Лингвофорум

Цитата: Alessandro от июня  8, 2021, 20:28
Скажите, считаете ли вы, что говоря на русском языке не стоит вместо, допустим, "хлеб" и "дорога" говорить "хреб" и "дорока"? А говоря на украинском языке не стоит вместо "він" и "місяць" говорить "вім" и "мізяць".

Вы сейчас ярко продемонстрировали уровень своих знаний как крымскотатарского, так и украинского.

К Вашему сведению, в крымскотатарском буквально каждое слово имеет диалектные вариации!
Например: laf -- lap, horaz -- qoraz и т.д. и т.п.
Т.е. даже такие фонемы как [f] и [h] которые присутствуют в крымскотатарском ВЕКАМИ, не являються полностью усвоенными.
Но "станция" по-крымскотатарски(!) будет "станция" и никак иначе...
Также, кроме двух де факто стандартов: латинского и кириллического, есть ещё вариант латиницы в Румынии.
Кстати, есть ли там Ваше [ts]?)

И почему-же Вы из украинского вспомнили именно "він" и "місяць"?! --- Есть же ещё "бджілка" -- "пчілка", "народ" -- "нарід", "ні" -- "ніт"! И даже отдельный лемковский литературный стандарт

Цитата: VFKH от июня  8, 2021, 21:21
Почему-то не очень понимаю о чем спор.   

Не буду говорить почему, но это меня не удивляет.

Цитата: VFKH от июня  8, 2021, 21:21
В чем камень преткновения? 

Могут ли неносители языка приказывать носителям языка, как им писать и разговаривать?

Цитата: Профессор Преображенский от июня  9, 2021, 05:01
Могут ли неносители языка приказывать носителям языка, как им писать и разговаривать?

Ну как вам не стыдно на Лингвофоруме такую ерунду писать? Да ещё и прикрываться никнеймом «Профессор...»?

Цитата: Профессор Преображенский от июня  9, 2021, 04:55

Цитата: Alessandro от июня  8, 2021, 20:28
Скажите, считаете ли вы, что говоря на русском языке не стоит вместо, допустим, "хлеб" и "дорога" говорить "хреб" и "дорока"? А говоря на украинском языке не стоит вместо "він" и "місяць" говорить "вім" и "мізяць".

...
К Вашему сведению, в крымскотатарском буквально каждое слово имеет диалектные вариации!
Например: laf -- lap, horaz -- qoraz и т.д. и т.п.
Т.е. даже такие фонемы как [f] и [h] которые присутствуют в крымскотатарском ВЕКАМИ, не являються полностью усвоенными.

И почему-же Вы из украинского вспомнили именно "він" и "місяць"?! --- Есть же ещё "бджілка" -- "пчілка", "народ" -- "нарід", "ні" -- "ніт"! И даже отдельный лемковский литературный стандарт

Но "станция" по-крымскотатарски(!) будет "станция" и никак иначе...

Вот, вы сами, в общем-то, избавили меня от написания значительной части ответа. Есть крымские татары, которые говорят не laf и horaz, а lap и qoraz. Поэтому lap и qoraz - слова живого крымскотатарского языка. Есть украинцы, которые говорят не народ и ні, а нарід и ніт. Поэтому нарід и ніт - слова живого украинского языка. Но нету ни одного украинца, который говорил бы не місяць, а мізяць. И нету в Крыму ни одного крымского татарина, который говорил бы не станцыя, а ыстанчия, сытанчия, стансия или как-то ещё. Если вы считаете, что такие люди существуют, покажите их, пожалуйста.
Чтобы ответить на вопрос, существует ли в языке некое слово или некая форма слова, нужно выяснить, есть ли носители, которые так говорят. Если есть, значит существует, если нет - значит не существует.

