше всех. И искренне удивляются когда их обвиняют во лжи.
ЦитироватьОн был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нём истины. Когда говорит он ложь, говорит своё, ибо он лжец и отец лжи» (Ин. 8:44).
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2015, 11:24
Вы прекрасно знаете, кто эти "подлецы" и "нормальные".
Интроецирование своего мышления на окружающих - это распространенная человеческая ошибка. Поверьте, я честно не представляю, кто такие "подлецы" и "нормальные" в Вашем личном понимании. А второй эпитет в отношении людей я вообще практически не использую.
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2015, 11:24
Один из подлецов - это придурковатый Вассерман.
Что конкретно низкого и подлого в Вашем понимании сделал Вассерман?
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2015, 11:24
Ну и всем известные герои, которые пернув в толпе, кричат что это не они и возмущаются больше всех. И искренне удивляются когда их обвиняют во лжи.
Снова архетипические клише. Нельзя ли поконкретнее объяснить?
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2015, 11:24Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нём истины. Когда говорит он ложь, говорит своё, ибо он лжец и отец лжи» (Ин. 8:44).
Это, вроде о Дьяволе (персонаж в некоторых религиях). Ради чего Вы привели эту цитату? Вы хотели соотнести ее с каким-то участником какого-то события, произошедшего/происходящего в воспринимаемой Вами картине реальности? С кем?
Цитата: Geoalex от сентября 12, 2015, 11:22
Мне кажется, что феноменальная эрудиция - один из видов гениальности.
Если феноменальную память считать одним из видов гениальности, то да, конечно. Мое личное имхо, что это просто дар. Гениальность - это, имхо, продемонстрированная способность совершать действия, кардинально меняющие человечество и (посредством последнего) окружающий мир. Вассерман же (в отличие от, н-р, того же Энштейна) пока еще ничего такого не продемонстрировал, при всем уважении.
Цитата: Geoalex от сентября 12, 2015, 11:22
Мне кажется, что феноменальная эрудиция - один из видов гениальности.
Гений - это неуч, совершивший некий прорыв. :umnik:
А эрудиты - просто сверхумные лаборанты.
Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2015, 11:47
Цитата: Geoalex от сентября 12, 2015, 11:22
Мне кажется, что феноменальная эрудиция - один из видов гениальности.
Если феноменальную память считать одним из видов гениальности, то да, конечно. Мое личное имхо, что это просто дар. Гениальность - это, имхо, продемонстрированная способность совершать действия, кардинально меняющие человечество и (посредством последнего) окружающий мир. Вассерман же (в отличие от, н-р, того же Энштейна) пока еще ничего такого не продемонстрировал, при всем уважении.
Эрудиция — это обычно не столько феноманальная память, сколько методичность и последовательность: зёрнышко к зёрнышку.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2015, 12:01
Гений - это неуч, совершивший некий прорыв. :umnik:
А эрудиты - просто сверхумные лаборанты.
;D
Цитата: O от сентября 12, 2015, 12:14
Эрудиция — это обычно не столько феноменальная память, сколько методичность и последовательность: зёрнышко к зёрнышку.
Ну да, без педантичности феноменальная память сделает человека ходячим хаосом в голове.
Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2015, 11:42
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2015, 11:24Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нём истины. Когда говорит он ложь, говорит своё, ибо он лжец и отец лжи» (Ин. 8:44).
Это, вроде о Дьяволе (персонаж в некоторых религиях). Ради чего Вы привели эту цитату? Вы хотели соотнести ее с каким-то участником какого-то события, произошедшего/происходящего в воспринимаемой Вами картине реальности? С кем?
Да с тем же вашим задротом-шутом-гением.
Цитата: Hellerick от сентября 12, 2015, 09:00
привнесение собственной терминологией может объясняться желанием взглянуть на известные реалии свежим взглядом.
Мне вот почему-то все время Сергий вспоминается с его постоянным переиначиванием названий. Строго говоря, это может быть и признаком психических отклонений, что, впрочем, нередко сочетается с высоким интеллектом.
Цитата: Python от сентября 12, 2015, 14:11
Цитата: Hellerick от сентября 12, 2015, 09:00
привнесение собственной терминологией может объясняться желанием взглянуть на известные реалии свежим взглядом.
Мне вот почему-то все время Сергий вспоминается с его постоянным переиначиванием названий. Строго говоря, это может быть и признаком психических отклонений, что, впрочем, нередко сочетается с высоким интеллектом.
Ну... отклонения — это когда переиначивания не вполне обоснованы или слишком часты. Здесь же, насколько я понимаю, утверждается, что СГА более точный эквивалент, а США возникло лишь потому, что заинтересованным лицам, дескать, в голову не могло прийти, будто государства вдруг внезапно сами по доброй воле могут соединиться, и утверждается, что помнить об этом нюансе важно. А Джугашвили, он ведь в самом деле Джугашвили, никто от этого не отказывался. :)
ЦитироватьУ Анны Павловны 26-го августа, в самый день Бородинского сражения, был вечер, цветком которого должно было быть чтение письма преосвященного, написанного при посылке государю образа преподобного угодника Сергия. Письмо это почиталось образцом патриотического духовного красноречия. Прочесть его должен был сам князь Василий, славившийся своим искусством чтения. (Он же читывал и у императрицы.) Искусство чтения считалось в том, чтобы громко, певуче, между отчаянным завыванием и нежным ропотом переливать слова, совершенно независимо от их значения, так что совершенно случайно на одно слово попадало завывание, на другие -- ропот. Чтение это, как и все вечера Анны Павловны, имело политическое значение. На этом вечере должно было быть несколько важных лиц, которых надо было устыдить за их поездки во французский театр и воодушевить к патриотическому настроению.
Ничего не изменилось. Только письмо теперь называется "установка сверху", а за князя Василия-
Карлсон Вассерман , а салон мадам Шерер - "Реакция Вассермана".
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2015, 14:24
Ничего не изменилось.
Ничего и не изменится, зря волнуетесь. Причём, нигде и никогда. :yes:
Цитата: O от сентября 12, 2015, 14:19
Ну... отклонения — это когда переиначивания не вполне обоснованы или слишком часты. Здесь же, насколько я понимаю, утверждается, что СГА более точный эквивалент, а США возникло лишь потому, что заинтересованным лицам, дескать, в голову не могло прийти, будто государства вдруг внезапно сами по доброй воле могут соединиться, и утверждается, что помнить об этом нюансе важно. А Джугашвили, он ведь в самом деле Джугашвили, никто от этого не отказывался. :)
СГА — это применение термина
государство к значению термина
штат. В этом нет необходимости: и так понятно, что
штат не является суверенным государством. Это местная реалия, а реалии не переводят.
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2015, 14:07
Да с тем же вашим задротом-шутом-гением.
Вы умеете изъясняться, используя более нейтральный стиль общения? Использование кем-то в речи потоков отрицательно коннотированных клише может вызвать у собеседника подозрение в наличии непреодолимой пропасти для возможности коммуникации с ним - лично, я, н-р, не испытал бы восторга от понимая того, что все мои сентенции, являющиеся плодом напряженной работы моего сознания, вызывают в голове у собеседника лишь неизвестно каким образом вызванные штамповые ассоциации и прочие усвоенные шаблоны. Согласитесь, что и Вам было бы не слишком приятно общаться с человеком, которого Вы бы заподозрили в полном отсутствии собственных мыслей, но, в то же время, искренне убежденного в том, что каждая картинка из демонстрируемого им набора является его собственной мыслью - ведь мышление, представляющее собой лишь оперирование готовыми образами, является, с эволюционной точки зрения, архаичным инструментом, использовавшимся в прошлом самыми примитивными племенами, стоявшими на весьма низких уровнях социального и культурного развития. Попробуйте отстраниться от мира, поставьте себя в его центр, посмотрите на него еще раз и раскройте свою собственную сущность - я не верю, что абсолютное большинство живущих на планете людей являются примитивно запрограммированными на дуальное образное мышление автоматами.
Тут сложно поняиь, однослойный принцип у Вассермана или нет. СГА он, видимо, говорит, потому что считает, что изнасально объединились именно государства, и потому так адекватнее передать суть нового гос-ва. Я имею в виду, что сам ВАА так мыслит. А вот Джугашвили вместо Сталин - это зачем? Мне не совсем понятно.
Чтобы понять одного "тролля-девственника", давайте обратимся к другому "троллю-девственнику". В некоторых вопросах взгляды у него прямо противоположны взглядам Онотоле, но рассуждения вполне могут оказаться схожими:
http://rufabula.com/articles/2015/09/08/about-markers (если хотите дочитать до конца, отключите на время JavaScript)
Цитироватьвполне очевидно, употребление слова «жиды» (всерьез, а не в пародийно-ироническом контексте) является маркером антисемита.
ЦитироватьСейчас форма «на Украине» — это маркер русского нациста
Может и для Онотоле, непризнание псевдонима "Сталин" и использование буквального перевода "state" -- определённые маркеры, которые он использует принципиально?
А что они маркируют? И кто, кроме него, распознает эти маркеры? А если никто, нет смысла их употреблять. А делает Вассерман это очевидно сознательно.
Я не думаю, что он буквально переводит "state". Хотя может быть.
Цитата: From_Odessa от сентября 12, 2015, 14:43
А вот Джугашвили вместо Сталин - это зачем? Мне не совсем понятно.
Он менял фамилию?
Цитата: From_Odessa от сентября 12, 2015, 14:48
Я не думаю, что он буквально переводит "state". Хотя может быть.
Я не уверен, но может быть, что на каком-то из его многочисленных сайтов по ссылке с какого-нибудь СМИ прочитал это объяснение.
Цитата: From_Odessa от сентября 12, 2015, 14:47
А что они маркируют? И кто, кроме него, распознает эти маркеры? А если никто, нет смысла их употреблять. А делает Вассерман это очевидно сознательно.
Пока что они могут маркировать определённую группу сторонников Онотоле, и будь он и впрямь гением, из этого могло бы вырасти кое-что большее.
Цитата: From_Odessa от сентября 12, 2015, 14:48
Я не думаю, что он буквально переводит "state". Хотя может быть.
Он как-то рассказывал почему. Деталей уже не помню. :what:
Пютон
Сергий обычно дает явлениям совершенно новое названин, а Вассерман использует либо аналоги, которыми больше никто не пользуется, но которые понятно отеуда пришли, употребляет настоящие имена вместо более известных псевдонимов, применяет традиции именования там, где другие используют иные подходы. Мне кажется, у них с Сергием разные подходы. Хотя что-то общее, вохзможно, есть. Может быть, оба полагают, что так они лучше передадут суть явлений. Хотя со Сталиным у Вассермана вряд ли такая идея работает, как и с отчествами для иностранцев.
Менш
Менял ли фамилию Сталин? Я не знаю. А ччто?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2015, 09:09
Кто такой Вассерман? Путаю с Перельманом. :what:
сразу видно, что немецкого не знаете. Водолей жы.
Цитата: From_Odessa от сентября 12, 2015, 08:08
А.А.Вассерман в своей речи Сталина именует только Джугашвили, США - Соединенные Государства Америки, иностранцев называет с отчеством и т.д. Делает это не только в публичном общении, но и в личном, похоже. Я так понимаю, это нечто вроде принципа "называю все своими именами" (в понимании говорящего). А как вы относитесь к такому подходу?
У каждого клоуна должна быть изюминка в роли.
Цитата: Хатшепсут от сентября 12, 2015, 15:35
У каждого клоуна должна быть изюминка в роли.
:yes: "Выпендреж" это называется, по-нашенски, по-крестьянски.
Я в детстве таким баловался. США называл ОГСА — Объединенными Государствами Северной Америки. А то и и вовсе Мятежными Североамириканскими Колониями.
Кто-то и Алоизыча Хитлером зовет.
Миядзаковскую "Kaze Tachinu" я смотрел с английскими субтитрами, и не знаю, как поступили в русском переводе, но лично я бы упоминаемого там Гитлера тоже упоминул бы как-нибудь необычно — например, "господин Хитлер". Именно для того, чтобы подчеркнуть, что для героев на это имя еще не навешан ярлык величайшего злодея.
Цитата: Poirot от сентября 12, 2015, 15:23
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2015, 09:09
Кто такой Вассерман? Путаю с Перельманом. :what:
сразу видно, что немецкого не знаете. Водолей жы.
А Перельман тогда кто?
Цитата: O от сентября 12, 2015, 14:55
Цитата: From_Odessa от сентября 12, 2015, 14:48
Я не думаю, что он буквально переводит "state". Хотя может быть.
Я не уверен, но может быть, что на каком-то из его многочисленных сайтов по ссылке с какого-нибудь СМИ прочитал это объяснение.
Вот же, действительно:
http://awas.ws/POLIT/NATQUEST/WHYANTIU.HTM (http://awas.ws/POLIT/NATQUEST/WHYANTIU.HTM)
ЦитироватьState означает «государство». В конце XVIII века никто в России не мог поверить, что государства могут объединиться добровольно — и родилось слово «Штаты».
В то время любой state/staat/etat/estado без разбору переводили как "штат" вне зависимости от значения. Ср. "Генеральные штаты".
Проще всё время писать "штат", чем каждый раз пытаться понять, чтó имелось в виду.
Цитата: Хатшепсут от сентября 12, 2015, 15:44
Кто-то и Алоизыча Хитлером зовет.
На этот счёт слышал мнение препода по переводу с филфака, что надо нещадно ломать подобную традицию и писать Юго и Хайне, а также перестать обзывать английских королей типа Джеймса Яковом.
Цитировать
18 — числовой акроним имени «Adolf Hitler». Цифры означают позицию букв в латинском алфавите: «A» = 1, «H» = 8.
88 — числовой акроним клича «Heil Hitler!». «8» — позиция буквы «H» в латинском алфавите.
Цитата: O от сентября 12, 2015, 16:47
Цитата: Хатшепсут от сентября 12, 2015, 15:44
Кто-то и Алоизыча Хитлером зовет.
На этот счёт слышал мнение препода по переводу с филфака, что надо нещадно ломать подобную традицию и писать Юго и Хайне, а также перестать обзывать английских королей типа Джеймса Яковом.
Тогда и европейцам следовало бы перестать называть, например, первого российского императора Peter I, Pierre Ier и Pedro I.
Но это чепуха, сформировалась традиция именования в соответствии с нормами своего языка, и ломать её совершенно ни к чему.
Цитата: O от сентября 12, 2015, 16:47
Цитата: Хатшепсут от сентября 12, 2015, 15:44
Кто-то и Алоизыча Хитлером зовет.
На этот счёт слышал мнение препода по переводу с филфака, что надо нещадно ломать подобную традицию и писать Юго и Хайне, а также перестать обзывать английских королей типа Джеймса Яковом.
Айнштайн, Гёббельс...
Цитата: Mechtatel от сентября 12, 2015, 17:23
Тогда и европейцам следовало бы перестать называть, например, первого российского императора Peter I, Pierre Ier и Pedro I.
Ivan Grrrrozzzny - зе бест!
Цитата: Хатшепсут от сентября 12, 2015, 17:25
Цитата: O от сентября 12, 2015, 16:47
Цитата: Хатшепсут от сентября 12, 2015, 15:44
Кто-то и Алоизыча Хитлером зовет.
На этот счёт слышал мнение препода по переводу с филфака, что надо нещадно ломать подобную традицию и писать Юго и Хайне, а также перестать обзывать английских королей типа Джеймса Яковом.
Айнштайн, Гёббельс...
намедни обнаружил, что по-английски пишут как Friedrich Nietzsche так и Frederic Nietzsche
Цитата: O от сентября 12, 2015, 15:59
Цитата: O от сентября 12, 2015, 14:55
Цитата: From_Odessa от сентября 12, 2015, 14:48
Я не думаю, что он буквально переводит "state". Хотя может быть.
Я не уверен, но может быть, что на каком-то из его многочисленных сайтов по ссылке с какого-нибудь СМИ прочитал это объяснение.
Вот же, действительно:
http://awas.ws/POLIT/NATQUEST/WHYANTIU.HTM (http://awas.ws/POLIT/NATQUEST/WHYANTIU.HTM)
ЦитироватьState означает «государство». В конце XVIII века никто в России не мог поверить, что государства могут объединиться добровольно — и родилось слово «Штаты».
а ведь как в воду глядел Вассерман 1993-м:
Цитировать7. Чем кончится?
Главный урок истории — то, что ничему она не учит. Ныне мы вновь независимы. Вновь стараниями тех, кому всего дороже своё суверенное право грабить и давить доверившихся. Значит, вновь кончится гражданской войной
Цитата: Хатшепсут от сентября 12, 2015, 17:25
Цитата: O от сентября 12, 2015, 16:47
Цитата: Хатшепсут от сентября 12, 2015, 15:44
Кто-то и Алоизыча Хитлером зовет.
На этот счёт слышал мнение препода по переводу с филфака, что надо нещадно ломать подобную традицию и писать Юго и Хайне, а также перестать обзывать английских королей типа Джеймса Яковом.
Айнштайн, Гёббельс...
А с Эйлером что делать?
Он в Питере жил — и сам себя Эйлером называл.
Цитата: O от сентября 12, 2015, 15:53
Цитата: Poirot от сентября 12, 2015, 15:23
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2015, 09:09
Кто такой Вассерман? Путаю с Перельманом. :what:
сразу видно, что немецкого не знаете. Водолей жы.
А Перельман тогда кто?
:donno:
Цитата: From_Odessa от сентября 12, 2015, 08:08
А как вы относитесь к такому подходу?
Думаю, это похоже на Столмена, который называет ИГИЛ псевдо-исламским государством, полицию бандитами (thugs) и не только. Отношусь неоднозначно.
Цитата: Demetrius от сентября 12, 2015, 21:11
который называет ИГИЛ псевдо-исламским государством
А здесь-то что не так?.. :???
Цитата: Awwal12 от сентября 12, 2015, 21:15
Цитата: Demetrius от сентября 12, 2015, 21:11
который называет ИГИЛ псевдо-исламским государством
А здесь-то что не так?.. :???
Я плохо выразился. Смысл в том, что он использует свою аббревиатуру, PISSI (Pseudo-Islamic State of Syria and Iraq).
Цитата: From_Odessa от сентября 12, 2015, 08:08
А.А.Вассерман в своей речи Сталина именует только Джугашвили, США - Соединенные Государства Америки, иностранцев называет с отчеством и т.д.
Примеры отчества у не-русских?
У Вассермана.
Цитата: From_Odessa от сентября 12, 2015, 08:08
А как вы относитесь к такому подходу?
Если бы это у него было одноразовое употребление - то нормально. А если постоянное - то напрягает, конечно. И даже раздражает. И, самое главное, отвлекает от сути сказанного, мешает вникнуть. Зачем? :donno:
Александра
Плохо помню примеры. Карла Маркса и Иисуса, например, он называет по ФИО, если не ошибаюсь.
Рокки
Видимо, он как раз в одноразовом смысла не видит.
Цитата: Hellerick от сентября 12, 2015, 18:14
А с Эйлером что делать?
Он в Питере жил — и сам себя Эйлером называл.
В таком случае всё просто - называл Эйлером, значит Эйлер.
Цитата: From_Odessa от сентября 12, 2015, 21:58
Плохо помню примеры. Карла Маркса и Иисуса, например, он называет по ФИО, если не ошибаюсь.
Скажите пожалуйста, а первый социалист товарищ И. Христос по батюшке Иосифович или Иеговыч?
Цитата: From_Odessa от сентября 12, 2015, 21:58
Плохо помню примеры. Карла Маркса и Иисуса, например, он называет по ФИО, если не ошибаюсь.
Иисуса? :o Иисус Иосифович... А фамилия какая? :what:
Цитата: Lodur от сентября 12, 2015, 22:27
Иисуса? :o Иисус Иосифович... А фамилия какая? :what:
По Библии он, вроде бы, Яхвыч. Иосиф не при делах был. :???
Цитата: Хатшепсут от сентября 12, 2015, 22:14
Цитата: From_Odessa от сентября 12, 2015, 21:58
Плохо помню примеры. Карла Маркса и Иисуса, например, он называет по ФИО, если не ошибаюсь.
Скажите пожалуйста, а первый социалист товарищ И. Христос по батюшке Иосифович или Иеговыч?
Да, кстати, с отчеством-то тоже не всё так просто. :yes: ;D
Цитата: Хатшепсут от сентября 12, 2015, 22:14Скажите пожалуйста, а первый социалист товарищ И. Христос по батюшке Иосифович или Иеговыч?
