Когда возник праславянский язык?

[Wolliger Mensch]

Но ведь на одной фонетике тоже опасно зацикливаться. Известно, что несколько тесно контактирующих языков могут испытывать общие фонетические тенденции, хотя при этом они могут быть даже вообще неродственны.

1) Есть критерий: закономерные фонетические изменения, приводящие в языках-потомках к закономерным фонетическим соответствиям. Что значит «опасно зацикливаться»? Это объективный критерий, других нет. Теории закономерных морфологических изменений, приводящих к закономерным морфологическим соответствиям, нет. То же касается лексики.
2) Так этимология на что? Неродственные языки могут переживать сходные фонетические изменения (более того, большинство фонетических любого языка имеют параллели в других родственных или неродственных языках, т. н. «универсалии» — возможности речевого аппарата человека а) не безграничны б) одинаковы у всех людей (за вычетом индивидуальных особенностей), отсюда и сходные явления). Если эти неродственные (по крайней мере, в первом приближении) языки находятся рядом, можно говорить и языковом союзе, классический БЯЗ, например. Но вы встречали хоть одного компаративиста, которого бы сходные развития БЯЗа ввели бы в заблуждение по поводу степени родства входящих в этот языковой союз языков? Я такого не встречал.

[Alone Coder]

Надо всё-таки статистические параметры. Отдельные расхождения - мелочь.

[pomogosha]

Надо всё-таки статистические параметры. Отдельные расхождения - мелочь.

Вы уже посмотрели диссертацию М. Саенко? Там это, касаемое базовой лексики, есть.

[Bhudh]

Надо всё-таки статистические параметры. Отдельные расхождения - мелочь.

Есть ложь, наглая ложь и статистика. ©
Системность нужна. Статистику мы видим в гуглопереводе.

[pomogosha]

Системность нужна.

Да, это верно 

[Awwal12]

Но вы встречали хоть одного компаративиста, которого бы сходные развития БЯЗа ввели бы в заблуждение по поводу степени родства входящих в этот языковой союз языков? Я такого не встречал.

Это закономерно, с учётом того, что:
1) все языки балканского союза слабородственные (глубина родства более 3 тыс. лет);
2) засвидетельствованы близкородственные славянские и романские, находящиеся за пределами союза;
3) самое существенное, все языки союза засвидетельствованы вживую и тщательно описаны.
А теперь представьте, что у нас языковой союз двух даже не праязыков в собственном смысле слова, а каких-то протоязыков в ранней своей форме, причём расхождение между ними глубиной всего в тысячу-полторы лет. И что мы нареконструируем в результате?..
Это, конечно, камешек в огород не столько фонетики, сколько возможностей реконструирования праязыков вообще. Но, в общем, стремление тем или иным образом привлекать к генеалогии языков морфологию само по себе объяснимо.

[Alone Coder]

Прочитал автореферат. Интересный фрагмент:

в  схеме  праславянских  диалектов  Вяч.Вс.  Иванова  семь  идиомов:  пралужицкий,  пралехитский,  прачешско-словацко-словенский,  працентрально-южнославянский,  прасеверно-восточнославянский,  праюжно-восточнославянский  и  прапериферийно-южнославянский  [ЛЭС: 96]

Интересно, как выделен прачешско-словацко-словенский и почему он не выделяется методом общих инноваций в сводеше? Или брали разные диалекты словенского?
Если он таки да выделен правильно, то Паннония - мать ихняя?

[pomogosha]

то Паннония - мать ихняя?

Паннония —их мать, да. Венгры окончательно разбили прачехо-словко-словенцев на северян, подавшихся в Моравию и южан — в Далмацию и Аустрию двинулись.

[pomogosha]

Прочитал автореферат.

Читайте полную версию.

file:///D:/sayenko_full.pdf

[Alone Coder]

file:///D:/sayenko_full.pdf

Это на каком компе?

[Tibaren]

Здесь.

[Alone Coder]

С галёрки подсказывают:

в одной над­пи­си из Пан­но­нии упо­ми­на­ет­ся бог Dob­ra­tes22, имя кото­ро­го явно сла­вян­ское, состо­я­щее из при­ла­га­тель­но­го с.109 «добръ» и ука­за­тель­но­го пост­по­зи­тив­но­го место­име­ния «тъ» («тот»). Исхо­дя из хро­но­ло­ги­че­ско­го опре­де­ле­ния над­пи­си, мож­но утвер­ждать, что в соста­ве насе­ле­ния рим­ской про­вин­ции Пан­но­нии уже во II и, по край­ней мере, в III в. н. э. были сла­вяне.

назва­ние р. Bustri­cius (совр. Быст­ри­ца), упо­мя­ну­той Равенн­ским гео­гра­фом (IV. 19), К. Пач счи­тал сла­вян­ским26. Засвиде­тель­ст­во­ван­ное антич­ны­ми авто­ра­ми назва­ние озе­ра Pel­so (Aurel. Vict. De Caes. XL. 9) или Pei­so (Plin. III. 24) про­изо­шло, несо­мнен­но, от сла­вян­ско­го «пле­со».

http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1351000385

[Awwal12]

в одной над­пи­си из Пан­но­нии упо­ми­на­ет­ся бог Dob­ra­tes22, имя кото­ро­го явно сла­вян­ское,

А этруски - явно "это русские". Методологию такого суждения комментировать надо?..

[Alone Coder]

В списке 103 слова. Объясните, как по теории вероятности могло получиться, что среди них ни одного на F- и H-?

[Wolliger Mensch]

В списке 103 слова. Объясните, как по теории вероятности могло получиться, что среди них ни одного на F- и H-?

Мало ли языков, где ни /ф/, ни /х/ нет? Литовский, вон.

[Alone Coder]

Возможно. Надо спросить балтистов, как они прочитают такие имена. Но кельтских и германских таких не знаю.

Решил заодно и остальные места Паннонии проверить:

Andautonia
Place: Šc^itarjevo of Zagreb, county Zagrebac^ka, CroatiaName: Andautonium (Ptol.) Andautonia (inscr.) Dautonia (It. Ant.)Etymology: Usually (Anreiter) interpreted as compounded from a preposition an 'by' and a placename *Dautonia. The ending -toni-o may be compared with the inscription of Vercelli -xtoni-o and with other Celtic placenames. But the most likely explanation (Anreiter) is from the IE root*dheu- 'to run', from whence the name could have meant 'place by the stream'. Thus the vocalization in a of the O-grade *dhou- makes the placename likely Pannonian.
'удотонь (удильный затон)'

Aquae Balisae
Place: Daruvar, county Bjelovarsko-bilogorska, CroatiaName: Aquae Balisae (It. Ant.) Aquae Balizae (inscr.)Etymology: Usually (Krahe) the name is intepreted as an Alteuropaeischehydronym related to appellatives like Lithuanian balas 'swamp' and Albanian balte 'mud', all of them derived from the IE root *bhel(e)-'shining, white'. Other authors (Jokl) saw a direct relationship between the name and the Albanian language. In this case, the placename is constructed with the common suffix -is-ia. Another explanation of the name, based on the spelling -issae, is as a superlative. In this case, the name is interpreted as 'very hot (waters)', since the place was probably a thermal spa. A third explanation is from an unattested personal name, 'Ballos' place'.
'большая вода'

Botivo, Iovia
Place: Ludbreg, county Varaždinska, CroatiaName: Botivo (Peut., Rav.) Iovia (It. Ant., Burd.)Etymology: The original name is unclear. Anreiter relates it tentatively to Old Irish both 'hut'. The later name Iovia likely is related to the Latin nameIovius found, e.g., as the surname of Diocletianus, although Anreiter thinks that it is a genuine Pannonian placename. Other two places namedIovia are mentioned in Pannonia, and a Iovista pagus.
'ботва', ср. поселения Batva в Хорватии и Боснии и Герцоговине (сербохорв. ба̏тво "ветка, побег")

[Awwal12]

Возможно. Надо спросить балтистов, как они прочитают такие имена. Но кельтских и германских таких не знаю.

А откуда? В Паннонии и кельты, и тем более германцы - пришлое население. Там вроде иллирийские топонимы должны преобладать. И, внезапно, в дошедших до нас иллирийских глоссах таки нет ни одного f, а анлаутное h - только в личном имени "Hyllus".
Только почему конкурирующие версии за вас всегда кто-то другой должен рассматривать?..

[Bhudh]

Botivo
<...>
'ботва'

К сожалению, ботва не < **botĭva, а < ботъва < *boty.

[Alone Coder]

Не знаю, как вы будете что-то читать по-иллирийски или на каком-то другом поверхностно известном языке, но свои семь я уже съелна хорошо известном славянском читается всё, ещё и с реальными параллельными топонимами.

Carrodunum
Place: possibly Gradina, county Virovitic^ko-podravska, CroatiaName: Carrodunum (Ptol.) Cardonum (Burd.)Etymology: The name has at least one exact counterpart in the Celtic domain, i.e., Carrodunum (Germania), plus other dubitative cognates in Northern Italy. These are typical Celtic compounded names, formed fromdunon 'castle' (see Novidunum) and a first term that may have been the Gaulish appellative carros 'cart', from the IE root *k'ers- 'to run', or an appellative meaning 'stone', from the IE root *kar- 'hard'. In the former case, the meaning could have been 'the castle of the chariot-men', or 'the castle on the chariot-road', or similar ones.
'городыня', ср. укрепление Городыня

Celemantia
Place: Leanyvar of Iz^a, region Nitra, SlovakiaName: Celamantia (Ptol.) Celemantia (inscr. ?)Etymology: The ending -ant-ia is found in other Pannonian placenames of the area. As for the root, it recalls the Latin word calamo 'adversity' and thus the IE root *kel- 'to hit, cut down', from whence also Slavic names meaning 'pole' that could explain a toponymic formation.
'желомут', ср. река Жимолость

Cocconis
Place: Possibly Sopje, county Virovitic^ko-podravska, CroatiaName: Cocconis (Burd.) Cucconis (Rav.)Etymology: Usually (Anreiter) related to a Celtic element *coc(c)o- to which the meaning 'bright red' is given. The latter has been reconstructed from words such as Middle Welsh coch 'red', Latin coccineus 'scarlet', Greek kokkos 'a type of scarlet fruit', although no IE root has been reconstructed yet.
'кугонь', ср. болото Кугонь и деревня Кугонь: k,o + gon'ь > гр. kuggonis > лат. CVCCONIS

Colapis fl.
Place: river Kupa/Kolpa, Slovenia and CroatiaName: Colapis fl. (Plin., Strab.)Etymology: Likely a compound hydronym, with the second element that reflects the IE root *ap- 'water, river' and compares, e.g., with Salapia(Apulia). The first element could be related to several IE roots, but it rather compares with Baltic hydronyms of the type Kalupis that are explained (Anreiter) as 'stony stream', from the IE root *(s)kel- 'to cut'. Note that the same root preserving the mobile s is linked to the other placename Silicenae. Likely the two names belonged to two different languages. Krahe (1932) derives the hydronym from the IE root *kwel- 'to turn' and observes that the o in the name is not necessaruly due to an Ablaut but it could represent a spontaneous shift in Illyrian languages.
'колопьяна', ср. фамилию Колопьян, Kolopijan

Corcoras fl.
Place: river Krka, SloveniaName: Corcoras fl. (Strab.) Corcac (Rav.)Etymology: No less than four rivers named Krka in local Slavic languages exist in the region. These hydronyms might tentatively reflect an appellative *korka meaning 'thin (river)' derived from the IE root *kerk'- 'to wrinkle, become thin'. This appellative must belong to a centumlanguage.
Крка

Curta
Place: not identifiedName: Curta (Ptol.)Etymology: Likely (Anreiter) explained with a Pannonian adjective related to Latin curtus 'short' and thus to the IE root *(s)ker- 'to cut'. Compare with Crumerum.
'гортающая' от гртати "сгребать", грнути "литься (о людской толпе)", сюда, возможно, река Горча

Итого подряд 17 названий читается по-славянски, причём не в стиле "тут виден корень...", а всё слово до конца.

[Alone Coder]

Botivo
<...>
'ботва'

К сожалению, ботва не < **botĭva, а < ботъва < *boty.

Краткая i в латинском выпадает, а значит, может и добавляться в неудобных местах. Если она долгая, то есть другая этимология - 'ботивая': от бо́тать " болтать, громыхать, загонять рыбу в сети, звенеть", бо́тало "рыбацкий шест для ботанья рыбы", ср. река Ботна.