Цитата: Профессор Преображенский от июня  8, 2021, 22:08
Если всё так замечательно, что почему у Кая çarizim? (в современной орфографии)

Да что вы так к Кае привязались-то. В любой современной книге на крымскотатарском языке царь и царизм - это чар и чаризм.
Почему? Потому что это слово было заимствовано в крымскотатарский в те давние времена, когда фонемы ц в крымскотатарском языке не было и заимствования, её содержавшие, стихийно адаптировались.
Такая же история и со словами степного диалекта lap (=laf), qoşap (= hoşaf), pikir (= fikir) и прочими арабизмами, в которых f перешло в p. Они были заимствованы давно, когда в степном крымскотатарском не было такого звука, и заимствованные слова, соответственно фонетически осваивались. Потом слов с этим звуком стало много, он вошёл в фонетическую систему языка и современный крымский татарин степняк, говоря на родном диалекте, скажет lap, qoşap, pikir, но fizika, fayl, felsefe (а не pizika, payl, pelsepe). Есть даже всякие шутки на эту тему типа "фачка фафирос".

При этом, как верно заметил lammik,

Цитата: lammik от июня  9, 2021, 07:42
Конечно, каждый может писать и говорить как хочет. Приказать может только учительница школьнику

Поэтому естественно вы можете в общении с крымскими татарами говорить ыстанчия, кончерт и чемент, так же как и я могу в говоря по-русски начать говорить хреб, дорока и фалатенце.

Цитата: Профессор Преображенский от июня  8, 2021, 22:11

Цитата: Alessandro от июня  8, 2021, 20:44
И вы услышите, что у них был [канцерт], а не [кончерт].

И?
Вы мне запрещаете говорить как-то иначе?

Цитата: Профессор Преображенский от июня  9, 2021, 05:01
Могут ли неносители языка приказывать носителям языка, как им писать и разговаривать?

У вас какая-то странная фиксация на запретах и приказаниях, пан профессор. Вы эти слова на все лады повторяете весь разговор. Ещё раз: никто никому ничего не запрещает и не приказывает. Ни носители неносителям, ни неносители носителям. Никто ничего не запрещает лично вам. Вас что где-то забанили за то, что вы пишете так, как вам хочется? Или штраф выписали?

Цитата: Профессор Преображенский от июня  8, 2021, 22:08

Цитата: Alessandro от июня  8, 2021, 20:28
Кстати, две согласных в начале слова крымские татары вполне себе нормально произносят, тот факт, что слова işte и istey в разговорной речи произносятся как [şte] и [stiy] - яркий тому пример.

Это Вам показалось: просто особенность произношения начальных гласных.

Vallai, Professor efendi, siz qırımtatarca asıl bilesizmi? Qırımtatarca laqırdı tecribeñiz barmı? Men bu tilni çoqtan bilip yüzlerce adam ile laf etem, ve tilde bir şeyleriñ olıp-olmağanın bir-eki kitaptan degil de, bu tilde bala çağından berli laf etken adamlardan bilem. Canlı tilde iç bir kitapta tarif etilmegen bir talay meraqlı şey bar. Meselâ <ey> yazılğan yerde esasen [iy] aytıla, belki, yoqsa, şimdi, böyle, yigirmi sözleriniñ laqırdı aytılışı bekim, yoqsam, şindi/şindik, böle, yigirim ve ilâhre, ilâhre. Siz ise eki buçuq kitap oqup başqalarğa aqıl ögretip yüresiñiz. Maña pakazalos eken. Söz başındaki /i/ belli bir reduktsiyağa oğrasa da, umumiy olaraq tüşip qalmay. Meselâ, iç kimse işledi, ikmet, iftar yerine şledi, kmet, ftar dep aytmay. Bu şey tek bir qaç sözde ola: işte -> şte, istemek - stemek, İsmail -> Smail. Canlı til kitaplarnen ögrenilmez, canlı til diñley-diñley, laf ete-laf ete ögrenile. Qulaqları olğan soyu eşitsin... Ya da Qırımda aytılğanınday añlağanğa süyrüsinek saz, añlamağanğa davul-zurna az.
Kerçek ayatta mevcut olğan, halq ağzından çıqqan, bir yazıcı qaleminden çıqqan aqiqiy qırımtatar tilini muzakere etmege azırım, em de büyük bir memnüniyetnen muzakere etem, amma qırımtatar tili aqqındaki uydurıq hayallarıñıznı muzakere etmekten bezdim endik, yeter.