Скорее первый хиппи.
Цитата: mrEasyskanker от сентября 12, 2015, 22:37
Цитата: Хатшепсут от сентября 12, 2015, 22:14Скажите пожалуйста, а первый социалист товарищ И. Христос по батюшке Иосифович или Иеговыч?
Скорее первый хиппи.
Он не проповедовал наркоманию и промискуитет, упаси бог.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 12, 2015, 22:30
По Библии он, вроде бы, Яхвыч. Иосиф не при делах был. :???
Согласно "официальным" родословиям в Евангелиях от Матфея и от Луки он всё же сын Иосифа...
Цитата: Lodur от сентября 12, 2015, 22:49
Согласно "официальным" родословиям в Евангелиях от Матфея и от Луки он всё же сын Иосифа...
Это просто «для людей», так и сейчас в большинстве случаев делают, когда настоящий отец неизвестен или неугоден, или «текущий» муж настаивает. Как вариант был в семье Иосифа, не знаю.
Осмелюсь напомнить, что по пророчествам Мессия должен быть из рода Давидова. Иосиф - потомок Давида.
Иешуа Иосифович Давидов. Такой вариант нашел в одной из его статей.
Цитата: From_Odessa от сентября 13, 2015, 00:51
Иешуа Иосифович Давидов. Такой вариант нашел в одной из его статей.
почему не Давыдов ?
Цитата: From_Odessa от сентября 13, 2015, 00:51
Иешуа Иосифович Давидов. Такой вариант нашел в одной из его статей.
Мда. Жуть с ружьем.
Уж пусть бы хоть последовательно: либо Иисус Иосифович Давидов, либо Йешуа Йосефович Давидов....
Вопрос явно не ко мне.
Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2015, 01:04
Мда. Жуть с ружьем.
Уж пусть бы хоть последовательно: либо Иисус Иосифович Давидов, либо Йешуа Йосефович Давидов....
Лингвистика и филология явно не сильные стороны Вассермана. Он периодически обращается к этим областям и неизменно :fp:
Цитата: Алалах от сентября 12, 2015, 18:08
а ведь как в воду глядел Вассерман 1993-м:
Цитировать7. Чем кончится?
Главный урок истории — то, что ничему она не учит. Ныне мы вновь независимы. Вновь стараниями тех, кому всего дороже своё суверенное право грабить и давить доверившихся. Значит, вновь кончится гражданской войной
:fp:
Типа, если сейчас США нападут на Англию, а Франция на Италию, то это всё для вас будут "гражданские войны".
Да, он уже пытался доказать по объективным факторам, что украинскиц язык - диалект русского, но при нескольких разумных посылах выдал в целом откровенную фигнб, на которой при этом уже несколько лет убежденно настаивает. Вообще, его формулировка "синтаксис - показатель диалектности/самостоятельности языка", звучит дивно. При этом под синтаксисом явно имеется в виду грамматика в целом.
Мне понравилась его логика:
- в УЯ есть только те грамматические явления, что есть и в СРРЯ, но в СРЛЯ есть те, которых нет в УЯ. Вывод - УЯ диалект СРЛЯ;
- а вот явления из грамматики УЯ, которых нет в СРЛЯ. Как оцените это?
- Они есиь в русских диалектах.
Интересно. Сначала речь шла о сравнении с литературным языком. Но это ладно. Куда интеремнее, что по этой логике те самые русские диалекты - отдельные языки. По его логике.
В общем, да, в лингвистике у него какие-то туманные познания, но он пытается делать в ней глобальные выводы. Понятно, что и с употреблением иноязысных имен могут быть проблемы.
Впрочем, напрямую это с обсуждаемым вопросом не связано.
А вы, друзья, кстати, как его фамилию произносите: с твердым или мягким "с" перед "е"?
Цитата: O от сентября 12, 2015, 15:53
Цитата: Poirot от сентября 12, 2015, 15:23
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2015, 09:09
Кто такой Вассерман? Путаю с Перельманом. :what:
сразу видно, что немецкого не знаете. Водолей жы.
А Перельман тогда кто?
Жемчужников.
Цитата: From_Odessa от сентября 13, 2015, 08:34
как его фамилию произносите: с твердым или мягким "с" перед "е"?
Твёрдым
Судя по статье "state" в Википедии, англофоны воспринимают то, что мы обозначаем словами "государство" и "штат", как единое понятие. Просто с такой точки зрения это может быть полностью суверенная структура, а может быть чвстично суверенная. Если я правильно все понял.
А вот в немецкой Википедии это тоже, как у нас, две разные статьи. И американские штаты они называют словом "Bundesstaat", а гос-во - "Staat". В таком случае, получается, что офиуиальное название " Vereinigte Staaten von Amerika" - это, скорее, объединенные гос-ва, а не штаты? Интересно, как его носители немецкого воспринимают. Они-то обычно говорят "die USA", ноя о восприятии официального названия.
Напоминаю, что у нас все республики (ССР, АССР, совресенные российские автономии) тоже формально являются государствами.
Цитата: Конституция РТРеспублика Татарстан - демократическое правовое государство
Просто в народ такое понимание не пошло.
Я тоже сегодня думал про российские республики. Но если говорить о реальном значении слова "госудаство" при его употреблении в РЯ, то у нас, по-моему, такого понимания нет ни на каком уровне, кроме формально-юридического, да и там встречается не так часто. Скорее, такое двойное значение есть у слова "республика", хотя оно, по-моему, стремится к значению части государства с широкой автономией, а в значении отдельного гос-ва хоть и воспринимается, но в явно меньшей степени.
[вәсʲәрма́н], как положено по словообразовательному типу. В таком виде он звучит не очень, поэтому обычно, когда его называют, изображают немецкий прононс [ва́сːәрма́н].
Я произношу с твердым "с". Вариант с мягким встречаю редко, с непривычки режет слух, как мягкая согласная перед "е" в словах "плеер", "компьютер".
Дурак он. Многознание уму не научает. Умный человек умеет правильные выводы делать из фактов, а у Вассермана
Цитата: From_Odessa от сентября 13, 2015, 08:28но при нескольких разумных посылах выдал в целом откровенную фигню
И это не только в разговорах о языках.
Цитата: Ильич от сентября 13, 2015, 12:27
И это не только в разговорах о языках.
В разговорах о языках он всегда был очень слаб. А вот о политике делал вполне себе хорошие выступления восемь лет назад. Взвешенные и продуманные. Сейчас он сильно сдал, статьи стали выхолощенными и безжизненными. Видимо, вдохновение ушло, старость-нерадость и т. д.
Ильич
Я так понимаю, его подход к употреблению слов, означенный в теме топика, Вы тоже считаете глупостью?
Цитата: From_Odessa от сентября 13, 2015, 12:30
Ильич
Я так понимаю, его подход к употреблению слов, означенный в теме топика, Вы тоже считаете глупостью?
Ну почему. Часто от него можно узнать, у кого как звали папу, и какая была фамилия при рождении.
Цитата: From_Odessa от сентября 13, 2015, 12:30Я так понимаю, его подход к употреблению слов, означенный в теме топика, Вы тоже считаете глупостью?
Нет, скорее своего рода пижонством. Примерно, как его многокарманный пиджак.
Я ж Илича спросил) и, в зависимости от его ответа, хотел задать следующие вопросы)
Что касается моего отношения к этому подходу, то я пока не определился. Да и не могу понять, один тут принцип работает или более. За СГА я могу сказать Вассерману спасибо - без него я бы, наверное, о слове "штат" не задумался и не узнал бы многого про сей момент. Может, он и считает, что так нужно говорить, чтобы некая традиция не мешала пониманию или углублению знания. Хотя, что откроется, если называть Маркса по отчеству? В этом случае, мотивация, видимо, иная.
Цитата: Ильич от сентября 13, 2015, 12:36
Цитата: From_Odessa от сентября 13, 2015, 12:30Я так понимаю, его подход к употреблению слов, означенный в теме топика, Вы тоже считаете глупостью?
Нет, скорее своего рода пижонством. Примерно, как его многокарманный пиджак.
Вот скажу честно. Я не разделяю очень многих позиций Вассермана, некоторые - вообще. Но мне кажется, что пижонство тут ни при чем. Мне кажется, что он считает, что есть вещи, которые нужно проявлять, осуществлять во всем, в том числе и в бытовой речи. И делать это в пику общественному мнению. Прав он в этом или нет, как прав ли в конкретных подобных действиях - другой вопрос. Но сама мотивация тут, по-моему, не пижонская совсем. У него такой подход к жизни. Поэтому же он и обет целомудрия сдержал. Причем не скрывает давно, что это было тяжелым, и категорически никому не советует так поступать. Не похоже на слова пижона, по-моему.
Да и пиджак, как мне кажется, - это не пижонство. Просто он считает, что с собой нужно носить все, что может понадобиться. Прав или нет - опять же, другой вопрос.
Конечно, это предположение, а что у него а голове и на душе, я не могу знать.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 13, 2015, 12:13
[вәсʲәрма́н], как положено по словообразовательному типу. В таком виде он звучит не очень, поэтому обычно, когда его называют, изображают немецкий прононс [ва́сːәрма́н].
У меня было "Ва[се]рман", а потом я сходил на выборы, и стало "Ва[сэ]рман" :uzhos:
Для меня фамилия "Вассерман" всегда ассоциировалась с пробой на сифилис. Про кого тут все толкуют, я не понимаю. Это тот самый Вассерман, который известная реакция, или уже какой-то новый появился?
Цитата: From_Odessa от сентября 13, 2015, 12:17
Я произношу с твердым "с". Вариант с мягким встречаю редко, с непривычки режет слух, как мягкая согласная перед "е" в словах "плеер", "компьютер".
Компьютер у меня с мягким)
Хеллерик
Это почему так?
ВагнеР
Ну вот такое мне режет слух) как режет слух"бассейн" с твердой "с". Просто дело привычки.
Цитата: From_Odessa от сентября 13, 2015, 08:34
А вы, друзья, кстати, как его фамилию произносите: с твердым или мягким "с" перед "е"?
Въс'ьрма́н.
Цитата: From_Odessa от сентября 13, 2015, 12:53
ВагнеР
Ну вот такое мне режет слух) как режет слух"бассейн" с твердой "с". Просто дело привычки.
:yes:
Я ж в школе серьёзно к русскому языку относилась: написано в учебнике
компью[т']ер - значит
компью[т']ер. А произносительные привычки быстро формируются.
А у нас в учебнике я не припоминаю каких-либо указаний на произношение слова "компьютер". На 99% уверен, что о фонетике этого слова ничего не было ни в учебнике, ни в устах учителей.
А произносительные привычки быстро формируются, да. Меняться тоже могут достаточно быстро, но не всегда.
Цитата: From_Odessa от сентября 13, 2015, 11:36
Судя по статье "state" в Википедии, англофоны воспринимают то, что мы обозначаем словами "государство" и "штат", как единое понятие. Просто с такой точки зрения это может быть полностью суверенная структура, а может быть чвстично суверенная. Если я правильно все понял.
А вот в немецкой Википедии это тоже, как у нас, две разные статьи. И американские штаты они называют словом "Bundesstaat", а гос-во - "Staat". В таком случае, получается, что офиуиальное название " Vereinigte Staaten von Amerika" - это, скорее, объединенные гос-ва, а не штаты? Интересно, как его носители немецкого воспринимают. Они-то обычно говорят "die USA", ноя о восприятии официального названия.
А Вы знаете что официальные название немецких земель (многих) - это Свободное Государство Бавария, Свободное Государство Саксония...
Было когда-то Свободное Государство Пруссия.
Свободное государство - это замена термина республика.
Насколько это употребительно не только в быту, но и в большинстве официальных документов? Или почти везде "Bundesland" и " Land"?
Статьи-то две в немецкой википедии, но они о другом. Bundesstaat — это про субъект федерации и саму федерацию, а американский штат — Staat.
Эээ. Про американские и подобные им штаты там статья "Gliedstaat", по-моему. А в статье о США тамогние штаты называют "Bundesstaat".
Цитата: From_Odessa от сентября 13, 2015, 13:16
А у нас в учебнике я не припоминаю каких-либо указаний на произношение слова "компьютер". На 99% уверен, что о фонетике этого слова ничего не было ни в учебнике, ни в устах учителей.
Может не школе, а в училище или универе. Мне ещё и по должности положено орфоэпические нормы соблюдать.
То есть лит.норма - мягкое "т" в слове " компьютер"? Если да, мне это кажетмя неудачным.
США и ФРГ разве не похожи по госустройству? Обе вроде федерации?
Похожи. Насколько различаются - не знаю.
Цитата: Karakurt от сентября 13, 2015, 14:16
США и ФРГ разве не похожи по госустройству? Обе вроде федерации?
похожи, но в ФРГ более жесткая федерация
Пуаро, что имеете в виду? Больше влияние центра или большие полномочия федеральных правительств?
Цитата: Poirot от сентября 13, 2015, 14:19
Цитата: Karakurt от сентября 13, 2015, 14:16
США и ФРГ разве не похожи по госустройству? Обе вроде федерации?
похожи, но в ФРГ более жесткая федерация
Когда-то земли в Германском Рейхе могли сами заключать конкордаты с Святым Престолом.
До Конкордата 1933 года были Конкордаты с Баварией, Пруссией, итд.
В Германском Рейхе времён Кайзера земли могли иметь свои армии, почту, железные дороги, и поддерживать дипломатические отношения. Епископ Эудженио Пачелли (Папа Пий XII) был в 1918 нунцием в Мюнхене. Не в Германском Рейхе, а в Королевстве Бавария.
Цитата: Alexandra A от сентября 12, 2015, 21:29
Цитата: From_Odessa от сентября 12, 2015, 08:08
А.А.Вассерман в своей речи Сталина именует только Джугашвили, США - Соединенные Государства Америки, иностранцев называет с отчеством и т.д.
Примеры отчества у не-русских?
У Вассермана.
http://uapress.info/ru/news/print/5696 (http://uapress.info/ru/news/print/5696)
«Джугашвили и его многолетний партнёр Фрэнклин Делано Джэймсович Рузвельт одинаково погибли от кровоизлияний в мозг», – подчеркивает Вассерман.
Цитата: jvarg от сентября 13, 2015, 16:06
Цитата: Alexandra A от сентября 12, 2015, 21:29
Цитата: From_Odessa от сентября 12, 2015, 08:08
А.А.Вассерман в своей речи Сталина именует только Джугашвили, США - Соединенные Государства Америки, иностранцев называет с отчеством и т.д.
Примеры отчества у не-русских?
У Вассермана.
http://uapress.info/ru/news/print/5696 (http://uapress.info/ru/news/print/5696)
«Джугашвили и его многолетний партнёр Фрэнклин Делано Джэймсович Рузвельт одинаково погибли от кровоизлияний в мозг», – подчеркивает Вассерман.
Да ну, что тут плохого?
В конце концов, в Британии и Ирландии исторически были распространены отчества.
McDonald's - это же фактически Дональдович, то есть сын Дональда, mac = сын.
У валлийцев раньше было принято второе имя в виде mab/map/ab/ap = сын.
У италиков и римлян были отчества, в виде родительного падежа имени отца.
Джон Фицджеральд Кеннеди - здесь Фицджеральд по форме (но не на самом деле!) - это отчество. Fitzgerald = Джеральдович. Потому что fitz = fils (старофранцузский) = сын.
Цитата: Alexandra A от сентября 13, 2015, 16:19
McDonald's - это же фактически Дональдович. то есть сын Дональда, mac = сын.
О'Салливан - Салливанович?
Цитата: Poirot от сентября 13, 2015, 16:20
Цитата: Alexandra A от сентября 13, 2015, 16:19
McDonald's - это же фактически Дональдович. то есть сын Дональда, mac = сын.
О'Салливан - Салливанович?
О ж это внук :)
Цитата: Alexandra A от сентября 13, 2015, 16:19
McDonald's - это же фактически Дональдович. то есть сын Дональда, mac = сын.
McDonald's — «Дональдовичев».
Цитата: Poirot от сентября 13, 2015, 16:20
Цитата: Alexandra A от сентября 13, 2015, 16:19
McDonald's - это же фактически Дональдович. то есть сын Дональда, mac = сын.
О'Салливан - Салливанович?
Селиваныч, чё. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 13, 2015, 16:23
Цитата: Poirot от сентября 13, 2015, 16:20
Цитата: Alexandra A от сентября 13, 2015, 16:19
McDonald's - это же фактически Дональдович. то есть сын Дональда, mac = сын.
О'Салливан - Салливанович?
Селиваныч, чё. :yes:
в 12-м поколении ;D
Цитата: Alexandra A от сентября 13, 2015, 16:19
Да ну, что тут плохого?
Я ж не говорю, что это плохо. Забавное пижонство, как сказано выше, и не более того.
Вы попросили пример - я привел, вот и все.
Цитата: From_Odessa от сентября 13, 2015, 12:50это не пижонство.
Не подбирал слово. Потому и написал "своего рода". Пусть не пижонство, тогда выпендрёж, нарочитое противопоставление себя окружающим. Вот Перельман, который математик и которого премией наградили, тоже себя противопоставляет окружающим. Но нарочитости нет и в помине. А у Вассермана она прямо выпирает - вот я какой во всём особенный.
Вот я как раз и сомневаюсь, что его мотив в этом. А в чем, как мне кажется, написал выше. То, что это принимают за выпендреж, не странно - 95% публики любое нестандартное умышленное поведение считает выпендрежем, не утруждая себя проверкой, так ли это, и сомнениями. А вот как там на деле - не знаю. Для этого надо как минимум близко знать Вассермана.
Цитата: From_Odessa от сентября 13, 2015, 20:50То, что это принимают за выпендреж, не странно - 95% публики любое нестандартное умышленное поведение считает выпендрежем, не утруждая себя проверкой, так ли это, и сомнениями.
Несколько риторических вопросов.
Он взрослый человек?
Он должен понимать, как воспринимают его манеры 95% публики?
Он игнорирует мнение этих 95%?
А дальше сами подберите слово для подобных манер.
Цитата: From_Odessa от сентября 13, 2015, 20:50
Вот я как раз и сомневаюсь, что его мотив в этом.
Мне кажется, у многих действий более одного мотива.
Ильич
Думаю, понимает, что 95% так воспринимает. Но что из этого следует? Ориентироваться на глупость и нежелание думать? Можно. Но необязательно. Потому из того, что эти 95% так оценивают эти действия, не следует, что оценка верная. Как не следует и то, что она неверная. Данных для вывода недостаточно.
Деметриус
Бывает несколько, бывает один.
Ну выпендреж. Ну разукрашивание текста, стремление сделать его более интересным по форме. Ну и что? Чай не диссертацию пишет.
Hellerick
Я почему вообще предполагаю, что не выпендреж. Как уже писал, заметно, что Вассерман, похоже, считает необходимым придерживаться каких-то принципов, кто бы что об это ни думал. Я подозреваю, что и здесь может быть то же самое. Возможно, ему и неприятно, что это так воспринимают, но он считает, что важнее следовать некоторым принципам. Как с обетом целомудрия.
Естественно, это только предположение. Спрошу его на ЖЖ, если ответит. Но ответ сей, конечно, вовсе необязательно будет правдой. Однако его можно будет проанализировать.
Цитата: From_Odessa от сентября 14, 2015, 07:23
Я почему вообще предполагаю, что не выпендреж. Как уже писал, заметно, что Вассерман, похоже, считает необходимым придерживаться каких-то принципов, кто бы что об это ни думал. Я подозреваю, что и здесь может быть то же самое.
Эти принципы называются "унификация" и "называние вещей своими именами". Ну узнал ребёнок на уроках английского, что state - это "государство", и решил: а нафига использовать лишнее и малопонятное слово "штаты". То же самое с отчеством - узнал, что у буржуинов его нет, и решил распространить привычную модель и на них. Потом узнал настоящую фамилию Сталина, и решил всех удивлять своей эрудицией. Привычки закрепились и остались на всю жизнь.
Цитата: Hellerick от сентября 14, 2015, 06:01
Ну выпендреж. Ну разукрашивание текста, стремление сделать его более интересным по форме. Ну и что? Чай не диссертацию пишет.
Плюс свой собственный узнаваемый стиль.
Да, выпендреж, но я не вижу в этом ничего плохого.
