Смысл текста начала XV в.

[Лукас]

Имеется текст из немецкого источника начала XV в. Правильно ли я понимаю, что тут охарактеризован князь Витовт как могущественный правитель, наравне с Москвой и Великим Новгородом? Или здесь наоборот Витовт мощнее Москвы и Великого Новгорода?

Ouch hat Wytowd, der sin grosir amptman ist, mit den Russin und heydin iczczunt sich vorbundin, als mit den von Moskow und Grossin-Nawgarthin, dy czumole mechtig sint, und dorczu mit den Samaythin und Tathern.

[Awwal12]

Тут нужны люди, очень хорошо разбирающиеся в немецком. Я ещё могу продраться сквозь средневековую орфографию, но некоторые слова просто ставят в тупик.

[Лукас]

Так в том и дело, что слова каверзные и по словарям даже близкое не всё находится.

[Лукас]

Например, grosir amptman может означать мощная провинция или могущественная провинция, если сближение с похожими словами верно.

[Mass]

Например, grosir amptman может означать мощная провинция или могущественная провинция, если сближение с похожими словами верно.

Может, просто "большая"? А то навряд ли можно сказать "могущественная битва", "мощная резня" как бы тоже не звучит, а у нас есть употребление оборотов "eyn grosir stryt" и  "grosin mort mit den heyden" в синхронных источниках. Собственно, у Иоанна фон Посилге.

[Leo]

Например, grosir amptman может означать мощная провинция или могущественная провинция, если сближение с похожими словами верно.

говоря современным языком большой начальник

[Leo]

Тут нужны люди, очень хорошо разбирающиеся в немецком. Я ещё могу продраться сквозь средневековую орфографию, но некоторые слова просто ставят в тупик.

надо просто прочитать вслух и послушать самому себя и наверно будет понятно

[Mass]

говоря современным языком большой начальник

Ну в Библии Лютера amptman это именно что "начальник", да.

[Mass]

Пруф:

[Mass]

надо просто прочитать вслух и послушать самому себя и наверно будет понятно

ну так давайте свой перевод. потом все подтянутся, раскритикуют, и ответ на сабж в результате появится 

[Leo]

говоря современным языком большой начальник

Ну в Библии Лютера amptman это именно что "начальник", да.

и сегодня региональное слово есть Amtmann

[Leo]

надо просто прочитать вслух и послушать самому себя и наверно будет понятно

ну так давайте свой перевод. потом все подтянутся, раскритикуют, и ответ на сабж в результате появится 

раз так лучше я подожду и раскритикую когда появится

[Leo]

говоря современным языком большой начальник

Ну в Библии Лютера amptman это именно что "начальник", да.

я ж про современный язык а так можно тоже перевести тиун или думный боярин

[Киноварь]

Правильно ли я понимаю, что тут охарактеризован князь Витовт как могущественный правитель, наравне с Москвой и Великим Новгородом? Или здесь наоборот Витовт мощнее Москвы и Великого Новгорода?

А почему здесь либо то, либо другое вообще?

[Киноварь]

Тут нужны люди, очень хорошо разбирающиеся в немецком. Я ещё могу продраться сквозь средневековую орфографию, но некоторые слова просто ставят в тупик.

А какие? Iczczunt — это jetzt.

[Mass]

Судя по концовке, Витовт в этом тексте круче всех. "dorczu" > "dazu", следовательно концовка переводится как "... и сверх того, среди жемайтов и татар".

[Киноварь]

Подождите. Почему «среди»? Тут есть сказуемое hat ... sich vorbundin (= verbunden).

[Mass]

Подождите. Почему «среди»? Тут есть сказуемое hat ... sich vorbundin (= verbunden).

Mass ушёл думать. Спасибо 

[altynq]

Всегда важен контекст. Не знаю, откуда вы взяли этот текст, я его нашел на Google Books, в книге Die Geschichtsquellen der Preussischen Vorzeit bis zum Untergange der Ordenherrschaft, Dritter Band.

