Искажённая фамилия

[Vertaler]

Например.Нашлись такие работники соотв. органов,которые фамилию,например, "Білик" на русском языке,в т.ч. и в документах,передавали как "Белик". При обратной передаче с русского на украинский получалось "Бєлік".

Ну вот и идиоты те, кто сделали второе. Видно же, что фамилия украинская — значит, надо в украинской фонетике писать. Представьте себе сына эмигрантов во Францию, возвращающегося в Россию, по фамилии, скажем, Koudriavtseff. Его же по-русски запишут как Кудрявцев, хотя в правилах транслитерации с французского передача ria как «ря» не отмечена.

Маразм украинцев, кстати, крепчает. Видел в одном месте даже «По-украински моя фамилия Андрійко, но по паспорту Андрєйко».

[Vertaler]

Под стабильностью я понимаю возможность передачи фамилии разными языками с возможностью возврата к оригиналу без искажений.

А всё равно этой стабильности нет. По-русски Голубь и Голуб, по-украински и белорусски только Голуб. По-русски Балашёв и Балашов, а по-украински только Балашов (или изредка Балашів, кому повезло скосить под настоящего украинца), по-белорусски только Балашоў. По-русски Шестакович, Шостакович и Шостокович, а по-белорусски только Шастаковіч.

Собственно, к чему я клоню. У украинского и русского разная фонетика, — и «і» ≠ «и», а «и» ≠ «ы», ни на письме, ни этимологически, ни — во втором случае — в произношении, так что безмерным идиотизмом является передавать первый член пары вторым и наоборот. А вот хоть фонетика и разная, историческая основа одна — Мейе их ничуть не колеблясь считает одним языком. Этим фактом надо пользоваться и к передаче фамилий подходить с умом. Точной передачи во всех случаях вы не добьётесь из-за разности фонетик и алфавитов.

[rocker]

Маразм украинцев, кстати, крепчает.

Пытаемся не отставать от вас,таких продвинутых,русских...

ROCK ON!

[Ноэль]

Например.Нашлись такие работники соотв. органов,которые фамилию,например, "Білик" на русском языке,в т.ч. и в документах,передавали как "Белик". При обратной передаче с русского на украинский получалось "Бєлік".Стоит ли Вам объяснять,что "Білик" и "Бєлік" суть разные люди.Если бы транслитерация происходила по схеме "Білик">"Билык">"Білик",то ничего подобного не произошло бы.
Приведенный пример не мои фантазии,а реальный факт.Людям нужно было много постараться чтобы доказать свои родственные связи.

Это правда. Знаю такой случай.

[Ноэль]

Маразм украинцев, кстати, крепчает.

Пытаемся не отставать от вас,таких продвинутых,русских...

ROCK ON!

Во-во... особенно что касается передачи неславянских имен и фамилий.

[rocker]

А всё равно этой стабильности нет. По-русски Голубь и Голуб, по-украински и белорусски только Голуб. По-русски Балашёв и Балашов, а по-украински только Балашов (или изредка Балашів, кому повезло скосить под настоящего украинца), по-белорусски только Балашоў. По-русски Шестакович, Шостакович и Шостокович, а по-белорусски только Шастаковіч.

Ваша точка зрения не принимается.Вы приводите частные случаи,т.е. исключения.Ваш сарказм  ...кому повезло скосить под настоящего украинца... говорит о незнании Вами некоторых особенностей фамилий Западной Украины и,в частности,Галичины.Но это тема другого разговора.

Собственно, к чему я клоню. У украинского и русского разная фонетика, — и «і» ≠ «и», а «и» ≠ «ы», ни на письме, ни этимологически, ни — во втором случае — в произношении, так что безмерным идиотизмом является передавать первый член пары вторым и наоборот. А вот хоть фонетика и разная, историческая основа одна — Мейе их ничуть не колеблясь считает одним языком. Этим фактом надо пользоваться и к передаче фамилий подходить с умом. Точной передачи во всех случаях вы не добьётесь из-за разности фонетик и алфавитов.

Вы дошли до шовинистического: не было,нет и быть не может...Что ж этого и следовало ожидать,истинный тест для любого русского--это т.н. украинский вопрос.99,99999% русских его не проходят,не по зубам он им...
Однако ответте без тонкостей фонетик: "Білик">"Билык">"Білик" все же лучше,чем "Білик">"Белик">"Бєлік" ?Надеюсь Вы поняли суть вопроса.То,что Вы сможете ругать работника ЗАГСа никак не отразится на машине,например,ПК.Вы можете ругать его сколько угодно,но ему нужны четкие правила для транслитерации,а не Ваши усилия к нивелированию особенностей украинского языка с сопутствующими лекциями о единой этимологии...