Цитата: sasza от сентября 14, 2015, 08:35
Эти принципы называются "унификация" и "называние вещей своими именами". Ну узнал ребёнок на уроках английского, что state - это "государство", и решил: а нафига использовать лишнее и малопонятное слово "штаты". То же самое с отчеством - узнал, что у буржуинов его нет, и решил распространить привычную модель и на них. Потом узнал настоящую фамилию Сталина, и решил всех удивлять своей эрудицией. Привычки закрепились и остались на всю жизнь.
Может быть. Принимается, как версия ) Хотя и сомнительная, на мой взгляд.
У этого девца просто претензия на обладание высшим, сокрытым от широких масс быдла, знанием.
Его фанатам может казаться, что он открывает его неукам, исправляет ошибки. Для остальных это простое буквоедство на грани с фритчиной в стиле Вольной Степи по Воле Божьей и вселенским суржиком.
Цитата: From_Odessa от сентября 13, 2015, 11:49
Скорее, такое двойное значение есть у слова "республика", хотя оно, по-моему, стремится к значению части государства с широкой автономией, а в значении отдельного гос-ва хоть и воспринимается, но в явно меньшей степени.
Результат столетия ложного федерализма.
Цитата: Merriam-Webster dictionary
state
noun, often attributive \ˈstāt\
[...]
5
a : a politically organized body of people usually occupying a definite territory; especially : one that is sovereign
b : the political organization of such a body of people
c : a government or politically organized society having a particular character <a police state> <the welfare state>
[...]
7
a : one of the constituent units of a nation having a federal government <the fifty states>
b plural capitalized : The United States of America
Это тоже результат ложного федерализма?
Я про русское слово "республика". Будьте внимательным.
С английским "state" и русским "республика" произошло одно и под влиянием одних и тех же факторов.
Цитата: Hellerick от сентября 14, 2015, 09:57
c : a government or politically organized society having a particular character <a police state> <the welfare state>
Как по мне, английское слово больше "институция"/"институт", коей и держава вообще является.
Цитата: DarkMax2 от сентября 14, 2015, 10:06
Как по мне, английское слово больше "институция"/"институт", коей и держава вообще является.
Какое английское? "State"? Если оно, то вряд ли Вы правы.
Цитата: Hellerick от сентября 14, 2015, 09:57
a politically organized body of people usually occupying a definite territory; especially : one that is sovereign
Это как раз то самое "штат" и "государство" в нашем понимании. Или то же различие примерно, что у русского "республика" в значениях.
Цитата: From_Odessa от сентября 14, 2015, 11:13
Это как раз то самое "штат" и "государство" в нашем понимании. Или то же различие примерно, что у русского "республика" в значениях.
Ну да. То, что в примерах, и переводится на русский вполне устойчиво словом "государство": "полицейское государство", "государство благосостояния".
А, в этом смысле...
Цитата: Hellerick от сентября 14, 2015, 10:03
С английским "state" и русским "республика" произошло одно и под влиянием одних и тех же факторов.
Неужели и там была просто игра?
Цитата: И.В.Сталин от Мы переживаем такую полосу развития, когда форма, закон, конституция не могут быть игнорированы, когда молодое поколение коммунистов на окраинах игру в независимость отказывается понимать как игру, упорно признавая слова о независимости за чистую монету и также упорно требуя от нас проведения в жизнь буквы конституций независимых республик
Цитата: Hellerick от сентября 12, 2015, 09:21
Помнится, в Раду вносился законопроект о переименовании Украины в Русь, а России во что-нибудь другое.
Сходное явление.
Лучше бы Византию переименовали.
Цитата: Ильич от сентября 14, 2015, 20:50
Неужели и там была просто игра?
Цитата: И.В.Сталин от Мы переживаем такую полосу развития, когда форма, закон, конституция не могут быть игнорированы, когда молодое поколение коммунистов на окраинах игру в независимость отказывается понимать как игру, упорно признавая слова о независимости за чистую монету и также упорно требуя от нас проведения в жизнь буквы конституций независимых республик
Эти слова касались бардака предшествовавшего образованию СССР. Сталин считал, что лекарством от него будет инкопорация всех советских образований в РСФСР. Однако Ленин настоял на федеративной структуре будущего государства.
Цитата: Hellerick от сентября 15, 2015, 18:37Эти слова касались бардака предшествовавшего образованию СССР.
Да, так. Только федеративная структура тоже центром воспринималась, как игра.
Цитата: Hellerick от сентября 12, 2015, 09:21Помнится, в Раду вносился законопроект о переименовании Украины в Русь, а России во что-нибудь другое.
Насколько знаю, Украину предлагали переименовать в Украину-Русь. Не слишком люблю двойные названия, но это их дело. Историческое обоснование же есть.
Цитата: Ильич от сентября 15, 2015, 18:42
Цитата: Hellerick от сентября 15, 2015, 18:37Эти слова касались бардака предшествовавшего образованию СССР.
Да, так. Только федеративная структура тоже центром воспринималась, как игра.
Ленин умер и сталины остались делать со страной что хотят. А Ленин хотел очень мягкой федерации (несколько общих наркоматов и самостоятельность республик в иных внутренних делах).
Цитата: Хатшепсут от сентября 15, 2015, 18:58
А Ленин хотел очень мягкой федерации
Мы едва ли можем знать, чего он хотел.
Цитата: Hellerick от сентября 15, 2015, 19:13
Цитата: Хатшепсут от сентября 15, 2015, 18:58А Ленин хотел очень мягкой федерации
Мы едва ли можем знать, чего он хотел.
Ну так летописцами-сказителями всегда была богата земля Русская :smoke:
ЗЫ. Кощей точно поляком был, а то и его со временем четвертым богатырем записали бы. ;D
Цитата: Hellerick от сентября 15, 2015, 19:13
Цитата: Хатшепсут от сентября 15, 2015, 18:58
А Ленин хотел очень мягкой федерации
Мы едва ли можем знать, чего он хотел.
Я опираюсь на положения его сочинений.
Цитата: Хатшепсут от сентября 15, 2015, 21:50
Цитата: Hellerick от сентября 15, 2015, 19:13Цитата: Хатшепсут от сентября 15, 2015, 18:58А Ленин хотел очень мягкой федерации
Мы едва ли можем знать, чего он хотел.
Я опираюсь на положения его сочинений.
Когда парень просит девушку ему дать, обещая женится, то это вовсе не значит , что он правда хочет жениться. А вот девушка ему дает "опираясь на положения его сочинений" ;)
Ну, Ленин в своих сочинениях был весьма откровенен.
И всё-таки мы не можем точно знать, как бы он реально повлиял на зарождение советского федерализма, если бы у него оставалась такая возможность.
Это как пересуды насчет того, что было бы если б у власти оказался Троций. А черт его знает, что было бы.
Я вот думаю, что весь либерализм Ленина выражен в продразверстке и Красном терроре. Он бы продолжил так как это сделал Пол Пот.
Цитата: ivanovgoga от сентября 16, 2015, 08:27
Я вот думаю, что весь либерализм Ленина выражен в продразверстке и Красном терроре. Он бы продолжил так как это сделал Пол Пот.
Откуда это вы так думать можете? Вы что, с Лениным этим занимались, помогали ему? :donno:
Ленин автор и красного террора, и НЭПа.
Этот человечище имел потенциал рвануться в любую сторону.
До речі, чи є хоч один більшовик високого чину, що не зробив псевдонім часів підпільної діяльності офіційним прізвищем?
Дзержинский, Фрунзе.
Цитата: Hellerick от сентября 16, 2015, 09:12
Фрунзе
До речі, яке походження і значення цього прізвища?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2015, 08:40
Откуда это вы так думать можете? Вы что, с Лениным этим занимались, помогали ему? :donno:
Цитировать"...Наша задача учиться государственному капитализму у немцев, всеми силами перенимать его, не жалеть диктаторских приемов для того, чтобы ускорить это перенимание западничества варварской Русью, не останавливаясь перед варварскими средствами борьбы против варварства"
В.Ленин.
Цитата: Hellerick от сентября 16, 2015, 09:12
Дзержинский
ЦитироватьС детства Дзержинский воспитывался в духе ненависти к России, которую в его семье считали поработительницей Польши. Позднее, в 1922 году, Феликс Дзержинский писал о своих чувствах к русским: «В детстве я мечтал надеть шапку-невидимку, прокрасться в Москву и убить всех москалей»
Убить всех человеков! Слава роботам!
Цитата: Hellerick от сентября 16, 2015, 09:02
Ленин автор и красного террора, и НЭПа.
Есть мнение, что Ленин году так к 20-му несколько разочаровался в правильности того, что он делает.
Вот вам и маньяк убийца, по совместительству строитель светлого будущего для народа, который ненавидел с детства. В ЦК таких было большинство.
Цитата: Poirot от сентября 16, 2015, 10:08
Есть мнение, что Ленин году так к 20-му несколько разочаровался в правильности того, что он делает.
И потому передал власть православному грузину, а не сионисту Троцкому. :smoke:
Цитата: Poirot от сентября 16, 2015, 10:08
Цитата: Hellerick от сентября 16, 2015, 09:02
Ленин автор и красного террора, и НЭПа.
Есть мнение, что Ленин году так к 20-му несколько разочаровался в правильности того, что он делает.
Полагаю, просто действовал согласно текущим задачам и препятствиям.
Когда надо было "бороться с варварской Россией" — чморил Россию, когда надо было восстанавливать экономику — организовал капитализм. Следующей задачей был переход к социализму, но как должна была выглядеть коллективизация по-ленински, мы уже не узнаем.
Цитата: ivanovgoga от сентября 16, 2015, 10:09
И потому передал власть православному грузину, а не сионисту Троцкому.
Он как бы не передавал, у него её мягко взяли. "Письмо к съезду" читали?
Цитата: Poirot от сентября 16, 2015, 10:20
Он как бы не передавал, у него её мягко взяли. "Письмо к съезду" читали?
Там смайлик жы :). А письмо читал.
Зы. Только вот есть у исследователей сомнения насчет авторства вождя. Слишком по-женски выглядит обвинения Сталина в грубости и резкости.
Каково содержание письма?
Краткое содержание
предыдущих серий письма
Увеличение числа членов ЦК до нескольких десятков или даже до сотни.
Цитировать-Основным в вопросе устойчивости являются такие члены ЦК, как Сталин и Троцкий. Отношения между ними составляют большую половину опасности раскола.
-Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью.
-Тов. Троцкий, пожалуй, самый способный человек в настоящем ЦК, но и чрезмерно хвастающий самоуверенностью и чрезмерным увлечением чисто административной стороной дела.
-Эти два качества двух выдающихся вождей современного ЦК способны ненароком привести к расколу.
-Октябрьский эпизод Зиновьева и Каменева, конечно, не являлся случайностью.
-Бухарин не только ценнейший и крупнейший теоретик партии, он также законно считается любимцем всей партии, но его теоретические воззрения очень с большим сомнением могут быть отнесены к вполне марксистским, ибо в нём есть нечто схоластическое (он никогда не учился и, думаю, никогда не понимал вполне диалектики).
-Пятаков — человек несомненно выдающейся воли и выдающихся способностей, но слишком увлекающийся администраторством, чтобы на него можно было положиться в серьёзном политическом вопросе.
-Несколько десятков рабочих, входя в состав ЦК, смогут лучше, чем кто бы то ни было другой, заняться проверкой, улучшением и пересозданием нашего аппарата.
о Сталине 4 января 1923
ЦитироватьСталин слишком груб, и этот недостаток, вполне терпимый в среде и в общениях между нами, коммунистами, становится нетерпимым в должности генсека. Поэтому я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить на это место другого человека, который во всех других отношениях отличается от тов. Сталина только одним перевесом, именно, более терпим, более лоялен, более вежлив и более внимателен к товарищам, меньше капризности и т. д.
Короче говоря, кто бы не стал лидером партии, это письмо потом могло бы использоваться для отмазывания Ленина ("Он ведь предупреждал!").
Там письма как такового нет. Есть несколько разных, в разное время 1922-1923 гг написанных записок, якобы под диктовку Ленина.
Цитата: Poirot от сентября 16, 2015, 10:08
Цитата: Hellerick от сентября 16, 2015, 09:02
Ленин автор и красного террора, и НЭПа.
Есть мнение, что Ленин году так к 20-му несколько разочаровался в правильности того, что он делает.
Приобрел практический опыт коммунального народовластия так сказать. Вот кстати интересные воспоминания Льва Копелева о той эпохе истории Соединенных Советских Держав - интересно отношение простого зажиточного селянина-украинца к Ленину:
Цитата: http://www.litmir.co/br/?b=133044&p=15
Летом 24-го года мы жили на даче в Дарнице. Фамилия хозяина дачи была Шевченко. А его сына, моего ровесника, звали Тарас, чем он очень гордился. Наш дачевладелец был лишенцем — ,,куркулем", кроме того дома, который он сдавал на лето, ему принадлежали еще две хаты, мельница, и никто не знал точно, сколько у него коров, коней, овец. Когда я спрашивал Тараса, тот отвечал:
— Скильки треба, стильки и е. А я не знаю, бо то не вси батьковы, а есть которых тетки поставили у нас, бо чоловики в москалях, ну, значить, в армии.
Тарас объяснял, что куркуль — это поганое слово, придуманное босяками, лодырями из комнезама.[10]
— Ленин говорил: ,,Даешь культурных хозяев!" — хотел, чтоб селянин был культурным. Мой батько был в червоной армии, героем был, с пулемета стрелял, ранетый сколько раз, а потом стал культурный хозяин. Вот у него и молотарка и сепаратор, и сеет не на три поля, а как по культуре надо — на семь полей. Ну, а комнезамы против культурных селян. Вот и дразнятся ,,куркуль". Ленин был за селян, за Украину. А комнезамы и Троцкий за городских, за москалей...
Тарас рассказывал, когда батько услышал, что Ленин умер, то сел вон там на бревнах в углу двора, и целый день плакал и ни до кого не говорил.
Отец Тараса был угрюмо суров: висячие серые усы, красно-бурые, клешнистые руки. Однажды за какие-то грехи Тараски он ухватил его за волосы и стал хлестать кнутовищем так яростно, что тот, взвизгнув разок: ,,Ой, тату, не буду," — потом лишь надрывно орал на одной нескончаемой пронзительной ноте. Отброшенный коротким злым пинком, он забился под веранду и долго тоненько всхлипывал: ,,Вси кости перетрощив..."
Цитата: ivanovgoga от сентября 16, 2015, 10:36
Краткое содержание предыдущих серий письма
Увеличение числа членов ЦК до нескольких десятков или даже до сотни.
Цитировать
-Несколько десятков рабочих, входя в состав ЦК, смогут лучше, чем кто бы то ни было другой, заняться проверкой, улучшением и пересозданием нашего аппарата.
Вот-вот. Разбавление партийных рядов, в которых немалую часть составляли люди, завязанные на международные структуры социалистического интернационала гражданами из местных на всех уровнях, в т.ч. на уровне ЦК. Что потом Сталин сотоварищи успешно и осуществил, отодвинув от власти группировку старых, "профессиональных" революционеров. Чем-то напоминает происходящее сейчас на Киевской Руси, где тоже многие выступают за то, чтобы сменить правящие кадры, как промосковские так и прозападные. Кстати похоже тоже самое было и во времена Киевской Руси, и во времена Орды и во времена Петра 1-го и Екатерины Великой - все управленцы и структуры с Запада, которые попадали на просторы Скифии-Тартарии-России если приживались на местах, то так или иначе сепарировались от Запада (Европы) и начинали жить независимой жизнью. Принципы реального (а не гитлеровского) национал-социализма в действии - нельзя построить устойчивых, долговременных структур коммунального народовластия без связи с местными общинами граждан, без опоры на местах (национал). Что в общем-то идее реального (а не троцкистского) интернационал-социализма не противоречит.
Цитата: Hellerick от сентября 16, 2015, 09:02
Ленин автор и красного террора, и НЭПа.
Красный, красноказацко-коммуняцкий террор против белого и самостийницко-националистического беспредела. Поднявший меч от меча и погибнет. Дед Ленин был в этом плане дядька жесткий - но тут он сравним со множеством других исторических личностей, в т.ч. Богданом Хмельницким, Иваном Гонтой, Максимом Зализняком, Степаном Разиным и т.д. Примеров в истории множество. Причем далеко не все из них и далеко не всегда выставляются сейчас в таком негативном свете как Ленин. За простой трудовой народ, который не хочет возврата власти бывших угнетателей тоже кто-то должен вступаться. Что никак не противоречит реализации таким способом личных наклонностей и интересов, в т.ч. желания стать атаманом, жажде власти над людьми.
Цитата: Hellerick от сентября 16, 2015, 07:55Это как пересуды насчет того, что было бы если б у власти оказался Троций. А черт его знает, что было бы.
Как что? Перманентная революция же! ;D (Германию в те времена чуть-чуть не дожали до... Да и Франция вполне готова была, там в компартии у троцкистов воообще большинство было).
Цитата: DarkMax2 от сентября 16, 2015, 09:59
Цитата: Hellerick от сентября 16, 2015, 09:12
Дзержинский
ЦитироватьС детства Дзержинский воспитывался в духе ненависти к России, которую в его семье считали поработительницей Польши. Позднее, в 1922 году, Феликс Дзержинский писал о своих чувствах к русским: «В детстве я мечтал надеть шапку-невидимку, прокрасться в Москву и убить всех москалей»
Убить всех человеков! Слава роботам!
Настоящий литвин.
Цитата: Lodur от сентября 16, 2015, 15:42
Перманентная революция же!
Маркс писал про мировую революцию.
Читаю последнюю страницу, и офигеваю: при чем здесь стилистические особенности статей Вассермана?
Цитата: Хатшепсут от сентября 12, 2015, 23:56
Осмелюсь напомнить, что по пророчествам Мессия должен быть из рода Давидова. Иосиф - потомок Давида.
Кстати, читал одну православную книжицу, так там сказано, что Иисус потомок Давида, да только по женской линии. Мария - принцесса, получается.
Цитата: piton от сентября 16, 2015, 16:22
Цитата: Хатшепсут от сентября 12, 2015, 23:56
Осмелюсь напомнить, что по пророчествам Мессия должен быть из рода Давидова. Иосиф - потомок Давида.
Кстати, читал одну православную книжицу, так там сказано, что Иисус потомок Давида, да только по женской линии. Мария - принцесса, получается.
Ну они вроде оба потомки Давида.
Цитата: Хатшепсут от сентября 16, 2015, 16:26
Цитата: piton от сентября 16, 2015, 16:22
Цитата: Хатшепсут от сентября 12, 2015, 23:56
Осмелюсь напомнить, что по пророчествам Мессия должен быть из рода Давидова. Иосиф - потомок Давида.
Кстати, читал одну православную книжицу, так там сказано, что Иисус потомок Давида, да только по женской линии. Мария - принцесса, получается.
Ну они вроде оба потомки Давида.
даже там кругом родственники :)
Цитата: Hellerick от сентября 16, 2015, 07:55
Ну, Ленин в своих сочинениях был весьма откровенен.
И всё-таки мы не можем точно знать, как бы он реально повлиял на зарождение советского федерализма, если бы у него оставалась такая возможность.
Это как пересуды насчет того, что было бы если б у власти оказался Троций. А черт его знает, что было бы.
Есть очучение, что Т. отметился в основном тогда когда и "так сложилось". А после закономерно был убран..В общем, не вышло бы из него тогда главы.
Блин, так где же про Вассермана?????????????
Цитата: Leo от сентября 16, 2015, 16:29
Цитата: Хатшепсут от сентября 16, 2015, 16:26
Цитата: piton от сентября 16, 2015, 16:22
Цитата: Хатшепсут от сентября 12, 2015, 23:56
Осмелюсь напомнить, что по пророчествам Мессия должен быть из рода Давидова. Иосиф - потомок Давида.
Кстати, читал одну православную книжицу, так там сказано, что Иисус потомок Давида, да только по женской линии. Мария - принцесса, получается.
Ну они вроде оба потомки Давида.
даже там кругом родственники :)
Это как на на Руси туча нащадков Рюриковичей, Чингизовичей, Гедиминовичей и т.д.
*Кирилловское письмо (http://lingvoforum.net/index.php/topic,79216.0.html)
Цитата: jvarg от сентября 16, 2015, 17:11
Блин, так где же про Вассермана?????????????
