Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Смысл текста начала XV в.

Автор Лукас, февраля 15, 2020, 19:24

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Easyskanker

Цитата: Leo от февраля 16, 2020, 17:35
Большим начальником я утрировал, в зависимости от контекста : правителем или управителем , средневековый амтман примерно как французский бальи или английский бейлиф или южнонемецкий фогт - вроде бы в старой Польше и на Украине называлось войт ?
Да, войт.

Лукас

«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Mass

Цитата: Leo от февраля 16, 2020, 17:35или английский бейлиф
Да.

Иоганн Стефан Пюттер пишет, что "amptman" это "a kind of superior bailiff", в ведении которого как адмистративные так и юридические вопросы одновременно.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Лукас

«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Leo

Цитата: Лукас от февраля 16, 2020, 19:15
Сам Посильге Витовта называл Herczog Wythaud.
герцог это же в принципе воевода

Leo

Цитата: Лукас от февраля 16, 2020, 19:09
Наверно лучше управителем.
иногда переводят как наместник , но амт может состоять всего из пары деревень

Лукас

Цитата: Leo от февраля 16, 2020, 19:17
Цитата: Лукас от февраля 16, 2020, 19:15
Сам Посильге Витовта называл Herczog Wythaud.
герцог это же в принципе воевода
Или тысяцкий. В документах между Новгородом и ганзейскими городами тысяцкого называли герцогом (duc).
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Лукас

Цитата: Leo от февраля 16, 2020, 19:19
Цитата: Лукас от февраля 16, 2020, 19:09
Наверно лучше управителем.
иногда переводят как наместник , но амт может состоять всего из пары деревень
Но как-то странно по отношению к Витовту. Продолжатель хроники таким образом хотел его принизить? Но эта запись относится к 1409 году, может даже перед самым началом Великой войны (1409-1411).
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Лукас

Можно только сожалеть, что до сих пор хроника Посильге и его продолжателя не была переведена на русский язык. Там масса интересного.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Leo

Цитата: Лукас от февраля 16, 2020, 19:20
Цитата: Leo от февраля 16, 2020, 19:17
Цитата: Лукас от февраля 16, 2020, 19:15
Сам Посильге Витовта называл Herczog Wythaud.
герцог это же в принципе воевода
Или тысяцкий. В документах между Новгородом и ганзейскими городами тысяцкого называли герцогом (duc).
в Польше до сих пор районы воеводствами называют . В слове явно слышен глагол вести как в романских дук , в германских от глагола тащить в смысле вести за собой

Mass

А что, к тому моменту титул герцога на континентальной Европе мог быть пожалован?

Одно дело происхождение, другое дело государственная должность.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Leo

Цитата: Лукас от февраля 16, 2020, 19:23
Цитата: Leo от февраля 16, 2020, 19:19
Цитата: Лукас от февраля 16, 2020, 19:09
Наверно лучше управителем.
иногда переводят как наместник , но амт может состоять всего из пары деревень
Но как-то странно по отношению к Витовту. Продолжатель хроники таким образом хотел его принизить? Но эта запись относится к 1409 году, может даже перед самым началом Великой войны (1409-1411).
принижения нет , разные владения давали разные титулы. Например для короля Англии не было ничего стыдного что он как герцог Гиени и Гаскони был вассалом французского короля а прусский король в качестве курфюрста бранденбургского - вассалом германского императора

Mass

Цитата: Leo от февраля 16, 2020, 19:28
принижения нет
Есть. Получается, что Витовт не является самостоятельной политической величиной.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Leo

Цитата: Mass от февраля 16, 2020, 19:27
А что, к тому моменту титул герцога на континентальной Европе мог быть пожалован?

Одно дело происхождение, другое дело государственная должность.
так герцогов все время жаловали - в 19 веке баварский король пожаловал титул герцога лейхтенбергского своему зятю Евгению богарнэ - пасынку наполеона - его второй сын тал зятем Николая 1 и титул был узаконен в России
Хороший пример грузинский титул Эристави - типа наместника - он стал княжеской фамилией

Leo

Цитата: Mass от февраля 16, 2020, 19:32
Цитата: Leo от февраля 16, 2020, 19:28
принижения нет
Есть. Получается, что Витовт не является самостоятельной политической величиной.
ну вот испанский король является сеньором баскских земель - это принижение ?

Mass

Цитата: Leo от февраля 16, 2020, 19:32
... в 19 веке...
Ага. А в 5 веке тоже всё было по другому.