ROCK ON!

[rocker]

Маразм украинцев, кстати, крепчает.

Пытаемся не отставать от вас,таких продвинутых,русских...

ROCK ON!

Во-во... особенно что касается передачи неславянских имен и фамилий.

Надеюсь,Вы сможете привести примеры?

ROCK ON!

[Ноэль]

Довольно известный пример з украинским бардом Алескандром Авагяном. Весь Киев знал его как Авокяна.
В газетах иной раз писали Авогян и Авакян. А вместо г (к) в его фамилии был такой специфический гласный, придыхательное К, что ли (спецы лучше скажут).
И не Я, а  А - Авакхан, так вроде правильно.

[rocker]

Довольно известный пример з украинским бардом Алескандром Авагяном. Весь Киев знал его как Авокяна.
В газетах иной раз писали Авогян и Авакян. А вместо г (к) в его фамилии был такой специфический гласный, придыхательное К, что ли (спецы лучше скажут).
И не Я, а  А - Авакхан, так вроде правильно.

Пример неубедительный,т.к. Вы,насколько я понял,армянским не владеете,а правил транслитерации с армянского на украинский не привели...

ROCK ON!

[Vertaler]

Пытаемся не отставать от вас,таких продвинутых,русских...

Во-первых, не надо причислять меня к русским. Во-вторых, к паспортному столу я вообще никакого отношения не имею. Но как лингвист, имею мнение, которое имеет право на существование.

Вот, кстати, с фамилией Білокінь ничего почему-то не случается. В Москве нет ни одного человека по фамилии Билокинь или Белокинь, но более 400 по фамилии Белоконь. То же в Белоруссии — только Белаконь, то же в Молдавии — куча людей по фамилии Beloconi или Belokoni, но ни одного Bilochini или Bilokini. Видимо, здесь люди всё-таки чувствуют этимологию.

Ваша точка зрения не принимается.Вы приводите частные случаи,т.е. исключения.Ваш сарказм  ...кому повезло скосить под настоящего украинца... говорит о незнании Вами некоторых особенностей фамилий Западной Украины и,в частности,Галичины.Но это тема другого разговора.

Что там есть фамилии на -ів, я знаю. Сарказм есть, куда же без него. С вашей же стороны зачастую встречается нечто больше, нежели сарказм, а именно хамство.

Исключения — это именно Белики и Дедики, которым не очень повезло в плане того, что видя украинское написание Білик, многие русские не в состоянии опознать здесь корень -бѣл- и соответствующий суффикс. В других, более очевидных случаях, ошибки тоже случаются, но их мизерное количество (ср. укр. Писаренко = рус. Писаренко, при всего нескольких десятках Пысаренко в России).

Однако ответте без тонкостей фонетик: "Білик">"Билык">"Білик" все же лучше,чем "Білик">"Белик">"Бєлік" ?Надеюсь Вы поняли суть вопроса.То,что Вы сможете ругать работника ЗАГСа никак не отразится на машине,например,ПК.Вы можете ругать его сколько угодно,но ему нужны четкие правила для транслитерации,а не Ваши усилия к нивелированию особенностей украинского языка с сопутствующими лекциями о единой этимологии...

Первое лучше. Однако подход с умом ещё лучше.

Всё решается просто: списком фамилий. В спорных случаях — просить носителя предоставить какие-либо старые документы, а при их отсутствии — или верить на слово, какой из вариантов выбрать, или брать наиболее распространённый. В конце концов, имена в той же Украине безжалостно переводятся, даже если звучат по-разному: Татьяна ~ Тетяна, Дмитрий ~ Дмитро, и, по всей видимости, даже Надежда ~ Надія. (Никто говорит, что здесь нет исключений, но это маргинальные случаи.) Чем фамилии хуже? У них на подобное же бережное обращение есть не меньшее право.

Довольно известный пример з украинским бардом Алескандром Авагяном. Весь Киев знал его как Авокяна.
В газетах иной раз писали Авогян и Авакян. А вместо г (к) в его фамилии был такой специфический гласный, придыхательное К, что ли (спецы лучше скажут).
И не Я, а  А - Авакхан, так вроде правильно.

Армянский — отдельная большая проблема. Возможно, не для этой ветки.

Г/к меняются из-за того, что буква գ в одном диалекте произносится как [g], а в другом как [kʰ].

«Я» там в любом случае быть, потому что суффикс звучит как -yan (-յան). Может также появиться мягкий знак (ну или в украинском письме апостроф).

Истории возникновения проблемы с а ~ о я не знаю, но она есть и напоминает скорее некий бодун. Хотя, возможно, тоже зависит от оттенков произношения в разных диалектах. Так, некто Հովհաննիսյան (Hôvhannisyan) может писаться по-русски как Ованесян, так и Аванесян. Товарища Ավագյան'а (Avagyan) вы уже привели в пример сами.