Вассерман является соплеменником Иисуса. Но, поскольку, скорее всего, не принимает Его учения, постольку, скорее всего, отправится в ад.
Цитата: Хатшепсут от сентября 17, 2015, 23:24
Цитата: jvarg от сентября 16, 2015, 17:11
Блин, так где же про Вассермана?????????????
Вассерман является соплеменником Иисуса. Но, поскольку, скорее всего, не принимает Его учения, постольку, скорее всего, отправится в ад.
Зачем в ад? Просто он в Вечном Царстве останется Вассерманом. Со всеми плюсами и минусами.
Цитата: From_Odessa от сентября 12, 2015, 08:08
А.А.Вассерман в своей речи иностранцев называет с отчеством
Видимо, Христофор Банифатич был его любимым мультгероем. :)
"Егор Егорович Буш" встречается у Сергея Доренко и Максима Соколова.
А еще так звали реального человека, депортированного из Саратовской области в 1941 году.
Цитироватьсо временем у меня менялась
даже орфография. Например, ещё лет десять
назад я в английских именах привычно писал
сочетание «ЛЬ»: Томас Альва Эдисон, Фран-
клин Делано Рузвельт. Но в конце концов ре-
шил все иноязычные имена записывать так
близко к исходному произношению, как это
вообще возможно в кириллице, адаптирован-
ной к русской фонетике. В более поздних ста-
тьях у меня тот же президент именуется Фр-
энклин Делано Джэймсович Рузвелт — в ан-
глийском звучании, но с русским отчеством.
Меняется и терминология. Так, вникнув
в устройство страны, привычно именуемой
Соединёнными Штатами Америки, я теперь
неукоснительно называю её Соединённые Го-
сударства Америки (СГА). Ведь state — имен-
но государство. Но российская политическая
элита конца XVIII века не поверила в спо-
собность государств, только что провозгла-
сивших независимость, добровольно объеди-
ниться, а ввиду тогдашнего своего слабого
знакомства с английским языком сочла, что
это слово имеет некие смысловые нюансы, и
предпочла не переводить его (да ещё и произ-
носила с немецким акцентом). Пришлось мне
исправлять довольно много старинных оши-
бок подобного рода
Все проблемы математики уже решены?
Я сегодня написал (http://lingvoforum.net/index.php/topic,77338.msg2599395.html#msg2599395) дайсю вместо лишу. Потому что мне не нравится, что всё передаётся с путунхвы. Думаю, это сравнимо с тем, что делает Вассерман.
Цитата: я пифия от октября 20, 2015, 14:33
Все проблемы математики уже решены?
Мне не нравится такой аргумент тем, что он указывает, что другим людям надо делать. Типа, «ты учился на математика, вот и иди занимайся математикой». А кто имеет право указывать, кому чем заниматься?
Цитата: Demetrius от октября 20, 2015, 15:31
Мне не нравится такой аргумент тем, что он указывает, что другим людям надо делать. Типа, «ты учился на математика, вот и иди занимайся математикой». А кто имеет право указывать, кому чем заниматься?
Ну хорошо. Может я неправ. Но Вассерман же творит вне своей темы адское фричество и выдаёт свои суждения за истину. Если я начну перестраивать физику, что будет?
Цитата: я пифия от октября 20, 2015, 15:33
Цитата: Demetrius от октября 20, 2015, 15:31
Мне не нравится такой аргумент тем, что он указывает, что другим людям надо делать. Типа, «ты учился на математика, вот и иди занимайся математикой». А кто имеет право указывать, кому чем заниматься?
Ну хорошо. Может я неправ. Но Вассерман же творит вне своей темы адское фричество и выдаёт свои суждения за истину. Если я начну перестраивать физику, что будет?
Можно назвать это альтернативной, или даже новой, физикой. Это сейчас круто. Договориться с издательством, издать опусов, дело может пойти :)
Цитата: я пифия от октября 20, 2015, 15:33
Ну хорошо. Может я неправ. Но Вассерман же творит вне своей темы адское фричество и выдаёт свои суждения за истину.
Ну так проблема же не в том, что он не занимается математикой. Хочет — занимается, не хочет — не занимается. Проблема именно во фричестве.
Цитата: я пифия от октября 20, 2015, 15:33
Если я начну перестраивать физику, что будет?
Я верю, что Вы можете изучить любую область знаний и сделать в ней заметный вклад. В том числе и физику.
вот тут его аргумент за СГА указан им более чем прямо. интересно мнение форумчан. я долго думал еще раньше о том, можно ли сказать, что формально просто образовались государства в нашем понимании (привычном, не таком, как Татарстан), а потом объединилиь, и так и не пришел к однозначному выводу.
Лично я не совсем понимаю смысл слова state.
Русское слово "государство" самой своей этимологией указывает на суверенную сущность, на субъект власти.
А что такое state? "Статус", "состояние". Каким образом это слово оказалось перенесенным на взбунтовавшиеся колонии? И как его должны были воспринимать русские XVIII века?
Цитата: Hellerick от октября 20, 2015, 17:14
Лично я не совсем понимаю смысл слова state.
Если говорить о гос-ой части значения, то мне чтение английской статьи "state" в Вики дало повод думать, что англофоны не воспринимают это понятие, как нечто обязательно суверенное, у них нет такого явного отдельного понятия (де-факто) "гос-во", как у нас.
Цитата: Hellerick от октября 20, 2015, 17:14
Каким образом это слово оказалось перенесенным на взбунтовавшиеся колонии?
Значение, отличное от "статус", "состояние", связанное с адм-ой составляющей, возможно, у него было еще до того.
Цитата: From_Odessa от октября 20, 2015, 18:22
Значение, отличное от "статус", "состояние", связанное с адм-ой составляющей, возможно, у него было еще до того.
Наверняка было. Но всё-таки, в каком смысле это слово применялось к государству, что в него вкладывали, мне не совсем ясно.
У Вассермана есть книга "Украина и остальная Россия" 2009 года. Там он приводит свои старые статьи и заметки с новыми комментариями к ним. И вот интересный момент еще из старой заметки, 1992 года, если не ошибаюсь:
Цитировать...Но ведь буржуазия прагматична! Замкнуться в Галиции — даже объединённой в перспективе с Правобережьем Днепра — означало в конкурентной борьбе заведомо проиграть. Поэтому прагматики украинского национализма заранее причислили к «соборной Украине» уголь Донбасса, сталь Екатеринослава, порты Новороссии
Понятие "Новороссия" идет в одном ряду, как однородное, с Донбассом, и его в себя явно не включает. Видимо, имеются в виду Одесса, Николаев, может быть, еще Херсон?
Про "явно не включает" — вы загнули. Там видно лишь, что порты Новороссии не включают уголь Донбасса.
Хотя исторически Донбасс и впрямь существует как-то перпендикулярно делению Украины на Малороссию и Новороссию.
Цитата: Hellerick от ноября 3, 2015, 07:27
Про "явно не включает" — вы загнули. Там видно лишь, что порты Новороссии не включают уголь Донбасса.
Ну понятно, я думаю, что "уголь Донбасса" - это Донбасс и имеется в виду. Подразумевались регионы и то, что в них можно полезно использовать.
Цитата: Hellerick от ноября 3, 2015, 07:27
что порты Новороссии не включают уголь Донбасса.
Вот это там вряд ли видно. Там видно, что, по мнению Вассермана, галицкая буржуазия присоединила к Украине "уголь Донбасса" и "порты Новороссии". Ясно, что имелись в виду региону, и тут Донбасс и Новороссия - это понятия одного порядка, разные регионы.
Да это и неудивительно. Новороссией в истории несколько раз называли разные вещи. Даже сразу после распада СССР или во время него пытались организовать нечто вроде республики Новороссии на территории современных Одесской, Николаевской и Херсонской областей. А еще в 2012 году примерно по Одессе ездили маршрутки с надписью "Новороссия", даже фото при желании можно отыскать. Как Вы верно заметили, Донбасс обычно как-то отдельно рассматривался, а в Новороссии именно выделяли обычно чаще всего юг, ближе к Одессе и Николаеву.
Цитата: Хатшепсут от сентября 17, 2015, 23:24
Цитата: jvarg от сентября 16, 2015, 17:11
Блин, так где же про Вассермана?????????????
Вассерман является соплеменником Иисуса. Но, поскольку, скорее всего, не принимает Его учения, постольку, скорее всего, отправится в ад.
Не факт! Иисус и по материнской и по отцовской лини был потомком Давида, а Давид был блондином, да и любил вроде блондинок.
Вассерман на блондина явно не похож.
Да и блондинок не любит. :green:
Цитата: Волод от ноября 3, 2015, 07:55
Да и блондинок не любит.
Он такого не говорил вроде ) И он не асексуал же, как его Друзь назвал. Просто обет безбрачия дал. Но при этом сам отмечает, что сексуальная потребность никуда не делась, переживалось это тяжело, и никому не советует идти этим путем. Может, его и блондинки привлекают, откуда мы знаем )
Кстати, Друзь как-то сказал: "Меня спрашиваю - кто умнее, Вы или Вассерман. Я отвечаю - у меня трое детей, а он асексуал". И зал заржал, типа понимающе. Только, во-первых, асексуальность тут ни при чем, это очевидно, во-вторых, я как раз в этом случае глупость вижу в словах Друзя, потому что тут так поверхностно говорить глупо. И это я не Вассермана защищаю, с которым у меня туча точек несогласия, просто считаю, что Друзь сказал ерунду.
Друзь сказал ерунду, да.
Но и факт придерживания откровенно бредовым обетам юности тоже не говорит в пользу человека, ИМХО. Мне это напоминает ситуацию из комикса (http://acomics.ru/~amulet-dragon/13): «Вообще-то у меня есть муж.» — «Но Ия! Нам было по пять лет! И свадьба была понарошку!».
Цитата: From_Odessa от ноября 3, 2015, 04:27
Понятие "Новороссия" идет в одном ряду, как однородное, с Донбассом, и его в себя явно не включает. Видимо, имеются в виду Одесса, Николаев, может быть, еще Херсон?
Классическое определение - побережье украинское.
Цитата: Hellerick от ноября 3, 2015, 07:27
Про "явно не включает" — вы загнули. Там видно лишь, что порты Новороссии не включают уголь Донбасса.
Хотя исторически Донбасс и впрямь существует как-то перпендикулярно делению Украины на Малороссию и Новороссию.
Технический, части его и там, и там.
Цитата: From_Odessa от ноября 3, 2015, 04:27
У Вассермана есть книга "Украина и остальная Россия" 2009 года. Там он приводит свои старые статьи и заметки с новыми комментариями к ним. И вот интересный момент еще из старой заметки, 1992 года, если не ошибаюсь:
Цитировать...Но ведь буржуазия прагматична! Замкнуться в Галиции — даже объединённой в перспективе с Правобережьем Днепра — означало в конкурентной борьбе заведомо проиграть. Поэтому прагматики украинского национализма заранее причислили к «соборной Украине» уголь Донбасса, сталь Екатеринослава, порты Новороссии
Понятие "Новороссия" идет в одном ряду, как однородное, с Донбассом, и его в себя явно не включает. Видимо, имеются в виду Одесса, Николаев, может быть, еще Херсон?
У него и Екатеринослав идёт в одном ряду с Новороссией, что же Новороссия его не включает, свою столицу?
Цитата: Волод от ноября 3, 2015, 07:55
Да и блондинок не любит. :green:
Это они его не любят :'(
Цитата: alant от ноября 3, 2015, 08:37
Цитата: From_Odessa от ноября 3, 2015, 04:27
У Вассермана есть книга "Украина и остальная Россия" 2009 года. Там он приводит свои старые статьи и заметки с новыми комментариями к ним. И вот интересный момент еще из старой заметки, 1992 года, если не ошибаюсь:
Цитировать...Но ведь буржуазия прагматична! Замкнуться в Галиции — даже объединённой в перспективе с Правобережьем Днепра — означало в конкурентной борьбе заведомо проиграть. Поэтому прагматики украинского национализма заранее причислили к «соборной Украине» уголь Донбасса, сталь Екатеринослава, порты Новороссии
Понятие "Новороссия" идет в одном ряду, как однородное, с Донбассом, и его в себя явно не включает. Видимо, имеются в виду Одесса, Николаев, может быть, еще Херсон?
У него и Екатеринослав идёт в одном ряду с Новороссией, что же Новороссия его не включает, свою столицу?
"Металлическое" Крыворожье выделил?
Цитата: From_Odessa от ноября 3, 2015, 07:41
Ясно, что имелись в виду региону, и тут Донбасс и Новороссия - это понятия одного порядка, разные регионы.
Вам опять ясно то, что в тексте не содержится.
В тексте написано не про регионы, а про стратегически важные объекты: полезные ископаемые и порты. И то, как эти объекты называются, не обязано как-то соотноситься. Я тоже могу написать про запасы нефти Сибири и пресной воды Байкала — и это не будет означать, что Байкал находится вне Сибири.
Цитата: Hellerick от ноября 3, 2015, 09:06
Вам опять ясно то, что в тексте не содержится.
:)
Цитата: Demetrius от ноября 3, 2015, 08:11
Друзь сказал ерунду, да.
Но и факт придерживания откровенно бредовым обетам юности тоже не говорит в пользу человека
Согласен. Тем более, считаю глупым объяснение Вассермана, который говорит, что его работа состоит в вещах, требующих доверия к нему, а если бы он нарушил обет, как бы он мог рассчитывать на доверие? По-моему, полная чушь, и даже тот человек (или люди), кому он давал обет вряд ли потеряли бы к нему доверие, нарушь он его.
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2015, 08:24
Классическое определение - побережье украинское.
Классическое откуда?
Цитата: alant от ноября 3, 2015, 08:37
У него и Екатеринослав идёт в одном ряду с Новороссией, что же Новороссия его не включает, свою столицу?
Потому что, он, видимо, имеет в виду не ту территорию, которой была Новороссийская губерния в свое время.
Цитата: Hellerick от ноября 3, 2015, 09:06
Вам опять ясно то, что в тексте не содержится.
В тексте написано не про регионы, а про стратегически важные объекты: полезные ископаемые и порты. И то, как эти объекты называются, не обязано как-то соотноситься. Я тоже могу написать про запасы нефти Сибири и пресной воды Байкала — и это не будет означать, что Байкал находится вне Сибири.
Хорошо. Я предполагаю, что то, что я написал очень вероятно. Речь шла о присоединении к территории. В этом случае есть основания предполагать, что и присоединяться будут тоже территории. Необязательно, но достаточно высока вероятность. Во-вторых, сама действительность об этом говорит - по сути, Вассерман (или его соавтор, ибо ту заметку писали два человека) называет регионы Украины, которые входят в нее вместе с Галицией и Правобережьем. Да, это все не совсем точно, но опять косвенный показатель. И все это вместе дает мне "в-третьих" - серьезный повод предположить, что стратегически важные объекты были названы вместе с отдельными территориями, в которых они находятся. Да, можно сказать, что автор мог иметь в виду, что, скажем, Новороссия входит в Донбасс, и в нем и уголь, и порты. Или наоборот. Так что я согласен, на сто процентов утверждать то, что я сказал, нельзя. Но у меня есть достаточно поводов для этого, и я остановлюсь на том, что имелось в виду именно это. Тем более, повторюсь, политические события того времени (попытка создания Новороссии на территории, примерно входящей в Одесскую, Николаевскую и Херсонскую области) дает дополнительный повод так думать.
Цитата: From_Odessa от ноября 3, 2015, 11:04
Классическое откуда?
Новоросійський край — істор. область на Пд. України і частково на Пд. Росії. Назва виникла у зв'язку з освоєнням Рос. д-вою тер. Пн. Причорномор'я в 2-й пол. 18 ст. В той період Н. ототожнювалася з Новоросійською губернією і Азовською губернією, згодом — з Катеринославським намісництвом. Після входження Бессарабії до Росії 1812 Н. охоплювала Катеринославську, Таврійську, Херсонську губернії і Бессарабську область. На поч. 20 ст. Н. називали територію, до якої входили Бессарабська, Катеринославська, Таврійська (без Криму), Херсонська, Ставропольська губернії та Область Війська Донського. Після перемоги Великої Жовтн. соціалістич. революції назва "Новорссія" вийшла з ужитку.
Українська Радянська Енциклопедія
DarkMax2Спасибо.
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2015, 11:57
і частково на Пд. Росії
Вот тут какая территория имеется в виду, не знаете?
Цитата: From_Odessa от ноября 3, 2015, 12:01
DarkMax2
Спасибо.
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2015, 11:57
і частково на Пд. Росії
Вот тут какая территория имеется в виду, не знаете?
Дон, Кубань.
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2015, 12:05
Дон, Кубань.
Тогда не сказал бы, что
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2015, 08:24
Классическое определение - побережье украинское.
Цитата: From_Odessa от ноября 3, 2015, 12:07
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2015, 12:05
Дон, Кубань.
Тогда не сказал бы, что
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2015, 08:24
Классическое определение - побережье украинское.
Про Кубань не уверен, но Дон - 100%
(http://ic.pics.livejournal.com/aillarionov/14234704/185381/185381_600.jpg)
Кстати, а где относительно этой карты Донбасс. Я не настолько хорошо разбираюсь. Во всяком случае, если иметь в виду современные Донецкую и Луганскую области.
Цитата: From_Odessa от ноября 3, 2015, 12:25
Кстати, а где относительно этой карты Донбасс. Я не настолько хорошо разбираюсь. Во всяком случае, если иметь в виду современные Донецкую и Луганскую области.
Вокруг выступа Катеринославщины.
(http://actoris.users.photofile.ru/photo/actoris/96607983/125225590.jpg)
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2015, 12:05
Цитата: From_Odessa от ноября 3, 2015, 12:01
DarkMax2
Спасибо.
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2015, 11:57
і частково на Пд. Росії
Вот тут какая территория имеется в виду, не знаете?
Дон, Кубань.
Вот откуда я про Кубань взял:
(http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/77/Mapa_Regi%C3%B3n_Novorrosiya.png)
Но это иностранная карта. Приоритет у той дореволюционной.
А вот Малороссия с Харьковом :)
(http://ic.pics.livejournal.com/russorum/76489176/50136/50136_original.jpg)
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2015, 12:36
Вокруг выступа Катеринославщины.
То есть, нынешняя Новороссия (так называемая, не так называемая, неважно) - это кусочек той старой на территории Екатеринославской губернии и еще часть территории, которая не входили в Новороссийскую губернию?
Цитата: From_Odessa от ноября 3, 2015, 12:46
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2015, 12:36
Вокруг выступа Катеринославщины.
То есть, нынешняя Новороссия (так называемая, не так называемая, неважно) - это кусочек той старой на территории Екатеринославской губернии и еще часть территории, которая не входили в Новороссийскую губернию?
По большей части это Славяносербия.
Цитата: alant от ноября 3, 2015, 08:39
Цитата: Волод от ноября 3, 2015, 07:55
Да и блондинок не любит. :green:
Это они его не любят :'(
http://www.youtube.com/watch?v=6vdGuYiXJIA
Цитата: From_Odessa от ноября 3, 2015, 12:46
То есть, нынешняя Новороссия
- продукт больного воображения :yes:
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2015, 12:17
(http://ic.pics.livejournal.com/aillarionov/14234704/185381/185381_600.jpg)
А как же
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2015, 11:57
Таврійська (без Криму)
Цитата: Волод от ноября 3, 2015, 07:53
а Давид был блондином, да и любил вроде блондинок.
Вы с ним были лично знакомы?
Hellerick
Вот, нашёл явный показатель. Из статьи Вассермана тех же времен:"Может оттуда уже нависли над незалежной ненькой полчища шовинистов, нетерпеливо ожидая помощи из Новороссии и Донбасса". Как интересно звучит сегодня)
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2015, 13:16
Цитата: From_Odessa от ноября 3, 2015, 12:46
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2015, 12:36
Вокруг выступа Катеринославщины.
То есть, нынешняя Новороссия (так называемая, не так называемая, неважно) - это кусочек той старой на территории Екатеринославской губернии и еще часть территории, которая не входили в Новороссийскую губернию?
По большей части это Славяносербия.
была такая губерния ?
Очевидно, что Новороссия и Донбасс - разные понятия. И одно из них не входит в другое. И граница между ними нечёткая.