На мой взгляд так это будет выглядеть, если записать слова в современном литературном виде с парой косметических изменений. Звучит это на современном языке, конечно, не очень естественно.

Auch hat <Wytowd>, der sein großer Amtmann ist, mit den Russen und Heiden jetzt sich verbunden, als mit den von Moskau und <Grossin-Nawgarthin>, die zumal (очевидно, значение отличается от современного) mächtig sind, und dazu mit den <жемайты> и <...> (мне неочевидно, что это именно татары, но возможно кому-то виднее)

Т.е. Витовт объединился со всеми: и с русскими, и с "нехристями" (язычниками, кочевниками). "Als" в современном языке так не употребляется, но тут видимо оно является частью конструции "как, так и". Как с Москвой и Новгородом, так и с жемайтами и татарами, т.е. видимо вторая часть предложения поясняет первую (не знаю, можно ли было тогда жемайтов назвать словом Heiden).

Почему важен контекст. Во-первых, без него непонятно, чей же Витовт großer Amtmann. Выше в тексте речь идет про польского короля.
Во-вторых, и это важнее, следующее предложение такое: und undirstet is got nicht von synen gnadin, dy cristinheit mag in grosin schadin dovon komen.
Если Бог своей милостью не остановит это (т.е. объединение Витовта с русскими и кочевниками), христианству может быть причинен большой ущерб.

Комментировать все это с исторической точки зрения не могу.

[Киноварь]

Хорошо послушать умного человека!
А что тут может значить czumole? Я нашёл в словаре переводы einstens, auf einmal.

[Mass]

<жемайты> и <...> (мне неочевидно, что это именно татары, но возможно кому-то виднее)

Это татары 

die zumal (очевидно, значение отличается от современного)

Если поможет, то

Etymologically, the word zumal derives from the connection of zu, which has two readings in Modern German: (i) a preposition 'to, in, till' and (ii) an intensifying particle 'too, excessively', with the noun mal 'time, point' (Kluge & Seebold 1995:916, Wackernagel 1971:191).

[Leo]

Хорошо послушать умного человека!
А что тут может значить czumole? Я нашёл в словаре переводы einstens, auf einmal.

скорее всего besonders
(wikt/de) zumal

[Лукас]

Не знаю, откуда вы взяли этот текст

Это продолжатель хроники Иоганна Посильге из третьего тома Scriptores rerum Prussicarum.

[Лукас]

Auch hat <Wytowd>, der sein großer Amtmann ist, mit den Russen und Heiden jetzt sich verbunden, als mit den von Moskau und <Grossin-Nawgarthin>, die zumal (очевидно, значение отличается от современного) mächtig sind, und dazu mit den <жемайты> и <...> (мне неочевидно, что это именно татары, но возможно кому-то виднее)

Значит «Витовт, являясь большим начальником, теперь связан с русскими и язычниками, как с Москвой и Великим Новгородом, которые особенно могущественные, так и с жемайтами и татарами». Samaythin - это очевидно самогиты, то есть жемайты. Tathern - это татары.

Перед тем текстом стоит (для контекста может этого текста и не хватает, так как тут также про христианство и Витовта):
Ouch so hatte her dy wyle, dy her eyn cristin solde sin, syne land und huser czu Littowin und Russin bestalt mit grymmegen ungeloubegen, also Skirgal und Wytold, die der cristinheyt grossin schadin habin czugeczogin und vil cristinliches blutes ere tage habin vorgossin.

Но меня больше интересует информация в том источнике о Москве и Великом Новгороде.

[Leo]

Большим начальником я утрировал, в зависимости от контекста : правителем или управителем , средневековый амтман примерно как французский бальи или английский бейлиф или южнонемецкий фогт - вроде бы в старой Польше и на Украине называлось войт ?