[Tys Pats]

Colapis fl.
Place: river Kupa/Kolpa, Slovenia and CroatiaName: Colapis fl. (Plin., Strab.)Etymology: Likely a compound hydronym, with the second element that reflects the IE root *ap- 'water, river' and compares, e.g., with Salapia(Apulia). The first element could be related to several IE roots, but it rather compares with Baltic hydronyms of the type Kalupis that are explained (Anreiter) as 'stony stream', from the IE root *(s)kel- 'to cut'. Note that the same root preserving the mobile s is linked to the other placename Silicenae. Likely the two names belonged to two different languages. Krahe (1932) derives the hydronym from the IE root *kwel- 'to turn' and observes that the o in the name is not necessaruly due to an Ablaut but it could represent a spontaneous shift in Illyrian languages.
'колопьяна', ср. фамилию Колопьян, Kolopijan

(wiki/lv) Kalupe_(upe)
лтг. Kolups/Kolupe
Первая форма от <*kolupis/*kolupes
(wiki/lv) Salupe

[Nevik Xukxo]

Там вроде иллирийские топонимы должны преобладать.

При этом паннонцы не "настоящие" иллирийцы.
(wiki/en) Illyrian_languages#Illyrian_dialects

(1) "real Illyrians" south of the river Neretva and extending south of the provincial boundary with Macedonia at the river Drin to include the Illyris of north and central Albania;
(2) the Delmatae who occupied the middle Adriatic coast between the "real Illyrians" and the Liburni;
(3) the Venetic Liburni of the northeast Adriatic;
(4) the Japodes who dwelt north of the Delmatae and behind Liburni, where names reveal a mixture of Venetic, Celtic and Illyrian;
and (5) the Pannonian people north in Bosnia, Northern Montenegro, and western Serbia.

[Alone Coder]

Для круглого счёта (20):

Dravus fl.
Place: river Drava/Drau, Italy, Austria, Slovenia, Croatia, HungaryName: Dravus fl. (Strab.) Draus fl. (Plin.) Darus fl. (Ptol.) Dravis fl. (Rav.)Etymology: Usually (Pokorny, Anreiter) derived from an O-grade form of the IE root *d(e)reu- 'to run', a common root for hydronyms. According to the orientation of the scholars, the name is variously interpreted as being of Celtic or Illyrian origin.
'дроба', ср. река Дробица
или *dьrava, ср. деревня Деручка

Emona
Place: Ljubljana, region Zasavska, SloveniaName: Emona (Ptol., Peut., Burd.) Aemona, Aemonia (Plin.) Hennoma (It. Ant.)Etymology: It is not clear whether the variant with Ae- is due to the influence of towns called Aemonia, Haemonia in Greek sources (e.g., Herod.). However, the ending -ona is widely diffused in the Balkans, compare e.g. with Salona, Flanona (Illyria). Tentatively, if Ae- is the original form, the name could be explained as meaning 'winter camp' (e.g., a place in the plains, as opposed to a 'summer camp' higher in the Alps), from the IE word *g'hei-mon 'winter', derived from the IE root *g'hei-'winter, snow'. The name is unclear for Anreiter as well.
'имана', ср. село Иманское

Gerulatae
Place: Rusovce of Bratislava, region Bratislavský, SlovakiaName: Gerulatae (Peut.) Gerolate (Not. Dign.)Etymology: The name has an exact counterpart in Gerulatae (Moesia), which is usually interpreted as a Daco-Mysian placename. Indeed, the ending -atae is believed to be a plural mark, similarly to present-day Albanian language. However, the real form of the placenames is not completely clear.
'жерлата', ср. река Источная

[Bhudh]

ботва не < **botĭva, а < ботъва < *boty.

Забылся чего-то.
Ботва < < бътъва < *bъty < *bhu-

А ботало-то от какого корня?

[Awwal12]

Не знаю, как вы будете что-то читать по-иллирийски или на каком-то другом поверхностно известном языке, но свои семь я уже съелна хорошо известном славянском читается всё, ещё и с реальными параллельными топонимами.

А на территории США пробовали? Там, может, ещё лучше получится. Вдруг там до индейцев праславяне жили?.. Нельзя исключать.