Цитата: alant от ноября 3, 2015, 16:17
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2015, 12:17
(http://ic.pics.livejournal.com/aillarionov/14234704/185381/185381_600.jpg)
А как же
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2015, 11:57
Таврійська (без Криму)
Видно, не прижився Крим у ній. ::)
Цитата: alant от ноября 3, 2015, 16:30
Очевидно, что Новороссия и Донбасс - разные понятия. И одно из них не входит в другое. И граница между ними нечёткая.
ШО?
Цитата: alant от ноября 3, 2015, 16:30
Очевидно, что Новороссия и Донбасс - разные понятия. И одно из них не входит в другое. И граница между ними нечёткая.
Очевидно.
Изначально, "Новороссия" - это бывшее "дикое поле".
Пустошь, которая не могла быть заселена славянами из-за татарских набегов, и не могла быть заселена татарами из-за славянских ответок.
Только после уничтожения Крымского Ханства началось освоение целины.
Цитата: jvarg от ноября 3, 2015, 16:45
Изначально, "Новороссия" - это бывшее "дикое поле".
Пустошь, которая не могла быть заселена славянами из-за татарских набегов, и не могла быть заселена татарами из-за славянских ответок.
Только после уничтожения Крымского Ханства началось освоение целины.
"Дикое поле" могло быть заселено черкесами, ногайцами?
Цитата: alant от ноября 3, 2015, 16:53
Цитата: jvarg от ноября 3, 2015, 16:45
Изначально, "Новороссия" - это бывшее "дикое поле".
Пустошь, которая не могла быть заселена славянами из-за татарских набегов, и не могла быть заселена татарами из-за славянских ответок.
Только после уничтожения Крымского Ханства началось освоение целины.
"Дикое поле" могло быть заселено черкесами, ногайцами?
В небольшом количестве.
Т.е., какие-то кочевья или военно-полевые станы там были, но реальное производящее хозяйство в таком пограничье было невозможно. Несмотря на отличные условия для сельского хозяйства.
Цитата: alant от ноября 3, 2015, 16:30
Очевидно, что Новороссия и Донбасс - разные понятия. И одно из них не входит в другое. И граница между ними нечёткая.
В тогдашнем понимании Вассермана. Но и не только его.
Но названия и наполнения названий меняются. Сейчас Новороссия - это, по сути, конфедерация ЛНР и ДНР в той степени, в которой там есть гос-ые образования. И в этом смысле она подразумевает территорию, которую и близко раньше не выделяли с таким названием.
Второе нынешнее определение, менее распространенное - то, которое употребил Путин на прямой лмнии-2014, по сути, оживляя это слово. Он включил внего старую территорию Новороссийской губернии + Харьков, который туда никогда не входил.
Цитата: From_Odessa от ноября 3, 2015, 17:31
Цитата: alant от ноября 3, 2015, 16:30
Очевидно, что Новороссия и Донбасс - разные понятия. И одно из них не входит в другое. И граница между ними нечёткая.
В тогдашнем понимании Вассермана. Но и не только его.
Но названия и наполнения названий меняются. Сейчас Новороссия - это, по сути, конфедерация ЛНР и ДНР в той степени, в которой там есть гос-ые образования.
Зачем это смешивать?
Цитата: jvarg от ноября 3, 2015, 17:04
Т.е., какие-то кочевья или военно-полевые станы там были, но реальное производящее хозяйство в таком пограничье было невозможно. Несмотря на отличные условия для сельского хозяйства.
Новороссия - бывший Дешт-и-Кипчак?
Валер
Что смешивать и кому именно?
Цитата: From_Odessa от ноября 3, 2015, 17:39
Валер
Что смешивать и кому именно?
Историческую Новороссию с территорией Луганска и Донецка, соединённых в одном неприличном слове.
Если Вы обо мне, то я следу за эволюцией понятия.
Цитата: From_Odessa от ноября 3, 2015, 17:44
Если Вы обо мне, то я следу за эволюцией понятия.
Я так и понял. Но, ИМХО, тем не менее вещи разные.
ВЭто какМакедония, думаете? По сути, одно название совсем разных стран сразными народами.
Но у Новороссии чуть сложнее ситуация. Даже вот это значение конфедерации донбасских республик расплывчатое, оно легко может добавить в себя ещё территории. И в рассуждениях сторонников таких идей часто так бывает. И там Новороссия сближается несколько с историческим понятием. Сложная ситуация с этим словом.
Цитата: alant от ноября 3, 2015, 17:37
Цитата: jvarg от ноября 3, 2015, 17:35
Цитата: alant от ноября 3, 2015, 17:34
Новороссия - бывший Дешт-и-Кипчак?
Да.
То есть, по самый Алтай?
Не придирайтесь. Вы же поняли, о чем я говорил.
Новороссия - западная часть бывшей половецкой степи.
Цитата: From_Odessa от ноября 3, 2015, 17:51
ВЭто какМакедония, думаете? По сути, одно название совсем разных стран сразными народами.
Но у Новороссии чуть сложнее ситуация. Даже вот это значение конфедерации донбасских республик расплывчатое, оно легко может добавить в себя ещё территории. И в рассуждениях сторонников таких идей часто так бывает. И там Новороссия сближается несколько с историческим понятием. Сложная ситуация с этим словом.
Почему Македония, там возможно только территориальное пересечение, в вопросе более этническом.
Цитата: jvarg от ноября 3, 2015, 17:52
Цитата: alant от ноября 3, 2015, 17:37
Цитата: jvarg от ноября 3, 2015, 17:35
Цитата: alant от ноября 3, 2015, 17:34
Новороссия - бывший Дешт-и-Кипчак?
Да.
То есть, по самый Алтай?
Не придирайтесь. Вы же поняли, о чем я говорил.
Новороссия - западная часть бывшей половецкой степи.
Это хорошо, что вам всё понятно. Мне - пока нет.
Отвоёванная у Крымского ханства/Османской империи часть половецкой степи. Можно сказать?
Валер
Простите, недопонял Вас
Цитата: From_Odessa от ноября 3, 2015, 17:59
Валер
Простите, недопонял Вас
Ну, на месте греков я бы тоже искусал всех Македонинцев, ибо нефиг :) Две обсуждаемые Новороссии всяко ближе друг другу понятия, не?
А, да, так я о том же. Здесь все же почва для названия более значительная, чем в Македонии. Так я потому и привёл пример. Там, по сути, две разные вещи. Правда, как Вы сказали, этнические. Так, ладно, пример неудачный.
Валер, а ту Новороссию, что в период распада СССР хотели создать примерно в Херсонской, Николаевской и Одесской областях, куда отнести?
Цитата: From_Odessa от ноября 3, 2015, 18:12
ту Новороссию, что в период распада СССР хотели создать примерно в Херсонской, Николаевской и Одесской областях, куда отнести?
Это вы всё из Вассермана выносите?
Цитата: From_Odessa от ноября 3, 2015, 18:12
Валер, а ту Новороссию, что в период распада СССР хотели создать примерно в Херсонской, Николаевской и Одесской областях, куда отнести?
Про такое я ничего не слышал/помню.
Алант
Нет. У Вассермана я такого не видел. Я это прочёл в учебнике истории Украины в 11-м классе. Там это характеризовалось, как сепаратистское движение.
Недавно - около года назад - встретил ещё одно упоминание этого проекта. А вообще информации по нему не нашёл. Видимо, он был очень слаб и очень быстро рухнул.
Цитата: From_Odessa от ноября 3, 2015, 18:24
Алант
Нет. У Вассермана я такого не видел. Я это прочёл в учебнике истории Украины в 11-м классе. Там это характеризовалось, как сепаратистское движение.
Учебники такие учебники, а особенно 11 класса :) Какого, кстати, года?
Года 2000-но учебник был. Но общая идеологическая его направленность, скорее, склонялась не упоминать такие вещи. Так что я не думаю, что это была полная выдумка.
А год назад я читал статью о том, где и когда фигурировало название Новороссии. Там тоже упоминался кратко этот проект с картой потенциального гос-ва. Но очень кратко.
Характерная тема на одесском форуме к развитию понятия. 2012 год -http://forumodua.com/showthread.php?t=1295136
ЦитироватьБыло бы не плохо, если бы кроме слова - Одесса и гордости за это слово, у вас были знания об истории Одессы. Тогда бы вы не отделяли понятие Новороссия и Одесса. А так да, можно гордиться и отдельной улицей, и отдельным двором, и отдельным домом, не особо заморачиваясь в смысл своей гордости.)
(http://likbez.org.ua/wp-content/uploads/2014/11/novorossiya-1795.jpg)
Изначальная Новороссия - в районе Кировоградской области.
Цитата: From_Odessa от ноября 3, 2015, 18:24
Я это прочёл в учебнике истории Украины в 11-м классе. Там это характеризовалось, как сепаратистское движение.
Не видел такого.
Цитата: From_Odessa от ноября 3, 2015, 18:34Но общая идеологическая его направленность, скорее, склонялась не упоминать такие вещи.
Кстати, да. Новориссия только в некоторых атласах на некоторых картах. В остальном же безымянное Причерноморье или продолжение Запорожья. Кстати, тот же Едисан несправедливо забыт, и Малая Татария.
Валер
Мне кажется, мы можем обобщить.
Изначально Новороссия - те земли, что Россия завоевывала и/или заселялась, как на картах, которые выкладывались Макс. Потом была Новороссийская губерния.
Позднее под Новороссией иногда понимали нынешний юг Украины. Именно по такому принципу в смутное время при развале Союза там пытались создать республику с таким названием.
В прямой линии-2014 Путин, по сути, подбросил это слово в виде подходящего идеологического инструмента, имея в виду территорию Новой губ. + Харьков.
Слово это стало использоваться на Донбассе, так как идеологически оно куда перспективные, чем ДНР и ЛНР. Территория тут совсем другая. Но связь с исторической Н. есть. Идея того, что она как бы отсюда возрождается. Плюс идея того, что так называют те земли, где как бы свежие русские победы. Раньше там, щас тут.
Другое дело, что постепенно понятие может обрести смысл именно объединения донбасских республик, и у многих сложится иллюзия, что Новороссия вот тут всегда была. В принципе, это возможно, хотя тамошние идеологи часто напоминают о связи с исторической Новороссией, что тормозит сей процесс.
Это просто попытка анализа, без идейной основы.
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2015, 19:30
Не видел такого.
Это, видимо, малоизвестный факт. Но я не знаю, где найти информацию. Щас вот искал - ничего не нашёл. Только в том учебнике и статье годичной давности читал.
Цитата: alant от ноября 3, 2015, 19:11
(http://likbez.org.ua/wp-content/uploads/2014/11/novorossiya-1795.jpg)
Изначальная Новороссия - в районе Кировоградской области.
От Черного моря и до Новой Сербии примерно. Угу.
А Бомбас - это Славяносербия, как я уже говорил. Новороссийскость его весьма условна.
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2015, 19:39
Цитата: alant от ноября 3, 2015, 19:11
(http://likbez.org.ua/wp-content/uploads/2014/11/novorossiya-1795.jpg)
Изначальная Новороссия - в районе Кировоградской области.
От Черного моря и до Новой Сербии примерно. Угу.
Откуда видно, что именно от Чёрного моря?
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2015, 13:16
По большей части это Славяносербия.
Сербы-то там откуда? И ишшо: разве бывают сербы, которые неславяне?
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2015, 19:39
От Черного моря и до Новой Сербии
Опять Сербия. До неё тыщи 2 с лишним км.
Цитата: Poirot от ноября 3, 2015, 20:31
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2015, 13:16
По большей части это Славяносербия.
Сербы-то там откуда? И ишшо: разве бывают сербы, которые неславяне?
Цитата: Poirot от ноября 3, 2015, 20:33
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2015, 19:39
От Черного моря и до Новой Сербии
Опять Сербия. До неё тыщи 2 с лишним км.
Идти учить матчасть.
Цитата: alant от ноября 3, 2015, 17:57
Отвоёванная у Крымского ханства/Османской империи часть половецкой степи. Можно сказать?
Бывшей половецкой степи. Ибо половцев уже не было.
Вот, нашел-таки. Это учебник Турченко за 11-й класс. Взято из издания за 2011 год, как я понимаю, но когда я читал этот же раздел в 2002-м, там было то же самое. Тут, как видите, очень кратко (если сильно мелко, приблизьте), но я находил более подробную информацию об этом проекте, с картой. Однако все-таки тоже скудную. Видимо, проект был совсем недолговечен.
Кому непонятно, перевожу с украинского: "С идеей создания на Юге Украины так называемой Новороссии выступили сепаратисты Одессы, Николаева и Херсона". Речь идет о событиях 1991 года.
(http://s018.radikal.ru/i522/1511/18/04fc2ca82bad.jpg)
Прямая ссылка на радикал, там лучше видно - http://s018.radikal.ru/i522/1511/18/04fc2ca82bad.jpg
Цитата: From_Odessa от ноября 3, 2015, 21:40
Вот, нашел-таки. Это учебник Турченко за 11-й класс. Взято из издания за 2011 год, как я понимаю, но когда я читал этот же раздел в 2002-м, там было то же самое. Тут, как видите, очень кратко (если сильно мелко, приблизьте), но я находил более подробную информацию об этом проекте, с картой. Однако все-таки тоже скудную. Видимо, проект был совсем недолговечен.
Кому непонятно, перевожу с украинского: "С идеей создания на Юге Украины так называемой Новороссии выступили сепаратисты Одессы, Николаева и Херсона". Речь идет о событиях 1991 года.
(http://s018.radikal.ru/i522/1511/18/04fc2ca82bad.jpg)
Прямая ссылка на радикал, там лучше видно - http://s018.radikal.ru/i522/1511/18/04fc2ca82bad.jpg
Ви мені обкладинку покажіть і я скажу, чи вчилися по чим підручникам, чи ні.
(http://m.gorod.dp.ua/book/pic/edu/08.jpg)
Видавали. Проходили за принципом "отут читати, отут не читати, а тут рибу загортали". У кого були підручники власні, що відповідали програмі, ті читали їх. Наприклад, я.
Програмі відповідав Шевчук.
(http://library.tkuma.com/smallpic.php?FILE=foto/kniga/2014/10/book057.jpg&NEWHEIGHT=170)
Досі у шафі лежить.
P.S. Я випуск 2006-го, тобто посередині між Вашими датами.
Мы тоже читали далеко не все из этого учебника. Просто это я читал и как раз запомнил. Что там отвечало программе, я не знаю, ибо понятия не имел, какая конкретно у нас программа. Так или иначе, разговор не о том. Думаю, описанный эпизод был, так как еще упоминания имелось в другом месте. Это просто в копилку общего обсуждения понятия Новороссия.
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2015, 22:38
Ви мені обкладинку покажіть і я скажу, чи вчилися по чим підручникам, чи ні.
Я его по обложке и узнал, иначе бы не нашел)
То ж я б не став казати, що якийсь там сепаратизм 90-х років по історії проходять.
Не знаю, кому у міністерстві треба повідривати ноги-руки за те, що у шкільних бібліотеках було (та досі є?) оте фуфло, і якого хабаря та харя отримала за те, але ось серія умовно "Шевчука" відповідала програмі на всі 100%. Кілька класів поспіль купував собі підручники з історії цієї серії. Дуже гарні книжки.
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2015, 22:52
То ж я б не став казати, що якийсь там сепаратизм 90-х років по історії проходять.
Не проходят, наверное. Можно сказать, что сепаратизм и во время Оранжевой революции был, потому что там были порывы некоторых областей объявить автономии, но все это быстро закончилось. Эти с Новороссией в 91-м, наверное, успели пройти только чуточку дальше.
Но мы тут, собственно, не о том, что проходят по программе, а о том, что термин Новороссия успели прицепить к Одесской, Херсоноской, Николаевской областям. И, видимо, тот же Вассерман в заметках примерно это имеет в виду. Имел тогда, вернее. То есть, как я писал выше, Новороссией, в частности, в определенный период называли именно юг Украины, не затрагивая, скажем, Днепропетровскую область или Запорожскую. Я так думаю.
Цитата: From_Odessa от ноября 3, 2015, 22:57
Но мы тут, собственно, не о том, что проходят по программе, а о том, что термин Новороссия успели прицепить к Одесской, Херсоноской, Николаевской областям.
Не встигли. У нас такий термін не фігурував зовсім. Лише на одній мапі десь прочитав, і все. Лише одній з багатьох.
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2015, 22:58
Не встигли. У нас такий термін не фігурував зовсім. Лише на одній мапі десь прочитав, і все. Лише одній з багатьох.
Как я заметил, была вот эта карта, было это в заметках Вассермана. Это не очень популярное представление было, видимо, но все-таки его в копилку тоже надо добавить.
Цитата: From_Odessa от ноября 3, 2015, 22:57
Но мы тут, собственно, не о том, что проходят по программе, а о том, что термин Новороссия успели прицепить к Одесской, Херсоноской, Николаевской областям. И, видимо, тот же Вассерман в заметках примерно это имеет в виду. Имел тогда, вернее. То есть, как я писал выше, Новороссией, в частности, в определенный период называли именно юг Украины, не затрагивая, скажем, Днепропетровскую область или Запорожскую. Я так думаю.
Если бы вдруг тогда или позже, в Днепропетровской и Запорожской области появились силы, стремящиеся отделить эти области от страны, как бы они стали называть своё "государство"?
Погуглив атласи. А вони дуже змінилися з моїх часів. Тепер Новоросія фігурує.
Наприклад, у мій час губернський поділ показувався лише передвоєнний (перед Першою світовою), а такого етапу не було в атласі:
(http://knigovo.org.ua/images/product_images/popup_images/9604_1.jpg)
Перший раз бачу атласну мапу з Слобідськоукраїнською губернією, а не Харківською.
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2015, 23:12
(http://knigovo.org.ua/images/product_images/popup_images/9604_1.jpg)
А в лучшем разрешении нет этой карты?
Не бачив.
Что за красная граница отделяет Старбельский уезд от остальной губернии?
Цитата: alant от ноября 3, 2015, 23:29
Что за красная граница отделяет Старбельский уезд от остальной губернии?
Легенда мапи каже, що зміни меж губерній.
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2015, 23:30
Цитата: alant от ноября 3, 2015, 23:29
Что за красная граница отделяет Старбельский уезд от остальной губернии?
Легенда мапи каже, що зміни меж губерній.
То до якої губернії повіт приєднали?
Цитата: Poirot от ноября 3, 2015, 20:31
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2015, 13:16
По большей части это Славяносербия.
Сербы-то там откуда? И ишшо: разве бывают сербы, которые неславяне?
земли заселяли переселенцами с Балкан: сербами и иными славянами (местами и неславянами-христианами)
Цитата: jvarg от ноября 3, 2015, 16:23
Цитата: Волод от ноября 3, 2015, 07:53
а Давид был блондином, да и любил вроде блондинок.
Вы с ним были лично знакомы?
Надо мной довлеет авторитет Библии:
1-я книга Царств, 16:12
ЦитироватьИ послал Иессей и привели его. Он был белокур, с красивыми глазами и приятным лицем. И сказал Господь: встань, помажь его, ибо это он.
Белокур правда некоторые переводят как рыжий. Есть предмет для дискуссии, но мной приведен канонический вариант.
Остальное уже относится не к писанию, а к преданиям.
Например то что у него лицо было не просто приятное а и румяное. Румянец заметнее на светлой коже, хотя решить дилемму блондин или рыжий это предание не помогает. :green:
Цитата: Leo от ноября 4, 2015, 01:16
Цитата: Poirot от ноября 3, 2015, 20:31
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2015, 13:16
По большей части это Славяносербия.
Сербы-то там откуда? И ишшо: разве бывают сербы, которые неславяне?
земли заселяли переселенцами с Балкан: сербами и иными славянами (местами и неславянами-христианами)
Российская власть видела в пандурах неплохую замену казакам, но что-то заглохло начинание.
(wiki/ru) Новая_Сербия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%8F)
(wiki/ru) Славяносербия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%8F)
(wiki/ru) Пандуры#В_Российской_империи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%80%D1%8B#.D0.92_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D0.B8.D0.BC.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.B8)
Цитата: alant от ноября 3, 2015, 23:39
Цитата: DarkMax2 от ноября 3, 2015, 23:30
Цитата: alant от ноября 3, 2015, 23:29
Что за красная граница отделяет Старбельский уезд от остальной губернии?
Легенда мапи каже, що зміни меж губерній.
То до якої губернії повіт приєднали?
Звісно Воронізькій передали. Звідки і українські претензії до Вороніжжя.
Посіпаки окупантів. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA)
Але подробиць різання та жонглювання повітами не знаю. Школярикам у мій час одразу результат демонстрували:
(http://ukrmap.su/program2009/uh9/Maps/9_11.jpg) (http://ukrmap.su/program2009/uh9/Maps/9_11.jpg)
Цитата: Волод от ноября 4, 2015, 08:20
Посіпаки окупантів. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA)
Герб я нарив та намалював.
HellerickЯ там дальше приводил другие фрагменты из текста Вассермана, Вас уже не было в теме. Вот еще:
ЦитироватьНо хватит о временах ушедших. Ныне
Галиция свободна. Свободна настолько, что
подминает соседей — Новороссию, Донбасс,
Крым...
Здесь вроде бы явно Новороссия и Донбасс на одном уровне абстракции перечисляются, как однородные, разные элементы, не входящие друг в друга.
Что-то Хеллерик перестал сюда заглядывать. Я там нашёл в статье Вассермана уже явное указание. В 2002 году он написал, что с точки зрения историко-культурных связей в Украине можно выделить 10 регионов. Среди прочих там Донбасс, куда он включил Донецкую и Луганскую области, и Новороссия, к коей отнес Одесскую, Николаевскую, Херсонскую обл. и юг Запорожской. Интересно, в каком значении он сейчас употребляет термин "Новороссия"?
Цитата: From_Odessa от ноября 14, 2015, 08:35
В 2002 году он написал, что с точки зрения историко-культурных связей в Украине можно выделить 10 регионов. Среди прочих там Донбасс, куда он включил Донецкую и Луганскую области, и Новороссия, к коей отнес Одесскую, Николаевскую, Херсонскую обл. и юг Запорожской.
Вы не могли бы привести названия всех регионов из статьи Вассермана?
Буковина (Черновицкая обл.), Волынь ( Ровненская, Волынская, Хмельницкая), Галичина (Львовская, Ивано-Франковская, Тернопольская), Закарпатье (Закарпатская), Киевщина (Киевская, Черниговская, Житомирская), Подолье (Винницкая, Полтавская, Черкасская), Слобожанщина (Харьковская, Сумская), Приднепровье (Днепропетровская, Кировоградская, Запорожская, кроме её южной части), Таврия (Крым).
Ну и уже названные Донбасс и Новороссия.
Он, кстати, ошибся, их 11.
Цитата: From_Odessa от ноября 14, 2015, 08:50
Буковина (Черновицкая обл.), Волынь ( Ровненская, Волынская, Хмельницкая), Галичина (Львовская, Ивано-Франковская, Тернопольская), Закарпатье (Закарпатская), Киевщина (Киевская, Черниговская, Житомирская), Подолье (Винницкая, Полтавская, Черкасская), Слобожанщина (Харьковская, Сумская), Приднепровье (Днепропетровская, Кировоградская, Запорожская, кроме её южной части), Таврия (Крым).
Ну и уже названные Донбасс и Новороссия.
Он, кстати, ошибся, их 11.
И это наименьшая из его ошибок.
ЦитироватьПодолье (Винницкая, Полтавская, Черкасская)
:o
Алант, интересно было бы узнать подробнее Ваше мнение по этому поводу. Как и мнение других форумчан.
Цитата: From_Odessa от ноября 14, 2015, 09:22
Алант, интересно было бы узнать подробнее Ваше мнение по этому поводу. Как и мнение других форумчан.
Я же в теме высказывался. Не люблю повторяться.
Алант
По поводу вот этого деления Украины? Мы же его вроде ещё не обсуждали.
Цитата: From_Odessa от ноября 14, 2015, 09:41
Алант
По поводу вот этого деления Украины? Мы же его вроде ещё не обсуждали.
Мне не нравятся разновеликие регионы.
Большие регионы всегда (или почти всегда) включают в себя малые регионы. Часто некоторые из них субъективно отделят от большого региона.
Мне не понятно, почему Север Запорожской обрасти - не Новороссия, а север Одесской - Новороссия.
Мне тоже непонятно. В Украине, по-моему, вообще многие области - это просто административные образования. Закарпатская - да, эту историко-культурный регион. А Одесская или Херсонская области? Кировоградская? Мне кажется, проводить границы историко-культуреых регионов по границей областей Украины, неверно. Или неверно во многих случаях. Неужто на севере Одесской и юге Винницкой областей проходит такая четкая граница Новороссии и Подолья? И чем это выражено?
Разновеликость регионов - это как раз нормально. Где-то историков культурная общность может занимать бОльшую территорию, где-то - меньшую.
Цитата: From_Odessa от ноября 14, 2015, 10:23
Мне тоже непонятно. В Украине, по-моему, вообще многие области - это просто административные образования. Закарпатская - да, эту историко-культурный регион. А Одесская или Херсонская области? Кировоградская? Мне кажется, проводить границы историко-культуреых регионов по границей областей Украины, неверно. Или неверно во многих случаях. Неужто на севере Одесской и юге Винницкой областей проходит такая четкая граница Новороссии и Подолья? И чем это выражено?
Проводят границы историко-культурных регионов по границей областей люди, не горящие желание углубиться в изучение истории страны, но жаждущие во чтобы-то ни стало разделить её на регионы.
Цитировать
Разновеликость регионов - это как раз нормально. Где-то историков культурная общность может занимать бОльшую территорию, где-то - меньшую.
Я не говорю что это не нормально, это мне не нравится и для административно-территориального деления неудобно.
Северную Бессарабию почти никто не выделяет, например.
Цитата: From_Odessa от ноября 14, 2015, 08:50
Буковина (Черновицкая обл.), Волынь ( Ровненская, Волынская, Хмельницкая), Галичина (Львовская, Ивано-Франковская, Тернопольская), Закарпатье (Закарпатская), Киевщина (Киевская, Черниговская, Житомирская), Подолье (Винницкая, Полтавская, Черкасская), Слобожанщина (Харьковская, Сумская), Приднепровье (Днепропетровская, Кировоградская, Запорожская, кроме её южной части), Таврия (Крым).
Ну и уже названные Донбасс и Новороссия.
Он, кстати, ошибся, их 11.
Странно Вы Запорожье обозвали.
Вот примерная карта:
(http://ukrmap.su/program2009/g4/Maps/18_19.jpg)
Начну с запада:
Закарпатье, Галиция/Галичина, Буковина, Волынь/(Во)Лодомерия, Подолье, Надднепрянщина (Лево- и Правобережье), (Чернигово-)Северщина, Слобожанщина (Слободская Украина), Запорожье, Причерноморье (Едисан), Буджак (Бессарабия), Крым, ну, и факультативное Приазовье и Донеччина-Донбасс.
Цитата: alant от ноября 14, 2015, 09:05
Цитата: From_Odessa от ноября 14, 2015, 08:50
Буковина (Черновицкая обл.), Волынь ( Ровненская, Волынская, Хмельницкая), Галичина (Львовская, Ивано-Франковская, Тернопольская), Закарпатье (Закарпатская), Киевщина (Киевская, Черниговская, Житомирская), Подолье (Винницкая, Полтавская, Черкасская), Слобожанщина (Харьковская, Сумская), Приднепровье (Днепропетровская, Кировоградская, Запорожская, кроме её южной части), Таврия (Крым).
Ну и уже названные Донбасс и Новороссия.
Он, кстати, ошибся, их 11.
И это наименьшая из его ошибок.
ЦитироватьПодолье (Винницкая, Полтавская, Черкасская)
:o
Ой, я и не заметил. Человек знатно так ошибся :)
Цитата: alant от ноября 14, 2015, 10:30
Цитата: From_Odessa от ноября 14, 2015, 10:23
Мне тоже непонятно. В Украине, по-моему, вообще многие области - это просто административные образования. Закарпатская - да, эту историко-культурный регион. А Одесская или Херсонская области? Кировоградская? Мне кажется, проводить границы историко-культуреых регионов по границей областей Украины, неверно. Или неверно во многих случаях. Неужто на севере Одесской и юге Винницкой областей проходит такая четкая граница Новороссии и Подолья? И чем это выражено?
Проводят границы историко-культурных регионов по границей областей люди, не горящие желание углубиться в изучение истории страны, но жаждущие во чтобы-то ни стало разделить её на регионы.
Влучно і правильно сказано! ;up:
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2015, 21:32
Вот примерная карта:
(http://ukrmap.su/program2009/g4/Maps/18_19.jpg)
Начну с запада:
Закарпатье, Галиция/Галичина, Буковина, Волынь/(Во)Лодомерия, Подолье, Надднепрянщина (Лево- и Правобережье), (Чернигово-)Северщина, Слобожанщина (Слободская Украина), Запорожье, Причерноморье (Едисан), Буджак (Бессарабия), Крым, ну, и факультативное Приазовье и Донеччина-Донбасс.
На карте ещё выделены Хотинщина (Северная Бессарабия) и Пативльщина. Почему же вы обошли их вниманием?
Полесье, как самый оригинальный в языковом плане регион, почти всеми оставляется без внимания :down:
Мелочь в виду мелочности обошел вниманием, а большая часть Полесья для меня это Волынь.
Мне больше нравится Волынь по размеру губернии
(http://i.piccy.info/i9/42ff5f927c0c2e60466ebd49e5ee6d94/1385049433/270345/535941/1900.gif)
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2015, 21:59
Мелочь в виду мелочности обошел вниманием, а большая часть Полесья для меня это Волынь.
Черниговщина, и то больше Полесье.
Цитировать
Мне больше нравится Волынь по размеру губернии
Житомир и Коростень - Волынь так себе.
DarkMax2
Я ничего не обзывал )
Цитата: alant от ноября 14, 2015, 21:51
Полесье, как самый оригинальный в языковом плане регион, почти всеми оставляется без внимания
Вроде как он всегда белорусским считался....
Цитата: jvarg от ноября 15, 2015, 06:05
Цитата: alant от ноября 14, 2015, 21:51
Полесье, как самый оригинальный в языковом плане регион, почти всеми оставляется без внимания
Вроде как он всегда белорусским считался....
А теперь не будет >(
Ну, это если Лукашенко не скажет "Полесьенаше" :)
Житомир вроде бы обычно относят к Полесью.
А, или полагается, что Волынь - часть Полесья? По карте как-то не понял.
Я смотрю Вассерман давным-давно обрёл точку зрения и уже лет пятнадцаться регулярно озвучивает её: Галичина - не часть Украины, галичане - отдельный народ, присоединение Галичины к Украине было ошибкой, а после распада СССР Галичина колонизировала Украину. Интересно, кто-нибудь ещё имеет позиции такого рода?
Цитата: From_Odessa от ноября 15, 2015, 06:43
Галичина - не часть Украины, галичане - отдельный народ, присоединение Галичины к Украине было ошибкой, а после распада СССР Галичина колонизировала Украину. Интересно, кто-нибудь ещё имеет позиции такого рода?
Я.
jvarg
А Вы как пришли к такому выводу? И как тогда считаете: это должно быть отдельное государство? Или? Вы сами где видите границы Галичины? Как натой карте выше?
Цитата: From_Odessa от ноября 15, 2015, 08:31
А Вы как пришли к такому выводу?
Послужив в Советской армии, там много с кем пообщаешься.
А с надднепрянскими украинцами Вы там общались.
Цитата: jvarg от ноября 15, 2015, 06:05
Цитата: alant от ноября 14, 2015, 21:51
Полесье, как самый оригинальный в языковом плане регион, почти всеми оставляется без внимания
Вроде как он всегда белорусским считался....
Ну там всё сложнее.
Цитата: From_Odessa от ноября 15, 2015, 12:09
А с надднепрянскими украинцами Вы там общались.
Я таких не запомнил, значит они не выделялись из общей массы украинцев.
А западенцы - выделялись.
Цитата: jvarg от ноября 15, 2015, 15:19
А западенцы - выделялись.
Это да. У нас в части западенцев было много.
Цитата: jvarg от ноября 15, 2015, 15:19
Цитата: From_Odessa от ноября 15, 2015, 12:09
А с надднепрянскими украинцами Вы там общались.
Я таких не запомнил, значит они не выделялись из общей массы украинцев.
А западенцы - выделялись.
Чем выделялись?
Тут Вассерман еще любит высказывать мнение о том, что скоро общая мощность компьютерного парка достигнет такой стадии, при которой будет возможно эффективное планирование из центра за счет компьютеров (и гибкое изменение плана из-за новых данных и инноваций), которое будет эффективней рыночной экономики. Что вы об этом думаете?
Цитата: From_Odessa от ноября 24, 2015, 21:42
Что вы об этом думаете?
Думаю, что он начитался Ефремова. Что-то подобное тот описывал в "Туманности Андромеда" (если память не изменяет).
Цитата: From_Odessa от ноября 15, 2015, 06:43
Я смотрю Вассерман давным-давно обрёл точку зрения и уже лет пятнадцаться регулярно озвучивает её: Галичина - не часть Украины, галичане - отдельный народ, присоединение Галичины к Украине было ошибкой, а после распада СССР Галичина колонизировала Украину. Интересно, кто-нибудь ещё имеет позиции такого рода?
Это обывательское мнение, обильно подкрепленное пропагандой. Очень удобно так считать - если отлепить Галичину от Украины, то украинцы получаются кем-то вроде белорусов, с не настолько выраженной спецификой по отношению к русским. А если считать украинский народ объединенным из западных, восточных и всех остальных жителей Украины, то это получится более выраженно самостоятельное явление, с вполне при этом реальными предпосылками для того, чтобы считаться единым народом. Чтобы понимать суть жителей Западной Украины, нужно изучать их историю и особенности, тогда станет понятно, что они не так далеки от остальных украинцев, как принято считать в обывательском мнении даже казахов, особенно служивших в советской армии. Но только нафиг надо, проще же всех записать в бандеровцы. Хотя и бандеровцы - это объективный аспект истории Западной Украины, на который нельзя закрыть глаза, поскольку он объективен. Но вот когда говорят, что на ЗУ все бандеровцы, хочется дать в табло.
Цитата: злой от ноября 24, 2015, 23:28
Это обывательское мнение, обильно подкрепленное пропагандой. Очень удобно так считать - если отлепить Галичину от Украины, то украинцы получаются кем-то вроде белорусов, с не настолько выраженной спецификой по отношению к русским.
А, что, нет?
Цитата: true от ноября 24, 2015, 21:57
Думаю, что он начитался Ефремова. Что-то подобное тот описывал в "Туманности Андромеда" (если память не изменяет).
Не читал. Надо бы почитать.
Вассерман когда-то сам написал статью о том, что централизованное планирование хуже рынка, поскольку нет достаточных мощностей, чтобы рассчитать полноценный план, и совсем уж не хватает для его корректировки. Он считает, видимо, что это чисто техническая задача, и вопрос в том, хватает ли для нее мощности. Полагает, что скоро такие мощности будут. Вот тут в короткой статье Вассерман об этом говорит:
ЦитироватьВ разгар первой российской постсоветской президентской кампании еженедельник «Компьютерра» (1996, №20) опубликовал мою статью «Коммунизм и компьютер». В ней — как и надлежит труду правоверного марксиста — три составные части, опирающиеся на три источника.
Советский математик Виктор Михайлович Глушков (в статье он по моей непростительной ошибке назван Владимиром) еще в начале 70-х рассмотрел вычислительную сложность задачи планирования. Как показал полувеком ранее лауреат (1973) Нобелевской премии, русский и американский экономист Василий Васильевич Леонтьев, план производства — система линейных уравнений материального баланса. Каждая строка и каждый столбец посвящены одному виду изделий — от гайки до автомобиля, от шайбы до электрогенератора. Каждый коэффициент указывает, сколько изделий из столбца уходит на производство единицы изделия из строки.
В общем случае число арифметических действий, требуемых для решения линейной системы, пропорционально третьей степени числа самих уравнений. В уравнениях планирования большинство коэффициентов — нули (так, непосредственно в рояль не входит ни капли солярки). Поэтому при балансировке плана показатель степени сокращается примерно до двух с половиной. Оптимизация плана — выбор наилучшего варианта из возможных — требует составления и решения примерно стольких вариантов системы, сколько в ней уравнений. Значит, число действий для оптимизации пропорционально числу наименований изделий в степени примерно три с половиной.
Сейчас в мире производится примерно сто миллионов видов деталей и готовых изделий и присутствует примерно миллиард процессоров с быстродействием примерно миллиард операций в секунду. Точно сбалансировать общемировой план производства можно приблизительно за сотню секунд, но точно оптимизировать — по меньшей мере за десять миллиардов секунд (более трехсот лет). Решение, полученное за меньшее время, неизбежно приближенное.
Другой нобелевский лауреат по экономике (1975), также советский математик Леонид Витальевич Канторович, исследовал форму поверхности экономических решений. Там изобилуют локальные экстремумы, заметно — иной раз на порядок–два — худшие, нежели глобальный идеал. Приближенное централизованное решение неизбежно выйдет на один из локальных оптимумов. Свободный же рынок, где каждый оптимизирует личную стратегию, рассматривая всех прочих только как источники ограничений его собственных действий, дает решения в среднем всего в несколько раз хуже теоретического максимума. То есть переход к централизованному управлению всей экономикой ухудшает ее работу примерно на порядок.
Наконец, еще один экономический нобелиат (1974) Фридрих фон Хайек показал: значительная часть сведений, необходимых для формирования матрицы коэффициентов производственного баланса, выясняется только в самом процессе производства, а основная масса сведений, нужных для построения целевой функции поиска оптимума, — и вовсе в процессе потребления. Гипотетический всепланирующий центр не может правильно построить план, ибо не обладает правильными исходными данными.
Окончание статьи:
ЦитироватьТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ПРЕИМУЩЕСТВА РЫНКА ПРОЯВЛЕНЫ У НАС СТОЛЬ СКРОМНО, ЧТО МНОГИЕ ДАЖЕ СЧИТАЮТ НАШ НАРОД НЕСПОСОБНЫМ ВЫСТРОИТЬ НАСТОЯЩИЙ РЫНОК И ЖИТЬ В НЕМ
Исходя из вышеизложенного, я пришел к выводу о неизбежности отставания плановой экономики от рыночной. Правда, на любом наперед избранном направлении план может сосредоточить больше сил и обеспечить прорыв, недоступный рынку. В годы Великой Отечественной войны Германия, располагая куда большей производственной мощью, чем СССР, производила в разы меньше оружия и боеприпасов, ибо наше производство управлялось централизованнее. Но на других направлениях возникают несоразмерно тяжкие потери. На лунный план президента Джона Кеннеди потрачено $20 миллиардов (тогдашний доллар — несколько десятков нынешних). Но следующему президенту, Линдону Джонсону, пришлось объявлять войну с бедностью.
Увы, переизбранный президент Ельцин воевал с бедностью не успешнее Джонсона. И прочие теоретические преимущества рынка проявлены у нас столь скромно, что многие даже считают наш народ неспособным выстроить настоящий рынок и жить в нем. Более того, недавно и мировой рынок — в полном соответствии с экономической теорией — провалился в очередную Великую депрессию. Но все еще казался мне меньшим злом.
Недавно я обратил внимание: в старой статье я оценивал трудоемкость задачи балансировки плана для СССР образца 1976 года (где, по данным Глушкова, выпускалось 20 миллионов наименований продукции) в сотни лет, а оптимизации — в миллиарды. Причина очевидна: в 1996-м возможности мирового компьютерного парка были на многие порядки меньше нынешних. Причем эти возможности растут экспоненциально (и признаков замедления роста пока не видно), а сложность задачи планирования — по степенному закону. Так что уже в ближайшие годы станет возможно из единого центра не только балансировать, но и оптимизировать план производства для всей мировой экономики в реальном времени — по мере поступления сведений об изменениях обстановки.
Тем самым снимается и проблема, вытекающая из трудов Канторовича. Точное решение задачи оптимизации гарантированно выходит на глобальный оптимум, избегая провалов в локальные. То есть при должной мощности компьютерного парка централизованный план окажется лучше рынка.
С задачей фон Хайека частично разобрались американцы еще в 1960-х. Они стали выпускать основные элементы сложных товаров — от холодильника до автомобиля — в нескольких вариантах. Потребитель по каталогу выбирает цвет дверей, обивку сидений, объем двигателя и т. п. Производитель заблаговременно получает часть информации, недоступной по мнению Хайека. Компьютер подает на конвейер нужные в данный момент компоненты. Потребитель получает заказанную индивидуальную конфигурацию. В последние годы эта технология охватила почти весь спектр товаров благодаря поиску и торговле через Интернет. Сведения о предпочтениях потребителей становятся доступны задолго до того, как интерес выльется в решение о покупке.