Цитата: Alessandro от июня  9, 2021, 17:34

Spoiler ⇓⇓⇓

Vallai, Professor efendi, siz qırımtatarca asıl bilesizmi? Qırımtatarca laqırdı tecribeñiz barmı? Men bu tilni çoqtan bilip yüzlerce adam ile laf etem, ve tilde bir şeyleriñ olıp-olmağanın bir-eki kitaptan degil de, bu tilde bala çağından berli laf etken adamlardan bilem. Canlı tilde iç bir kitapta tarif etilmegen bir talay meraqlı şey bar. Meselâ <ey> yazılğan yerde esasen [iy] aytıla, belki, yoqsa, şimdi, böyle, yigirmi sözleriniñ laqırdı aytılışı bekim, yoqsam, şindi/şindik, böle, yigirim ve ilâhre, ilâhre. Siz ise eki buçuq kitap oqup başqalarğa aqıl ögretip yüresiñiz. Maña pakazalos eken. Söz başındaki /i/ belli bir reduktsiyağa oğrasa da, umumiy olaraq tüşip qalmay. Meselâ, iç kimse işledi, ikmet, iftar yerine şledi, kmet, ftar dep aytmay. Bu şey tek bir qaç sözde ola: işte -> şte, istemek - stemek, İsmail -> Smail. Canlı til kitaplarnen ögrenilmez, canlı til diñley-diñley, laf ete-laf ete ögrenile. Qulaqları olğan soyu eşitsin... Ya da Qırımda aytılğanınday añlağanğa süyrüsinek saz, añlamağanğa davul-zurna az.
Kerçek ayatta mevcut olğan, halq ağzından çıqqan, bir yazıcı qaleminden çıqqan aqiqiy qırımtatar tilini muzakere etmege azırım, em de büyük bir memnüniyetnen muzakere etem, amma qırımtatar tili aqqındaki uydurıq hayallarıñıznı muzakere etmekten bezdim endik, yeter.

Всегда когда читаю крымскотатарский текст думаю о том, кто украл почти все h? И почему не все выкрали, почему ayatta, но hayallarıñıznı?

PS
Кстати, любопытно, что в отличие от азербайджанского и узбекского, в татарском и башкирском ح - это х, а не h.

Цитата: Alessandro от июня  9, 2021, 22:23
PS
Кстати, любопытно, что в отличие от азербайджанского и узбекского, в татарском и башкирском ح - это х, а не h.

В казанском татарском есть ещё и һ - һава, һаман, һәвәс.

Цитата: Red Khan от июня  9, 2021, 23:11

Цитата: Alessandro от июня  9, 2021, 22:23
PS
Кстати, любопытно, что в отличие от азербайджанского и узбекского, в татарском и башкирском ح - это х, а не h.

В казанском татарском есть ещё и һ - һава, һаман, һәвәс.

Да, я знаю. Я имел в виду, что в азербайджанском и узбекском
خ = x
ح = h
ه = h
А в татарском и башкирском
خ = x
ح = x
ه = h

Кстати, интересно было бы узнать про историю принятия этих стандартов: что конкретно за люди принимали, что с ними дальше было. Ну вот например, почему стандарт латиницы "именно такой"(тм): он же не с неба упал: кто-то решил, что писать надо именно kollektiv, а читать -- kaliktif. Кто же этот профессионал: нация должна знать своих героев!


Кстати, можно заметить, что Alessandro тут сокрушается по поводу неправильного мол слова lüstra, но не потому что среди нормальных татарских слов ничего подобного мы не найдём, а потому что это недостаточно точная траслитерация русского слова "люстра"(а вот кириллица передавала его именно так как оно и должно произносится по-крымкотатарски (ц) Alessandro): тут необозначение "мягкого л" в мягком слоге его уже не устраивает: надо мол добавить ещё такую нехарактерую для крымскотатарского языка особенность, как "твёрдое у" после "мягкого л"!