Нас же интересуют 14-15 века.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Лукас

Цитата: Leo от февраля 16, 2020, 19:28
Цитата: Лукас от февраля 16, 2020, 19:23
Цитата: Leo от февраля 16, 2020, 19:19
Цитата: Лукас от февраля 16, 2020, 19:09
Наверно лучше управителем.
иногда переводят как наместник , но амт может состоять всего из пары деревень
Но как-то странно по отношению к Витовту. Продолжатель хроники таким образом хотел его принизить? Но эта запись относится к 1409 году, может даже перед самым началом Великой войны (1409-1411).
принижения нет , разные владения давали разные титулы. Например для короля Англии не было ничего стыдного что он как герцог Гиени и Гаскони был вассалом французского короля а прусский король в качестве курфюрста бранденбургского - вассалом германского императора
У Посильге Ягайло называется koning von Polan. Тут Ягайло реальным титулом назван, в отличие от Витовта.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Mass

Цитата: Leo от февраля 16, 2020, 19:33
ну вот испанский король является сеньором баскских земель - это принижение ?
В рамках феодальных отношений, или ещё и de facto? Это важно, не всегда и не везде в Средние Века вассальные отношения были чем-то большим чем формальность.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Leo

Цитата: Mass от февраля 16, 2020, 19:35
Цитата: Leo от февраля 16, 2020, 19:32
... в 19 веке...
Ага. А в 5 веке тоже всё было по другому.

Нас же интересуют 14-15 века.
ну если и позже титулы жаловались то к тому моменту тем более

altynq

Цитата: Leo от февраля 16, 2020, 16:43
Цитата: Киноварь от февраля 16, 2020, 16:35
Хорошо послушать умного человека!
А что тут может значить czumole? Я нашёл в словаре переводы einstens, auf einmal.
скорее всего besonders
(wikt/de) zumal

По смыслу здесь да, лучше всего подходит "особенно".

Leo

Цитата: Mass от февраля 16, 2020, 19:37
Цитата: Leo от февраля 16, 2020, 19:33
ну вот испанский король является сеньором баскских земель - это принижение ?
В рамках феодальных отношений, или ещё и de facto? Это важно, не всегда и не везде в Средние Века вассальныереть  отношения были чем-то большим чем формальность.
надо смотреть каждый случай конкретно - нередко это могло привести к войне - например столетняя война - внук французского короля отказался приносить вассальную присягу его племяннику «да не склонится сын короля перед сыном графа»

Mass

Цитата: Лукас от февраля 16, 2020, 19:35
Тут Ягайло реальным титулом назван, в отличие от Витовта.
Не факт. Я точно не уверен, не интересно было никогда. Но смотря на название "Grand Duchy of Lithuania" подозреваю, что "герцог" - реальный титул Витовта.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Лукас

Цитата: Mass от февраля 16, 2020, 19:53
Цитата: Лукас от февраля 16, 2020, 19:35
Тут Ягайло реальным титулом назван, в отличие от Витовта.
Не факт. Я точно не уверен, не интересно было никогда. Но смотря на название "Grand Duchy of Lithuania" подозреваю, что "герцог" - реальный титул Витовта.
Не, это понятно. В зарубежных источниках древнерусских князей то королями, то герцогами называли. Польских королей бывало называли дюками.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

altynq

Цитата: Лукас от февраля 16, 2020, 17:29
Цитата: altynq от февраля 16, 2020, 16:03
Auch hat <Wytowd>, der sein großer Amtmann ist, mit den Russen und Heiden jetzt sich verbunden, als mit den von Moskau und <Grossin-Nawgarthin>, die zumal (очевидно, значение отличается от современного) mächtig sind, und dazu mit den <жемайты> и <...> (мне неочевидно, что это именно татары, но возможно кому-то виднее)
Значит «Витовт, являясь большим начальником, теперь связан с русскими и язычниками, как с Москвой и Великим Новгородом, которые особенно могущественные, так и с жемайтами и татарами». Samaythin - это очевидно самогиты, то есть жемайты. Tathern - это татары.

Перед тем текстом стоит (для контекста может этого текста и не хватает, так как тут также про христианство и Витовта):
Ouch so hatte her dy wyle, dy her eyn cristin solde sin, syne land und huser czu Littowin und Russin bestalt mit grymmegen ungeloubegen, also Skirgal und Wytold, die der cristinheyt grossin schadin habin czugeczogin und vil cristinliches blutes ere tage habin vorgossin.

Но меня больше интересует информация в том источнике о Москве и Великом Новгороде.


Не просто "являясь большим начальником", тут не на этом акцент, а на том, что он некий могущественный представитель польского короля. И непонятно, зачем вы выбрали слово "связан". Там вполне однозначно, что он с ними объединился, заключил соглашение.

Почему я сказал, что важно предложение после приведенного вами. Оно подтверждает его предполагаемую логику. Витовт объединился и с теми, и с другими, и это несет угрозу тем-то. Приведенное вами предложение тоже говорит о том, что Витовт несет угрозу "христианству". (Но здесь я как раз и не понимаю, почему он противопоставляется христианству, как будто он сам не был христианином, может здесь имеется в виду только католичество, но как я уже сказал, с исторической точки зрения я не берусь интерпретировать эти тексты).

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр