тюркские числительные

[Нефритовый Заяц]

Необычность тюркских числительных заключается вот в каких фактах.

С одной стороны, счисление десятичное, то есть базовые единицы - в количестве десяти штук.
С другой стороны, на пратюркском уровне уже существовали словарные единицы для кратных десятков. 20, 30, 40, 50 - самостоятельные; 60, 70 - производные с нетипичным аффиксом; 80, 90 - словосочетания.

Чем могло быть обусловлено возникновение настолько громоздкой структуры и потом утрата в тюркских восточных?

[Devorator linguarum]

Погипотетизируем.

Один из способов, которым получаются такие громоздкие структуры - заимствование числительных, обозначающих бóльшие числа, из какого-то другого языка. Например, в литературном коми-пермяцком исконные числительные только до 10, а дальше заимствованные русские; в разговорном коми-пермяцком русские числительные начинаются где-то уже с 5-6. В брахуи исконные числительные только до 3, дальше - персидские. Что-то подобное могло исторически иметь место и в тюркских. Логически рассуждая, они скорее всего могли заиствовать числительные высоких разрядов из хуннского.

[SWR]

Логически рассуждая, они скорее всего могли заиствовать числительные высоких разрядов из хуннского.

А хунны откуда?

[Devorator linguarum]

А хунны откуда?

Вот по числительным, заимствованным в тюркские, и надо это определять. Увы, особой близости с соседними языковыми группами тюркские названия десятков не обнаруживают. Так что получается, скорее всего, изолят. Хотя вообще-то для 20 и 30 возможны (пара)монгольские связи.

[злой]

Необычность тюркских числительных заключается вот в каких фактах.

С одной стороны, счисление десятичное, то есть базовые единицы - в количестве десяти штук.
С другой стороны, на пратюркском уровне уже существовали словарные единицы для кратных десятков. 20, 30, 40, 50 - самостоятельные; 60, 70 - производные с нетипичным аффиксом; 80, 90 - словосочетания.

Чем могло быть обусловлено возникновение настолько громоздкой структуры и потом утрата в тюркских восточных?

Тюрки - скотоводы, для них умение считать было насущной потребностью. Вот и развили такую сложную систему. Семиты тоже были скотоводы, у них аналогично.

[Devorator linguarum]

У семитов попроще. У них все десятки этимологически связаны с единицами, хотя и не всегда по регулярной модели.

[bvs]

Один из способов, которым получаются такие громоздкие структуры - заимствование числительных, обозначающих бóльшие числа, из какого-то другого языка. Например, в литературном коми-пермяцком исконные числительные только до 10, а дальше заимствованные русские; в разговорном коми-пермяцком русские числительные начинаются где-то уже с 5-6. В брахуи исконные числительные только до 3, дальше - персидские. Что-то подобное могло исторически иметь место и в тюркских. Логически рассуждая, они скорее всего могли заиствовать числительные высоких разрядов из хуннского.

В "алтайских" языках с числительными вообще все странно. Например в большинстве тунгусо-маньчжурских (кроме эвенского и части эвенкийских диалектов) названия десятков 20/30/40 и некоторые другие числительные заимствованы из монгольских. Если для тунгусов можно еще предположить неразвитость собственных числительных, то для маньчжур, которые были земледельцами, такое объяснение не проходит.

[Devorator linguarum]

Так числительные заимствуются не от того, что свои неразвиты, а просто из-за интенсивных контактов с другим языком, который в определенных сферах выполняет роль доминирующего. Вон я приводил пример с коми-пермяками - у них, разумеется, до заимствования русских числительных свои числительные были. Что подтверждается не только их финно-угорской этимологией, но и тем, что в записях XVIII в. все эти числительные засвидетельствованы.

[bvs]

А когда монгольские доминировали в Маньчжурии? В чжурчженьском такая же ситуация, даже хуже.

[bvs]

Параллель с тюркскими - заимствуются в первую очередь низшие десятки.

[SWR]

20, 30, 40, 50 - самостоятельные; 60, 70 - производные с нетипичным аффиксом; 80, 90 - словосочетания.

Неправильные какие то представления о развитии числительных в тюркских, тем более якобы на пратюркском уровне. Словосочетания типа 80 и 90 (8х10, 9х10) распространялись и на
меньшие десятки вплоть до 20. Современные формы в большинстве тюркских от 20 до 70 вряд ли присутствовали в пратюркском. Тем более, что есть артефакты, подтверждающие это. Хотя, тут наблюдается борьба терминологий. Что такое пратюркский язык? Как состояние тюркских до факта распада - отделения булгарской группы от остальных тюркских?  Интересно, и на какой момент  времени считать самую позднюю границу пратюркского? Это до н.э. или это все таки уже н.э.? 

[Zhendoso]

Было же. Причина различий - в разных системах счета, восходящей и нисходящей.

Первая (? более архаичная) существовала в древнетюркском и сохранилась в сарыг-югурском.
Пример - beš otuz "25" (букв. 5 30), то есть первым идет число низшего разряда.
Нисходящая система счета (когда первым идет число высшего разряда) вытеснила к настоящему времени (за исключением сарыг-югурского):
otuz beš "35".
Совершенно уверен, что числительные altmɨš и jetmiš являют собой реликты именно восходящей системы счета. Существование в некоторых тюркских языках формы altɨmɨš позволяет предположить сложную морфологическую структуру этого числительного. С учетом отсутствия палатализации согласного -t- в чувашском когнате (utmъl  "60"), восстанавливается следующая праформа: *altumuł, в котором с большой долей вероятности можно выделить  аффикс порядкового числительного  -um (рефлекс которого сохранился в чувашском языке: tъватъm kun "четвертого дня, т.е. 3 дня назад") и неопознанный пока формант *-uł>-uš>-ɨš (? "десяток")
На определенном периоде развития в сибирских тюркских языках вероятно существовали два варианта обозначения одного и того же числа - восходящим счетом и нисходящим, но после победы нисходящей системы старые конструкции типа beš jetmiš "65" (изначально "пять шестого десятка")  были заменены новыми "правильнымы цельнодесятковыми" аналитическими числительными вида altɨ on beš "65".  В якутском, например, из старых названий десятков сохранились только числительные для 20 и 30.

По времени утрата 60 и 70 и некоторых других должна была произойти непосредственно перед отделением сарыг-югуров от хакасского массива. В сарыг-югурском сохранилась  двадцатка,  а для тридцатки - 2 () слова: ӳ'тшон и о'тыс:

Восходящий счет: пер о'тыс "21"
Нисходящий счет:  ӳ'тшомбер "31"

По факту видим в сарыг-югурском две системы счета. Старое название тридцатки используется для древнего восходящего счета, новое - для нисходящего.

ничего, что я сам себя цитироваю?)

[Zhendoso]

Нисходящий счет, думаю, возник под влиянием контактов с И.Е. языками