Увы, этого недостаточно. Любой маркетолог знает, сколь велика доля спонтанных покупок. Казалось бы, вот источник хайековской стихии, неподвластной никакому компьютерному парку!
СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ ЭВОЛЮЦИЯ НЕ ПРОИЗОЙДЕТ НЕМЕДЛЕННО. НО ПЕРСПЕКТИВА ЕСТЬ. И КУДА БОЛЕЕ ЗАХВАТЫВАЮЩАЯ, ЧЕМ НЫНЕШНЯЯ «ВОЙНА КАЖДОГО ПРОТИВ ВСЕХ»
Ан нет. Те же маркетологи вместе с рекламистами давно умеют манипулировать спонтанностью. Технология подгонки спроса под предложение отработана достаточно, чтобы нестыковки оказывались куда меньше неизбежных шероховатостей свободного рынка.
Маркс рекомендовал английским пролетариям гарантировать былым эксплуататорам прежний уровень доходов, таким образом выкупить страну и процветать на разницу между доходами рыночной и плановой экономики. Тогда выгоды не получилось бы: планирование делало первые шаги. Теперь компьютеры и маркетинг позволяют осуществить старую мечту.
А те, кому скучно жить на ренту, кто наслаждается творческой предприимчивостью, — не пропадут. Плановое хозяйство было негибким. Но если можно ежедневно оптимизировать производство — можно и внедрять любые новшества по мере их придумывания. Изученное создателем теории решения изобретательских задач Генрихом Сауловичем Альтшуллером сопротивление общества творчеству делается при компьютерном планировании даже меньше, чем в рыночной экономике, где любая перемена ущемляет интересы конкретных людей. И, согласно завету основоположников коммунизма, свободное развитие каждого становится условием свободного развития всех. Правда, творчество надо еще и адекватно вознаграждать — но те же компьютеры, регистрируя спрос на результаты творчества, дают основу для наград.
Все это не значит, что социалистическая эволюция случится немедленно. Слишком уж многие заинтересованы в нынешнем положении. Но перспектива есть. И куда более захватывающая, чем нынешняя конкуренция в режиме «война каждого против всех» или выжимание дохода из власти.
Когда-то математика и вычислительная техника привели меня к отрицанию социализма. Теперь — диалектически — к отрицанию былого отрицания
Техническую сторону я проверить не в состоянии. Меня интересовал сам принцип, логичность/нелогичность его рассуждений. Понятно, что это вроде бы реализумо (чисто теоретически, не знаю, как в плане возможностей технических опять же). Государство может проводить те же маркетологические исследования, что проводят отдельные фирмы и предприятия, определять спрос, проводить явные и скрытые опросы среди населения, осуществлять каталогизацию, чтобы иметь информацию о том, какие нужны товары, в каком количестве и т.д. И строить на этой базе план, а потом и корректировать его.
Меня интересует вот какой момент. На рынке большинство инноваций, даже, возможно, подавляющее большинство, появляется в конкурентной борьбе с целью в чем-то опередить конкурента, добавить в свои товары или услуги то, что перетянет на свою сторону покупателей, клиентов. Чем заменить такую мотивацию? Ясно, что государство может проводить исследования и разработки инноваций, отвечающие данным исследований о том, чего не хватает потребителям в том или ином товаре, на что был бы спрос, появись такой товар. Но все же заменит ли это конкурентную мотивацию? Я не уверен.
Плюс бывают инновации серьезного уровня, такие, скажем, как персональный компьютер. То есть, совершенно новые, потребность в которых у населения может появиться уже ПОСЛЕ того, как эта инновация внедрена. Кто будет принимать решение о том, какие из таких инноваций стоит пробовать внедрить? Хотя, с другой стороны, при централизованном планировании есть и плюсы для подобных инноваций. На рынке они могут сгинуть, если изобретатель не найдет спонсора или производителя, готового вложить деньги, если никого не убедит в том, что это изобретение способно приносить прибыль. При централизованном планировании, заточенном не под прибыль, а под максимальную оптимизацию жизни общества, подобных проблем не будет.
К тому же не совсем понятно, как будет проходить ценообразование при такой монополии государства на планирование производства товаров и оказания услуг.
Есть тут и политическая сторона. Если все производство (или почти все) товаров и услуг планирует государство, то ему (гос-ву) гораздо легче принимать в этой сфере какие-то идеологические, политические, а не экономические решения.
Цитата: злой от ноября 24, 2015, 23:28
Это обывательское мнение, обильно подкрепленное пропагандой. Очень удобно так считать - если отлепить Галичину от Украины, то украинцы получаются кем-то вроде белорусов, с не настолько выраженной спецификой по отношению к русским
Наверное, остальные украинцы без Галичины действительно будут отличаться в целом несколько меньше. Вот только я думаю, что украинская идентификация уже никуда не денется-то в любом случае. Если только ее не уничтожить в течение нескольких поколений мощной пропагандой. Это, конечно, возможно, как возможно так сделать очень многое. Если же Галичину отлепить прямо сейчас, то все равно у тех же надднепрянских украинцев (украиноязычных) идентификация будет уже никак не русская, и они будут считать, что галичане им ближе, чем русские россияне. В большинстве своем. Я так думаю. Да и среди русскоязычного населения юго-восточных регионов Украины достаточно широко распространена идентификация по государству, они считают себя украинцами. Это не тот образ украинца, о котором обычно говорится, но это такая самоидентификация. Потому ситуация не такая однослойная, как ее описал Вассерман. И если просто отделить Западную Украину от всего остального государства, не получится так, что на всей остальной территории Украины вдруг жители начнут считать себя поголовно русскими. Возможно, он имеет в виду такую схему:
1) Отделить Галичину и превратить ее в независимое государство;
2) Включить мощную пропаганду через ТВ, печатную и Интернет-прессу, школьные учебники того, что галичане - не украинцы, а украинцы - поднациональность в русской национальности. И за два-четыре поколения добиться того, чтобы этот взгляд был доминирующим.
Ну, если он это имеет в виду, то да, такое можно осуществить, если иметь ресурсы на то, чтобы все это проделать и не допустить при этом мощных вооруженных конфликтов. Но так можно самые разные вещи планировать и реализовывать, к истории их особо не привязывая.
Цитата: злой от ноября 24, 2015, 23:28
Но вот когда говорят, что на ЗУ все бандеровцы, хочется дать в табло.
Ну это типичное бессмысленное обобщение, характерное для многих людей. При этом они умудряются не замечать, насколько оно бессмысленное. Увы, такие вещи часто приводят к проблемам и бедам.
Цитата: злой от ноября 24, 2015, 23:28
Это обывательское мнение
У вас есть объективные основания утверждать, что ваше мнение менее обывательское?
Одесо, і чого Вас так цікавить діяльність та мовлення цього фрика?
Цитата: DarkMax2 от ноября 25, 2015, 08:14
Одесо, і чого Вас так цікавить діяльність та мовлення цього фрика?
Я все же не считаю, что он фрик.
А что касается интереса, то просто я задумался об этих СГА и прочих особенностях его речи. Потом решил почитать его статьи, поскольку я с очень многим из его слов не согласен, в том числе с базовыми подходами. А я стараюсь знакомиться с позициями тех, чье мнение я не разделяю, если это не откровенный бред, конечно. Знакомиться, чтобы либо четче увидеть ошибки и ложные посылки у того, с кем я не согласен, либо, чтобы понять, что ошибаюсь, на самом деле я. Ну и по ходу знакомства возникали мысли и вопросы, которые я озвучивал на форуме.
Цитата: From_Odessa от ноября 25, 2015, 07:16
Включить мощную пропаганду через ТВ, печатную и Интернет-прессу, школьные учебники того, что галичане - не украинцы, а украинцы - поднациональность в русской национальности. И за два-четыре поколения добиться того, чтобы этот взгляд был доминирующим.
Ну, если он это имеет в виду, то да, такое можно осуществить, если иметь ресурсы на то, чтобы все это проделать и не допустить при этом мощных вооруженных конфликтов. Но так можно самые разные вещи планировать и реализовывать, к истории их особо не привязывая.
После 2014 - это невозможно.
Цитата: alant от ноября 25, 2015, 09:21
После 2014 - это невозможно.
Я думаю, что, скорее, весьма сложно. Да и статус Крыма будет мешать. Но я полагаю, что общественное мнение, на самом деле, очень сильно поддается воздействию, и при тотальном грамотном подходе за несколько поколений этого можно было бы добиться. Впрочем, это лишь версия.
Цитата: From_Odessa от ноября 25, 2015, 09:30
Цитата: alant от ноября 25, 2015, 09:21
После 2014 - это невозможно.
Я думаю, что, скорее, весьма сложно. Да и статус Крыма будет мешать. Но я полагаю, что общественное мнение, на самом деле, очень сильно поддается воздействию, и при тотальном грамотном подходе за несколько поколений этого можно было бы добиться. Впрочем, это лишь версия.
Одной лишь пропагандой дела не решить.
Цитата: alant от ноября 25, 2015, 10:32
Одной лишь пропагандой дела не решить.
В неназываемой все дела решаются пропагандой
Цитата: antic от ноября 25, 2015, 11:46
Цитата: alant от ноября 25, 2015, 10:32
Одной лишь пропагандой дела не решить.
В неназываемой все дела решаются пропагандой
Вам откуда знать?
Цитата: злой от ноября 24, 2015, 23:28
Но вот когда говорят, что на ЗУ все бандеровцы, хочется дать в табло.
А почему вас это так волнует? Вы же вообще из других краёв.
Цитата: From_Odessa от ноября 25, 2015, 07:07
Цитата: true от ноября 24, 2015, 21:57
Думаю, что он начитался Ефремова. Что-то подобное тот описывал в "Туманности Андромеда" (если память не изменяет).
Не читал.
:o
Прочтите обязательно. И не только "Туманность Андромеды", "Час быка" тоже. По крайней мере, поучите удовольствие.
Такой литературы ой как немного...
Цитата: alant от ноября 25, 2015, 10:32
Цитата: From_Odessa от ноября 25, 2015, 09:30
Цитата: alant от ноября 25, 2015, 09:21
После 2014 - это невозможно.
Я думаю, что, скорее, весьма сложно. Да и статус Крыма будет мешать. Но я полагаю, что общественное мнение, на самом деле, очень сильно поддается воздействию, и при тотальном грамотном подходе за несколько поколений этого можно было бы добиться. Впрочем, это лишь версия.
Одной лишь пропагандой дела не решить.
Может быть. А почему Вы так уверены?
Цитата: Poirot от ноября 25, 2015, 11:53
Цитата: злой от ноября 24, 2015, 23:28
Но вот когда говорят, что на ЗУ все бандеровцы, хочется дать в табло.
А почему вас это так волнует? Вы же вообще из других краёв.
На свете немало людей, которых волнует и которым важно и дорого не только то, что связано с ними лично.
Цитата: From_Odessa от ноября 25, 2015, 16:46
На свете немало людей, которых волнует и которым важно и дорого не только то, что связано с ними лично.
Возможно такие есть, но мне не попадались.
Цитата: Poirot от ноября 25, 2015, 17:01
Цитата: From_Odessa от ноября 25, 2015, 16:46
На свете немало людей, которых волнует и которым важно и дорого не только то, что связано с ними лично.
Возможно такие есть, но мне не попадались.
В реальности вряд ли кто-то кого-то будет бить. Но ведь злой говорил о желании.
Цитата: From_Odessa от ноября 25, 2015, 16:45
А почему Вы так уверены?
Есть другие источники информации. И судить лишь по словам... :no:
ЦитироватьИнтеллектуал украинского происхождения Анатолий Вассерман
Корректно ли названо происхождение Вассермана?
Цитата: alant от ноября 26, 2015, 10:09
ЦитироватьИнтеллектуал украинского происхождения Анатолий Вассерман
Корректно ли названо происхождение Вассермана?
Россиянин украинскоеврейского происхождения. Ну, или украинско-еврейского, если в роду заметное количество неевреев.
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2015, 11:18Россиянин украинскоеврейского происхождения.
А давно он эмигрировал в РФ? Вроде, ещё в 2012 году был гражданином Украины, дальше не знаю...
Цитата: Lodur от ноября 26, 2015, 13:26
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2015, 11:18Россиянин украинскоеврейского происхождения.
А давно он эмигрировал в РФ? Вроде, ещё в 2012 году был гражданином Украины, дальше не знаю...
Он давно не живёт тут.
Цитата: Lodur от ноября 26, 2015, 13:26
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2015, 11:18Россиянин украинскоеврейского происхождения.
А давно он эмигрировал в РФ? Вроде, ещё в 2012 году был гражданином Украины, дальше не знаю...
Да, в 2012-м он ещё постоянно курсировал между Одессой и Москвой. Да и в первой половине 2013-но, наверное, тоже. Но так чтобы стабильно жить в Украине - этого у него, по-моему, не было с середины 90-х. Но это приблизительно, я не знаток биографии Вассермана.
Да и тюрьма его тут ждёт...
Ну да, теперь ему, наверное, просто опасно ехать в Украину. Наверное, он уже стал гражданином России, хотя необязательно. Ранее Вассерман говорил, что не может этого сделать, так как это будет означать, что он признаёт, что Россия ограничена территорией, которую сейчас занимает РФ, а это противоречит его взглядам, поскольку он считает, что Украина (без Галичины) - это тоже Россия. Мутноватое объяснение, как по мне. Он ведь признаёт объективную реальность того, что есть гос-ва Украина и РФ сейчас. Ну вот у них и гражданства. Его же позиция касается историко-идеологической , этнической и так далее сторон вопроса, а не сегодняшних юридических реалий. Или я неправильно понял его объяснение. Вассерман говорил ещё в 2011-м, что если он подменяет украинское гражданство на российское, то утратит право призывать к объединению. Моральное право.
Цитата: Poirot от ноября 26, 2015, 14:14
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2015, 14:09
Да и тюрьма его тут ждёт...
Чё натворил?
Я думаю, что ему предъявят или уже предъявили обвинение по статье о посягательствах на территориальную целостность Украины.
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2015, 14:24
Ну да, теперь ему, наверное, просто опасно ехать в Украину. Наверное, он уже стал гражданином России, хотя необязательно. Ранее Вассерман говорил, что не может этого сделать, так как это будет означать, что он признаёт, что Россия ограничена территорией, которую сейчас занимает РФ, а это противоречит его взглядам, поскольку он считает, что Украина (без Галичины) - это тоже Россия. Мутноватое объяснение, как по мне. Он ведь признаёт объективную реальность того, что есть гос-ва Украина и РФ сейчас. Ну вот у них и гражданства. Его же позиция касается историко-идеологической , этнической и так далее сторон вопроса, а не сегодняшних юридических реалий. Или я неправильно понял его объяснение. Вассерман говорил ещё в 2011-м, что если он подменяет украинское гражданство на российское, то утратит право призывать к объединению. Моральное право.
Границы России до 1914 для него единственно правильные? Какое его мнение о Калининградской области, вы не знаете?
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2015, 14:26
Я думаю, что ему предъявят или уже предъявили обвинение по статье о посягательствах на территориальную целостность Украины.
Бывает ли посягательство лишь на словах?
Цитата: alant от ноября 26, 2015, 14:31
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2015, 14:24
Ну да, теперь ему, наверное, просто опасно ехать в Украину. Наверное, он уже стал гражданином России, хотя необязательно. Ранее Вассерман говорил, что не может этого сделать, так как это будет означать, что он признаёт, что Россия ограничена территорией, которую сейчас занимает РФ, а это противоречит его взглядам, поскольку он считает, что Украина (без Галичины) - это тоже Россия. Мутноватое объяснение, как по мне. Он ведь признаёт объективную реальность того, что есть гос-ва Украина и РФ сейчас. Ну вот у них и гражданства. Его же позиция касается историко-идеологической , этнической и так далее сторон вопроса, а не сегодняшних юридических реалий. Или я неправильно понял его объяснение. Вассерман говорил ещё в 2011-м, что если он подменяет украинское гражданство на российское, то утратит право призывать к объединению. Моральное право.
Границы России до 1914 для него единственно правильные? Какое его мнение о Калининградской области, вы не знаете?
Нет, не в курсе. Я даже не знаю, как именно он очерчивает для себя границы России, только примерно.
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2015, 14:26
Я думаю, что ему предъявят или уже предъявили обвинение по статье о посягательствах на территориальную целостность Украины.
Прямо Рэмбо. В одиночку может посягнуть на территориальную целостность.
Цитата: alant от ноября 26, 2015, 14:35
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2015, 14:26
Я думаю, что ему предъявят или уже предъявили обвинение по статье о посягательствах на территориальную целостность Украины.
Бывает ли посягательство лишь на словах?
Я так понимаю, что существует юридическое понятие призыва к изменению границ. И тут достаточно и слов. Публичный призыв или ещё как-то. Я предполагаю, закон не читал.
Цитата: Poirot от ноября 26, 2015, 14:39
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2015, 14:26
Я думаю, что ему предъявят или уже предъявили обвинение по статье о посягательствах на территориальную целостность Украины.
Прямо Рэмбо. В одиночку может посягнуть на территориальную целостность.
Внешне - классический образ Рэмбо, да.
В России есть такой состав:
Статья 280.1. Публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности Российской Федерации
1. Публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности Российской Федерации, -
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо принудительными работами на срок до трех лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до четырех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на тот же срок.
2. Те же деяния, совершенные с использованием средств массовой информации либо электронных или информационно-телекоммуникационных сетей (включая сеть "Интернет"), -
наказываются обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет либо лишением свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет.
Думаю, в украинском законодательстве есть нечто схожее.
Чем отличаются публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности государства от публичного выражения мнения о желательности таких изменений?
Цитата: alant от ноября 26, 2015, 15:07
Чем отличаются публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности государства от публичного выражения мнения о желательности таких изменений?
"Хотелось бы, чтобы то-то случилось" от "идите и нарушайте закон" не отличаете?
У Вассермана, кстати, каких-то призывов "идите и делайт е" на эту тему я не встречал.
Цитата: Poirot от ноября 25, 2015, 11:53
Цитата: злой от ноября 24, 2015, 23:28
Но вот когда говорят, что на ЗУ все бандеровцы, хочется дать в табло.
А почему вас это так волнует? Вы же вообще из других краёв.
На то действительно есть личные причины, вы угадали. Поэтому для меня это не просто слова.
Цитата: Hellerick от ноября 25, 2015, 07:16
Цитата: злой от ноября 24, 2015, 23:28
Это обывательское мнение
У вас есть объективные основания утверждать, что ваше мнение менее обывательское?
Есть. Обыватель судит по стереотипам.
Меня тоже сильно раздражает, когда говорят, что на ЗУ одни бандеровцы, хотя я совсем из других краев, и это не касается ни меня, ни моих родных. Меня, впрочем, не меньше бесят разговоры типа "в России все просто завидуют Украине" или "в России глубина живёт куда хуже, чем в Украине" и прочийбред.
Цитата: злой от ноября 26, 2015, 15:38
На то действительно есть личные причины, вы угадали.
Это было не сложно.
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2015, 15:54
Меня, впрочем, не меньше бесят разговоры типа "в России все просто завидуют Украине" или "в России глубина живёт куда хуже, чем в Украине"
Чего тут бесячего? У меня это вызывает лишь улыбку.
А у меня бесячую улыбку)
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2015, 15:54
"в России все просто завидуют Украине"
Никогда такого не слышал :donno:
Цитата: Poirot от ноября 26, 2015, 17:18
Цитата: злой от ноября 26, 2015, 15:38
На то действительно есть личные причины, вы угадали.
Это было не сложно.
На то вы и Poirot :umnik:
Спросил тут у Вассермана в ЖЖ:
ЦитироватьРанее Вы в статьях в начале–середине–конце 1990-х и начале 2000-х неоднократно указывали на то, какие в Украине существуют историко-культурные регионы. И всегда называли Новороссией Одесскую, Николаевскую, Херсонскую и юг Запорожской области. Как Вы относитесь к тому, что теперь Новороссией не только формально, но и в плане соответствующего культурного региона, называю Донецкую и Луганскую области, которые Вы всегда объединяли в регион Донбасс? Как Вы сами употребляете сейчас слово «Новороссия», в каком значении? Как относитесь к тому, что на прямой линии-2014 Владимир Владимирович Путин отнёс к Новороссии Харьков, который даже не входил в Новороссийскую губернию?
