Категория определённости в русском языке

[Jeremiah]

Давеча пытался познакомиться с академическими материалами на эту тему и прояснить для себя, по какому принципу работает система маркировки определённости в русском, но в итоге пришёл к выводу, что либо авторы этих статей халтурят и пишут материал не особо вникнув в тему, либо восприятие определённости существительных может сильно отличаться в зависимости от региона, поколения носителей или просто идиолекта. Особенно мне понравилась фраза «Побывал на теннисном турнире и актёр», конечное положение существительного в которой один из авторов привёл как пример маркировки определённости в предложении с обратным порядком слов. Лично по моим ощущениям слово "актёр" в данном примере нельзя истолковать иначе как "некий актёр". Если бы речь шла о каком-то определённом человеке, его либо назвали бы по имени, либо (если его имя неизвестно) так и написали бы "этот актёр", "упомянутый выше актёр" и пр.

Вообще зачастую очень большую роль в данном вопросе отдаётся именно порядку слов, что, по-моему, совершенно неверно. По моим наблюдениям, то, как существительное будет восприниматься без "артикля" перед ним, определяется в первую очередь значением глагола и классом самого существительного. В одном из очень-очень старых тредов на эту тему Равонам приводил предложения "Он отдал подарок жене" и "Он отдал жене подарок", в которых конечная позиция якобы должна маркировать неопределённость. На мой же взгляд оба существительных в обоих предложениях определённые: "жена" — потому что термины родства по умолчанию относятся к субъекту, а "подарок" — потому что глагол "отдать" обычно употребляют по отношению к тем предметам, наличие которых у субъекта говорящему известно (иначе вместо него было бы использовано просто "дать"). Порядок слов — это скорее про тему/рему, чем про определённость.

Самый высокий приоритет, конечно, у тех понятий, которые для собеседников чётко определены и не требуют представления (солнце, планета, страна, конституция, река, город, холодильник) — они в русском выступают без определителей, в отличие от европейских языков, где они практически всегда маркируются определённым артиклем. Без определителей также употребляются части тела, элементы одежды и многие другие вещи, которые, как правило, существуют у людей в единственном экземпляре ("Я уронил телефон в воду" — очевидно, речь идёт не о случайном телефоне, а о личном). Довольно интересно, что хотя в норме, когда речь идёт об общих свойствах какого-то понятия, используется просто существительное во множественном числе ("Коты ловят мышей"), у нас в языке находится место конструкции "Ох уж эти X", где название класса предметов соседствует с указательным местоимением "эти". Это, конечно, совершенно не тот масштаб, что в романских, где определение неопределённого поставлено на поток, но тем не менее.

[bvs]

В литературном языке порядок слов может маркировать определенность/неопределенность:
Машина подъехала к дому - здесь машина определенная
К дому подъехала машина - здесь неопределенная.
В разговорном это не работает.

[Wolliger Mensch]

В литературном языке порядок слов может маркировать определенность/неопределенность:
Машина подъехала к дому - здесь машина определенная
К дому подъехала машина - здесь неопределенная.
В разговорном это не работает.

В общем виде этот тип маркировки именно из разговорного языка и взят, а в литературном-то как раз по барабану — там вообще не предусмотрено особого обозначения именной референции.
Другое дело, что нужно отделять случаи эмфазы — они, да, затемняют это правило.

Другой способ, опять же, из разговорного языка — использование артиклей этот и один, уже обсуждали многократно.

[Киноварь]

Давеча пытался познакомиться с академическими материалами на эту тему

с какими?
из того, что сразу вспоминается: http://rusgram.ru/Указательные_местоимения

[Wolliger Mensch]

из того, что сразу вспоминается: http://rusgram.ru/Указательные_местоимения

возможна только скрытоопределенная ИГ

[Awwal12]

«Побывал на теннисном турнире и актёр», конечное положение существительного в которой один из авторов привёл как пример маркировки определённости в предложении с обратным порядком слов.

Это маркировка ремы. Авторы действительно очень часто не понимают, что пишут, а если понимают, то используют конфликтующие описания и терминологии. В целом тема коммуникативной составляющей русского синтаксиса (а вопросы определенности, безусловно, непосредственно к ней примыкают) выглядит как-то бледно разработанной.

[Jeremiah]

В литературном языке порядок слов может маркировать определенность/неопределенность:
Машина подъехала к дому - здесь машина определенная
К дому подъехала машина - здесь неопределенная.
В разговорном это не работает.

Я бы скорее сказал, что дефолтная неопределённость машины во втором случае — это следствие её положения в позиции ремы и неудобства самого слова "машина" как ярлыка, отсылающего к некому событию в прошлом. Если сказать человеку "ты помнишь ту машину?", он вряд ли сходу поймёт, о какой конкретно машине из множества виденных им идёт речь, поэтому обычно для отсылки используют другие, более примечательные понятия.

В то же время, скажем, в предложении "К дому подъехало такси" всё уже не так однозначно. Без контекста мы сможем определить только то, что в предыдущих предложениях речь шла не о такси (т.е. то, что это рема), но вот выяснить, вызывал ли кто-то ранее в этом тексте такси или это просто случайное авто с жёлтой шашечкой наверху, у нас не получится.

В разговорном языке, вообще говоря, подобная манера выражаться тоже существует. Она применяется в тех случаях, когда у говорящего нет контекста кроме того, который он создаёт сам, а именно в монологе при описании какой-то последовательности событий в прошлом. В книжной речи, по понятным причинам, такое распределение темы и ремы является доминирующим.

[Agabazar]

В литературном языке порядок слов может маркировать определенность/неопределенность:
Машина подъехала к дому - здесь машина определенная
К дому подъехала машина - здесь неопределенная.
В разговорном это не работает.

В разговорном "работают" тональность и логическое ударение.

[Jeremiah]

с какими?
из того, что сразу вспоминается: http://rusgram.ru/Указательные_местоимения

Вот, например:
Крылов С. А. — Детерминация имени в русском языке - теоретические проблемы
Кацитадзе И. М. — К вопросу об имплицитных и эксплицитных способах выражения категории определённости/неопределённости в русском языке

То, что вы привели — это немного не то. Интересны не те случаи, когда определённость/неопределённость выражается явным образом, а такие, в которых она выявляется по каким-то косвенным признакам (то есть там, где русский резко отличается от артиклевых языков).

[Wolliger Mensch]

То, что вы привели — это немного не то. Интересны не те случаи, когда определённость/неопределённость выражается явным образом, а такие, в которых она выявляется по каким-то косвенным признакам (то есть там, где русский резко отличается от артиклевых языков).

А почему вы решили, что способ аналитических формантов является единственно «явным»?

[Киноварь]

Что Крылов в данном случае может халтурить, я очень сильно сомневаюсь.

То, что вы привели — это немного не то.

А часть про скрытоопределённые ИГ?

[Jeremiah]

А почему вы решили, что способ аналитических формантов является единственно «явным»?

Потому что они для выполнения своей функции не требуют от слушателя анализа контекста и знания реалий, в отличие от.

[Jeremiah]

А часть про скрытоопределённые ИГ?

А, да, пардон, не заметил. Там даже анализ какой-то небольшой прилагается.

Пушкин действительно посватался к Олениной, но... получил решительный отказ. <...> Поэт (*этот поэт) испытал жестокое разочарование.

Хочу сказать Вам о Вашем сыне. Мальчик (*Этот мальчик) стал плохо учиться.

Вот это, кстати, чисто литературная манера выражаться. В разговорной речи (в моей, по крайней мере) тут может быть только личное местоимение, либо повтор имени/конструкции с притяжательным местоимением, если из контекста не ясно, о ком именно речь.

[Awwal12]

В конструкциях противопоставления начальная позиция типична.

[Wolliger Mensch]

А почему вы решили, что способ аналитических формантов является единственно «явным»?

Потому что они для выполнения своей функции не требуют от слушателя анализа контекста и знания реалий, в отличие от.

То есть, аффиксальный формант требует большего «анализа текста»?
А с другой стороны, противопоставление этот дом и этот дом анализа текста не требуют?

[Jeremiah]

Примеры в студию — чё ещё тут можно сказать?

[Wolliger Mensch]

Примеры в студию — чё ещё тут можно сказать?

Суффиксальные — в части балканских, в скандинавских. Совпадение местоимений и артиклей — в русском, немецком... В первом случае определённого артикля как такового нет, но «явность» от этого никак не страдает. Во втором случае, наоборот, определённые и неопределённые артикли вроде есть, а анализ текста требуется. Так что, связи между наличием аналитического форманта и большей «явностью» нет — обстоятельства бывают разные.

[Jeremiah]

в части балканских, в скандинавских

... » Русский язык » Морфология (Moderator: Wolliger Mensch) » Категория определённости в русском языке

[Awwal12]

Мне интереснее, что эта тема изначально делает в разделе "морфология"...

[Jeremiah]

Сработал метод исключения. Раз это не лексика, не фонетика, не письменность, не диалектология и не историческая лингвистика, значит, теме самое место в морфологии

[Киноварь]

Вот это, кстати, чисто литературная манера выражаться.

Конечно, но это всё же часть русского языка.
А вот, кстати, пример, который, мне кажется, и в литературном стиле выглядит плохо:

Не то, чтобы он вел себя нагло или что-нибудь в этом роде: напротив, он проявлял (как бы на боковой сцене того театра, в который меня залучили) деликатную старосветскую учтивость, причем сопровождал всякое свое движение неправильно произносимыми извинениями (же деманд пардон... эске же пуи...) и с большим тактом отворачивался, пока Валечка сдирала свои розовые штанишки с веревки над ванной; но мерзавец находился, казалось, одновременно всюду, приспособляя состав свой к анатомии квартиры, читая мою газету в моем же кресле, развязывая узлы на веревке, сворачивая себе папиросу, считая чайные ложечки, посещая уборную, помогая своей девке завернуть электрическую сушилку для волос (подарок ее отца) и вынося на улицу ее рухлядь.

[Wolliger Mensch]

Сработал метод исключения. Раз это не лексика, не фонетика, не письменность, не диалектология и не историческая лингвистика, значит, теме самое место в морфологии

Морфология, да. Чего Авала заклинило, я не знаю.

[Wolliger Mensch]

в части балканских, в скандинавских

... » Русский язык » Морфология (Moderator: Wolliger Mensch) » Категория определённости в русском языке

Вы высказались абстрактно от русского языка. Типология показывает, что ваш тезис не верен.

[Awwal12]

Сработал метод исключения. Раз это не лексика, не фонетика, не письменность, не диалектология и не историческая лингвистика, значит, теме самое место в морфологии

Морфология, да. Чего Авала заклинило, я не знаю.

Нужен раздел "Синтаксис", вот и заклинило.

[Wolliger Mensch]

Нужен раздел "Синтаксис", вот и заклинило.

Ну уж дудки. Именная детерминация — морфология. Какой, нафиг, синтаксис?