[rocker]

Однако ответте без тонкостей фонетик: "Білик">"Билык">"Білик" все же лучше,чем "Білик">"Белик">"Бєлік" ?Надеюсь Вы поняли суть вопроса.То,что Вы сможете ругать работника ЗАГСа никак не отразится на машине,например,ПК.Вы можете ругать его сколько угодно,но ему нужны четкие правила для транслитерации,а не Ваши усилия к нивелированию особенностей украинского языка с сопутствующими лекциями о единой этимологии...

Второе лучше. Однако подход с умом ещё лучше.

Ну,конечно же,--второе лучше,особенно с позиции шовиниста,а не непредвзятого филолога...
Кстати,Вы так и не привели источник,из которого было взято Ваше толкование фамилии "Дідик".

ROCK ON!

[Vertaler]

Ну,конечно же,--второе лучше,особенно с позиции шовиниста,а не непредвзятого филолога...

Используйте предпросмотр, я вас прошу. Редко когда удаётся накатать пост со множеством мыслей, не исправляя его потом.

[Vertaler]

Кстати,Вы так и не привели источник,из которого было взято Ваше толкование фамилии "Дідик".

Толкование? Толкований и без меня тут накидали. А деление на морфемы остаётся одинаковым.

[rocker]

Кстати,Вы так и не привели источник,из которого было взято Ваше толкование фамилии "Дідик".

Толкование? Толкований и без меня тут накидали. А деление на морфемы остаётся одинаковым.

Значит ли это,что Ваше толкование (в одном из Ваших сообщений) было просто Вашей фантазией?

ROCK ON!

[Vertaler]

Значит ли это,что Ваше толкование (в одном из Ваших сообщений) было просто Вашей фантазией?

Просмотрел всю тему, но не нашёл, где бы я объяснял смысл этого слова.

[rocker]

Дидык — это страшилище. По-русски должно быть только Дедик.

Получается я Вас неправильно понял?

ROCK ON!

[ou77]

Вообще по-моему украинские власти более последовательны, они приняли фонетический характер передачи фамилий, и никакой другой, в то время, как в России до сих пор пишут как хотят...

[rocker]

Вообще по-моему украинские власти более последовательны, они приняли фонетический характер передачи фамилий, и никакой другой, в то время, как в России до сих пор пишут как хотят...

Sic!

[Ноэль]

Пример неубедительный,т.к. Вы,насколько я понял,армянским не владеете,а правил транслитерации с армянского на украинский не привели...

ROCK ON!

Армянским я не владею, конечно.
Но извините, я не была готова к такому вопросу - я что, статистику собирала?
И зачем тут вообще какие-то примеры - это при таком массовом искажении национальных имен и фамилий в советских паспортах? Кто этого не знает?

[Juggernaut]

Вообще по-моему украинские власти более последовательны, они приняли фонетический характер передачи фамилий, и никакой другой, в то время, как в России до сих пор пишут как хотят...

Давно приняли-то? А то мою знакомую из Николаевой в Мыколайиву переделали. Правда, Когда она в 99 году возвращалась в Россию, то её снова сделили Николаевой. Повезло, наверное

[Драгана]

Повезло!
Знаете шутку про Иванова,который стал Айвеноу,а затем Эвену?
Продолжать можно и дальше: Ивенью (Эвеню),Айвинайу...Нет предела переделкам!

[iopq]

Все Хорваты в Америке говорят что их зовут Айгор или Айван

[rocker]

Все Хорваты в Америке говорят что их зовут Айгор или Айван

Это зависит не от американцев или каких то особых правил\требований в США,а от самих носителей имен.
Моего знакомого американца зовут Yaakov (не Jackob),хотя он (и его родители) родился в Америке.Надо полагать,что в его семье выбрали именно эту форму имени,а в США относительно этого полная свобода.
Помните кто познакомил John-a Lennon-a и Paul-a McCartney?Правильно,Ivan Vaughan.Что то я нигде в русскоязычных упоминаниях о нем не встречал формы имени Иван,--везде Айвен.Так что и русские в этом плане (соотв. прочтении) что то делают

ROCK ON!

[iopq]

Vaughan не выглядит как русская фамилия.

[rocker]

Vaughan не выглядит как русская фамилия.

Крузенштерн тоже... :yes:Но Вы же не будете спорить,что имя Ivan вполне может быть прочитано как Иван.Если имеете претензии к американцам,читающим фамилию Ivanov за правилами англ. языка,то читайте явно не англ. имена  за правилами русского...Откуда американцам знать всяких ивановых...

ROCK ON!