вот что он ответил:
ЦитироватьС исторической точки зрения новое именование, разумеется, ошибочно. Но в историко-культурном отношении все регионы, относимые к Новороссии сейчас, несомненно ближе друг к другу, чем к остальной Украине. В мирное время их обычно именовали Юго-Восток, но это также неточно: в географическом смысле так следовало бы именовать только Донбасс, поскольку, например, Одесса — далеко не восток Украины, а Харьков — далеко не юг. Очевидно, создать новое название в разумный срок не удалось — вот и пришлось пользоваться старым. Я и сам теперь зачастую называю Новороссией и Донбасс, и Харьков.
Ого, он еще и отвечает.
Цитата: злой от декабря 2, 2015, 08:44
Ого, он еще и отвечает.
Культур-мультур
Цитата: From_Odessa от декабря 2, 2015, 08:29
ЦитироватьВ мирное время их обычно именовали Юго-Восток, но это также неточно: в географическом смысле так следовало бы именовать только Донбасс, поскольку, например, Одесса — далеко не восток Украины, а Харьков — далеко не юг.
Какой принцип географических наименований правильный или распространённее, типа: Юго-Восток - не юг и не восток или Юго-Восток - и юг, и восток?
Ну, Украину делили по диагональному сечению, оттуда и Юго-Восток.
Цитата: From_Odessa от декабря 2, 2015, 08:29
Спросил тут у Вассермана в ЖЖ:
ЦитироватьРанее Вы в статьях в начале–середине–конце 1990-х и начале 2000-х неоднократно указывали на то, какие в Украине существуют историко-культурные регионы. И всегда называли Новороссией Одесскую, Николаевскую, Херсонскую и юг Запорожской области. Как Вы относитесь к тому, что теперь Новороссией не только формально, но и в плане соответствующего культурного региона, называю Донецкую и Луганскую области, которые Вы всегда объединяли в регион Донбасс? Как Вы сами употребляете сейчас слово «Новороссия», в каком значении? Как относитесь к тому, что на прямой линии-2014 Владимир Владимирович Путин отнёс к Новороссии Харьков, который даже не входил в Новороссийскую губернию?
вот что он ответил:
ЦитироватьС исторической точки зрения новое именование, разумеется, ошибочно. Но в историко-культурном отношении все регионы, относимые к Новороссии сейчас, несомненно ближе друг к другу, чем к остальной Украине. В мирное время их обычно именовали Юго-Восток, но это также неточно: в географическом смысле так следовало бы именовать только Донбасс, поскольку, например, Одесса — далеко не восток Украины, а Харьков — далеко не юг. Очевидно, создать новое название в разумный срок не удалось — вот и пришлось пользоваться старым. Я и сам теперь зачастую называю Новороссией и Донбасс, и Харьков.
До Помаранчевой революции, кстати, Харьков с Полтавой часто в один регион объединяли в рассуждениях. Ребёнком я и сам думал, что Полтава это Слобожанщина.
Харьков в историко-культурном плане одинаково близок, что к Наддепрянщине, что к Донбассу.
Цитата: DarkMax2 от декабря 2, 2015, 12:30
Ну, Украину делили по диагональному сечению, оттуда и Юго-Восток.
Я не про Украину, а про общий принцип. Северо-западная Польша это что?
Если дефис, то и - это универсальный принцип :)
Австро-Вергрия, например.
Цитата: DarkMax2 от декабря 2, 2015, 12:49
Если дефис, то и - это универсальный принцип :)
Австро-Вергрия, например.
Северо-западная воспринимается, как образованное от
северо-запад, а не от
северная и
западная. А север — это не северо-запад, и запад — не северо-запад. Так что вряд ли там объединение севера и запада.
Цитата: alant от декабря 2, 2015, 12:12
Какой принцип географических наименований правильный или распространённее, типа: Юго-Восток - не юг и не восток или Юго-Восток - и юг, и восток?
Когда говорят про территорию, то я лично понимаю, как объединение юга и востока. Когда про направление - упрощенно говоря, то, что между югом и востоком. Мне кажется, что в основном так подходят.
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2015, 09:06
Цитата: DarkMax2 от декабря 3, 2015, 08:35
Цитата: Тайльнемер от декабря 3, 2015, 07:19
северо-запад
Он на севере и на западе.
Нет. Он между севером и западом.
Нет, он в западной части севера, которая является одновременно и северной частью запада
Цитата: DarkMax2 от декабря 2, 2015, 12:49
Если дефис, то и - это универсальный принцип
Австро-Вергрия, например.
Цитата: DarkMax2 от декабря 3, 2015, 08:35
Он на севере и на западе.
Если под «и» вы подразумеваете пересечение, то Автро-Венгрия — это
пересечение Австрии и Венгрии что ли?
Тут не математическая логика.
Пересечение или объединение.
Цитата: From_Odessa от декабря 3, 2015, 07:21
Цитата: alant от декабря 2, 2015, 12:12
Какой принцип географических наименований правильный или распространённее, типа: Юго-Восток - не юг и не восток или Юго-Восток - и юг, и восток?
Когда говорят про территорию, то я лично понимаю, как объединение юга и востока.
Юго-Восточная Азия - не включает Южную и Восточную Азию.
Цитировать
Когда про направление - упрощенно говоря, то, что между югом и востоком. Мне кажется, что в основном так подходят.
Конечно.
В одной статье прочитал "страны Центральной и Средней Азии". :)
Цитата: alant от декабря 3, 2015, 12:43
Юго-Восточная Азия - не включает Южную и Восточную Азию.
Потому что Южная и Восточная Азии - это условные наименования. Южная Азия, на самом деле, - это далеко не весь юг Азии, а что касается региона под названием "Восточная Азия", то он в действительности вовсе не на самом востоке Азии, а ближе к срединному меридиану
Цитата: antic от декабря 3, 2015, 13:08
Цитата: alant от декабря 3, 2015, 12:43
Юго-Восточная Азия - не включает Южную и Восточную Азию.
Потому что Южная и Восточная Азии - это условные наименования. Южная Азия, на самом деле, - это далеко не весь юг Азии, а что касается региона под названием "Восточная Азия", то он в действительности вовсе не на самом востоке Азии, а ближе к срединному меридиану
Что это доказывает? Все подобные географические названия достаточно условны.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/08/United_Nations_geographical_subregions.png/1024px-United_Nations_geographical_subregions.png)
Можно ли назвать Юго-Западной Азией регион, включающий Западную и Южную Азию?
Цитата: alant от декабря 3, 2015, 13:15
Что это доказывает? Все подобные географические названия достаточно условны.
Это я к тому, что вы немножечко мухлюете в рассуждениях. В самом начале, когда разговор шёл о Неназываемой, была речь о юге и севере, как местоположениях а не названиях каких-то регионов. (Кстати, это доказывается и тем, что юг и север там с маленькой буквы
Цитата: alant от декабря 2, 2015, 12:12
Какой принцип географических наименований правильный или распространённее, типа: Юго-Восток - не юг и не восток или Юго-Восток - и юг, и восток?
По поводу иностранной карты: удивило, что вся РФ целиком иностранцами относится к Eastern Europe
И на карте нет Центральной.
Цитата: antic от декабря 3, 2015, 13:35
По поводу иностранной карты: удивило, что вся РФ целиком иностранцами относится к Eastern Europe
Это политическое разделение, а не географическое.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6a/Grossgliederung_Europas.png) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6a/Grossgliederung_Europas.png)
Как по мне, отнесение Германии к Центральной Европе морально устарело. Она Западная.
Как и Австрия.
Но, довольно забавно, когда Чукотку относят к Европе, пусть и восточной. Чукчи - восточноевропейцы?
Цитата: antic от декабря 3, 2015, 13:44
Но, довольно забавно, когда Чукотку относят к Европе, пусть и восточной. Чукчи - восточноевропейцы?
Вы считаете себя азиатом?
Цитата: antic от декабря 3, 2015, 13:35
Цитата: alant от декабря 3, 2015, 13:15
Что это доказывает? Все подобные географические названия достаточно условны.
Это я к тому, что вы немножечко мухлюете в рассуждениях. В самом начале, когда разговор шёл о Неназываемой, была речь о юге и севере, как местоположениях, а не названиях каких-то регионов. (Кстати, это доказывается и тем, что юг и север там с маленькой буквы
Не помню уже с чего разговор начинался.
Аргументы Тайльнемера мне показались более убедительными, чем From_Odessa.
В расовом отношении - нет, а по местожительству, конечно, азиат
Цитата: antic от декабря 3, 2015, 13:35
По поводу иностранной карты: удивило, что вся РФ целиком иностранцами относится к Eastern Europe
По ходу, какие-то придурки карту рисовали.
Цитата: Poirot от декабря 3, 2015, 14:12
Цитата: antic от декабря 3, 2015, 13:35
По поводу иностранной карты: удивило, что вся РФ целиком иностранцами относится к Eastern Europe
По ходу, какие-то придурки карту рисовали.
Что вас не устраивает?
Цитата: alant от декабря 3, 2015, 14:14
Цитата: Poirot от декабря 3, 2015, 14:12
Цитата: antic от декабря 3, 2015, 13:35
По поводу иностранной карты: удивило, что вся РФ целиком иностранцами относится к Eastern Europe
По ходу, какие-то придурки карту рисовали.
Что вас не устраивает?
Об этом уже написал antic.
Цитата: Poirot от декабря 3, 2015, 14:16
Цитата: alant от декабря 3, 2015, 14:14
Цитата: Poirot от декабря 3, 2015, 14:12
Цитата: antic от декабря 3, 2015, 13:35
По поводу иностранной карты: удивило, что вся РФ целиком иностранцами относится к Eastern Europe
По ходу, какие-то придурки карту рисовали.
Что вас не устраивает?
Об этом уже написал antic.
Считаете, лучше бы её назвали Северной Азией?
Цитата: alant от декабря 3, 2015, 14:18
Считаете, лучше бы её назвали Северной Азией?
Да, как угодно, только не (Восточной) Европой.
Цитата: Poirot от декабря 3, 2015, 14:20
Цитата: alant от декабря 3, 2015, 14:18
Считаете, лучше бы её назвали Северной Азией?
Да, как угодно, только не (Восточной) Европой.
А вы Европофоб :)
Цитата: alant от декабря 3, 2015, 14:22
А вы Европофоб
Истый потомок Чингиза. ;D
Алант
Да у меня и не было аргументов. Я раньше просто думал, что, когда о регионе страны говорят, скажем, юго-запад, то это её юг + её запад. А теперь понял, что, видимо, это не так. Хотя не уверен ещё. Может быть, есть два разных подхода. И, кстати, когда говорят о юго-восточных регионах Украины, то имеют в виду и южные, и юго-восточных, и восточные территории ( заодно ещё и северо-восточные, как я понимаю). А если брать именно направление на юго-восток, территорию между югом и востоком, то какая часть территории Украины сюда относится?
Цитата: Poirot от декабря 3, 2015, 14:20
Цитата: alant от декабря 3, 2015, 14:18
Считаете, лучше бы её назвали Северной Азией?
Да, как угодно, только не (Восточной) Европой.
Северо-Восточная Евразия.
Цитата: From_Odessa от декабря 3, 2015, 15:38
территорию между югом и востоком
У Вас изъян в логике.
Вы видите картину с точки зрения ориентации в пространстве человека - с точки зрения вопроса "куда идти?".
С-З
З
Ю-З
А части территорий не так делятся.
С
-
Ю
+
З
З
З
=
Чёртовы таблицы...
Цитата: DarkMax2 от декабря 3, 2015, 15:39
Северо-Восточная Евразия
В научном обиходе (биологии, геологии, археологии и т. д.) у этого названия более узкие географические рамки, под этим понимается только крайняя северо-восточная часть Евразии
Вот эта схема ориентации в пространстве объекта не применима к территориям.
Для географии Юго-Восток это вот:
Цитата: antic от декабря 3, 2015, 13:44
Чукчи - восточноевропейцы?
На данный момент, к сожалению - да.
Чукотское самосознание утрачено, записываются чукчами, в основном, ради льгот.
А всё потому, что Юг это не серединка между Ю-В и Ю-З.
+
Цитата: antic от декабря 3, 2015, 15:47
Цитата: DarkMax2 от декабря 3, 2015, 15:39
Северо-Восточная Евразия
В научном обиходе (биологии, геологии, археологии и т. д.) у этого названия более узкие географические рамки, под этим понимается только крайняя северо-восточная часть Евразии
Не уж-то без Чукотки?
Цитата: jvarg от декабря 3, 2015, 15:51
Чукотское самосознание утрачено
Пропаганды наслушались? Могу заверить, что чукчи, которые живут в стойбищах, по прежнему жрут копальхен
Цитата: DarkMax2 от декабря 3, 2015, 15:54
Не уж-то без Чукотки?
Не понял, почему без Чукотки?
Цитата: DarkMax2 от декабря 3, 2015, 15:44
У Вас изъян в логике.
Вы мое сообщение целиком прочитали?)
Цитата: DarkMax2 от декабря 3, 2015, 15:48
Вот эта схема ориентации в пространстве объекта не применима к территориям.
Почему не применима?
Цитата: DarkMax2 от декабря 3, 2015, 15:50
Для географии Юго-Восток это вот:
Приведите примеры таких наименований. Кроме Украины, там для удобства расширили термин.
Цитата: antic от декабря 3, 2015, 15:47
Цитата: DarkMax2 от декабря 3, 2015, 15:39
Северо-Восточная Евразия
В научном обиходе (биологии, геологии, археологии и т. д.) у этого названия более узкие географические рамки, под этим понимается только крайняя северо-восточная часть Евразии
Где проходит граница между Азией и Евразией? ::)
Цитата: DarkMax2 от декабря 3, 2015, 15:50
Для географии Юго-Восток это вот:
Как кандидат географических наук заявляю, что нет. :smoke:
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2015, 18:50
Цитата: DarkMax2 от декабря 3, 2015, 15:50
Для географии Юго-Восток это вот:
Как кандидат географических наук заявляю, что нет. :smoke:
Вот тогда Испания нифига не Южная Европа, если это неправильно:
Цитата: DarkMax2 от декабря 3, 2015, 15:52
А всё потому, что Юг это не серединка между Ю-В и Ю-З.
+
Цитата: DarkMax2 от декабря 3, 2015, 15:50
Для географии Юго-Восток это вот:
Кстати говоря. Когда Вассерман рассуждал про то, что синтаксис отличает самостоятельные языки от диалектов, он на полном серьезе написал, что старый одесский говор так отличался синтаксически от РЯ, что назвать тот одесский диалект русским языком можно было только в шутку. То есть, украинский - диалект РЯ, а одесский говор (ясно, что тот, специфический) - нет. Логика оооооочень интересная.
Цитата: From_Odessa от декабря 29, 2015, 11:51
Кстати говоря. Когда Вассерман рассуждал про то, что синтаксис отличает самостоятельные языки от диалектов, он на полном серьезе написал, что старый одесский говор так отличался синтаксически от РЯ, что назвать тот одесский диалект русским языком можно было только в шутку. То есть, украинский - диалект РЯ, а одесский говор (ясно, что тот, специфический) - нет. Логика оооооочень интересная.
Чем одесский ситаксически отличался.
Да уж, мужик вроде неглупый, но его рассуждения о "самостоятельности" языков просто идиотские. Эдак можно дойти до того, что чешский и словацкий -- один язык, а сербский и хорватский -- разные. ИМХО, этому может быть только одно объяснение -- свои лингвистические измышления он осознанно или неосознанно подгоняет под уже сформировавшееся собственное мнение, что Украина и Россия -- это одна страна. При этом игнорирует имеющиеся синтаксические отличия языка от мовы, считая их "незначительными". Но сравнивая русский с польским приводит в пример как раз незначительное синтаксическое отличие вместо того, чтобы обратить внимание на значительное отличие в спряжении глаголов.
Сербский и хорватский по сути одно и то же.
Цитата: From_Odessa от декабря 29, 2015, 11:51
Кстати говоря. Когда Вассерман рассуждал про то, что синтаксис отличает самостоятельные языки от диалектов, он на полном серьезе написал, что старый одесский говор так отличался синтаксически от РЯ, что назвать тот одесский диалект русским языком можно было только в шутку. То есть, украинский - диалект РЯ, а одесский говор (ясно, что тот, специфический) - нет. Логика оооооочень интересная.
Ну, в этом что-то есть.
Русский и украинский функционально мало отличаются, и в большинстве случаев перевод может сводиться к замене слов и окончаний. А вот с русско-одесским переводом так не получится. По-одесски надо действительно по-другому думать — тут Гугл-Транслейт не справится.
Можно практически всегда при желании имеющуюся разницу раздуть до того, что прилетели с разных планет, а можно нивелировать до того, что ее как бы вообще нету. Это обычный прием идеологов.
Цитата: Poirot от декабря 29, 2015, 13:46
Сербский и хорватский по сути одно и то же.
А в каких отношениях с ними пребывает сербскохорватский и хорватскосербский?
Цитата: Hellerick от декабря 29, 2015, 13:58
Ну, в этом что-то есть.
Русский и украинский функционально мало отличаются, и в большинстве случаев перевод может сводиться к замене слов и окончаний. А вот с русско-одесским переводом так не получится. По-одесски надо действительно по-другому думать — тут Гугл-Транслейт не справится.
Тогда это противоречит самой теории, потому что есть русские диалекты, на которые сам Вассерман ссылается, для которых нужно специальный перевод на СРЛЯ ("у кота всю руку исцарапано"). Значит, это уже не диалекты русского. У него так вся теория рассыпется.
Кроме того, тут не надо преувеличивает. При всех синтаксических особенностях того одесского диалекта, они не были так велики, чтобы говорить, что для понимания носителю русского постоянно нужно было распознавать особые синтаксические конструкции. Это, скорее, в шутку там можно было говорить, можно было отмечать достаточно яркие особенности этого диалекта, но включать его на полном серьезе таким образом в теорию - мне кажется, это ошибка.
Цитата: Hellerick от декабря 29, 2015, 13:58
Русский и украинский функционально мало отличаются, и в большинстве случаев перевод может сводиться к замене слов и окончаний.
Это современный обедневший язык мало отличается. Не удивительно, если учесть, что большинство думает по русски и в уме "переводит", заменяя слова и грамматические роды. Вы классиков почитайте. Или послушайте диалект какой-нибудь западноукраинской деревни.
Цитата: Upliner от декабря 29, 2015, 15:10
Цитата: Hellerick от декабря 29, 2015, 13:58
Русский и украинский функционально мало отличаются, и в большинстве случаев перевод может сводиться к замене слов и окончаний.
Это современный обедневший язык мало отличается. Не удивительно, если учесть, что большинство думает по русски и в уме "переводит", заменяя слова и грамматические роды.
"Думает по-русски" тут не при чем. По мере укрепления цивилизованности язык везде упорядочивается. Языки СССР прошли через единый конвергенционный процесс, и русскому трактористу приходилось учиться грамотно формулировать мысль точно так же, как украинскому.
Колорит речи при этом, конечно, теряется, с практической точки зрения процесс полезный.
Цитата: Hellerick от декабря 29, 2015, 17:56
Цитата: Upliner от декабря 29, 2015, 15:10
Цитата: Hellerick от декабря 29, 2015, 13:58
Русский и украинский функционально мало отличаются, и в большинстве случаев перевод может сводиться к замене слов и окончаний.
Это современный обедневший язык мало отличается. Не удивительно, если учесть, что большинство думает по русски и в уме "переводит", заменяя слова и грамматические роды.
"Думает по-русски" тут не при чем. По мере укрепления цивилизованности язык везде упорядочивается. Языки СССР прошли через единый конвергенционный процесс, и русскому трактористу приходилось учиться грамотно формулировать мысль точно так же, как украинскому.
Колорит речи при этом, конечно, теряется, с практической точки зрения процесс полезный.
Слишком часто слушая речь публичного человека, приходишь к выводу, что думает он на русском языке, выдаёт и произношение, и построение фраз, хотя говорит он украинскими словами.
Цитата: злой от декабря 29, 2015, 14:07
А в каких отношениях с ними пребывает сербскохорватский и хорватскосербский?
Эти понятия давно не в моде. Теперь отдельно сербский и отдельно хорватский. До кучи ещё черногорский и боснийский.