Звонкость в немецком

[Alexxxander]

Ребенок в школе начал учить нем. язык. По табл. произношения 'd' произносится как 'д' (не считая конца слова). Тогда почему drei произносится 'трай'?
Опять же по правилам vier произносится 'фи:р'. Но на CD с нем. языком слышится 'фи:а'?
Объясните, пожалуйста.

[RawonaM]

Тогда почему drei произносится 'трай'?

Вам скорее всего так кажется, я прослушал на своем учебном СД, действительно, плохо слышно это д или т. Это вероятно потому что после d идет R, "картавый" р, и плохо слышно, если вообще, взрыв после Д.

Опять же по правилам vier произносится 'фи:р'. Но на CD с нем. языком слышится 'фи:а'?

А это возможно объясняется тем, что, после произнесения гласной И, язык опускается и рот открывается для произнесения этого "картавого" р. Получается как будто бы дифтонг [ia], а саму R, плохо слышно, так как это конец слова. Я думаю в беглой речи, если после фир будет например з, R будет слышаться отчетливее, хотя кто знает.

[KV]

В немецком звонкость/глухость вообще не фонологический признак. Фонологический - ненапряженность/напряженность. Это мы его воспринимаем как звонкость/глухость, так нас и учат, потому что так удобнее. Ну а иногда слышно, что от звонкости/глухости это все-таки отличается. Почему именно в слове drei - ума не приложу  

[lovermann]

Впервые слышу, чтобы такие непонятки были. Кстати, оцифровка живого голоса могла сыграть свою роль.

О, вспомнил о немецком, который учат в Чехии. Знаете, что меня убило? Все учителя делятся на две группы: те, которые произносят ü правильно, и те, которые произносят её, как нечно среднее между и и ы. Это ужас, в школах детях этому учат, а потом тех уже не переубедить. И ведь ленты слушают и всё, ан нет, произношение корявят специально как будто.

[RawonaM]

В немецком звонкость/глухость вообще не фонологический признак. Фонологический - ненапряженность/напряженность.

Это Вы где такую информацию взяли?
Цитирую БЭС:

В фонологич. системе совр. Н. я. ... согласные противопоставлены по месту и способу образования, участию голосовых связок, звонкие согласные оглушаются в исходе морфемы, глухие смычные p, t, k произносятся в определенный позициях с придыханием.

И ничего не сказано про напряженность. Вы считаете что Dank-Tank и Bark-Park различаются по напряженности?

[Твид]

Ребенок в школе начал учить нем. язык. По табл. произношения 'd' произносится как 'д' (не считая конца слова). Тогда почему drei произносится 'трай'?
Опять же по правилам vier произносится 'фи:р'. Но на CD с нем. языком слышится 'фи:а'?
Объясните, пожалуйста.

Это называется грассирование. В немецком это зависит от диалекта. А диалектов в Германии... Кстати, австрийцы почти не грассируют. Их Р от нашей почти не отличается.
Вообще не надо зацикливаться на Р, если она не дается.
Я выработал грассирующее Р  и использую ее во всех языках, где это необходимо ( одну и ту же ): в немецком, в иврите и др.

[KV]

Это Вы где такую информацию взяли?
Цитирую БЭС

Согласитесь, что в данном случае БЭС не очень подходит. Сошлюсь на Трубецкого "Основы фонологии", но могу на почти любую книгу по общей фонетике-фонологии или описание нем. яз., адресованное не тем, кто хочет выучить язык, а специалистам.

Вы считаете что Dank-Tank и Bark-Park различаются по напраженности?

Да, но я-то могу считать что угодно, я ж не носитель и не германист. Меня не спросят   . А вообще, в и-е языках по крайней мере, звонкие всегда слабее, чем глухие. Ср.: спирантизация в испанском и греческом.

[RawonaM]

Согласитесь, что в данном случае БЭС не очень подходит.

Не соглашусь. Я считаю, что "Лингвистический энциклопедический словарь" очень даже авторитетный справочник по лингвистике. Но я, разумеется, проверю и в других местах.

[KV]

Я считаю, что "Лингвистический энциклопедический словарь" очень даже авторитетный справочник по лингвистике.

Без-ус-лов-но. Вы его называете БЭС? Я-то решила, что речь о Большом энцикл... Ну да, там про это не написано, я тоже в него полезла первым делом, когда возникли разногласия . Ну, значит, Б.А.Абрамов и Н.Н.Семенюк так не считают.  У германистов, оказывается, общего мнения нет: http://www.amursu.ru/vestnik/3/3-16.doc

[Kevin Dark]

Ребенок в школе начал учить нем. язык. По табл. произношения 'd' произносится как 'д' (не считая конца слова). Тогда почему drei произносится 'трай'?
Опять же по правилам vier произносится 'фи:р'. Но на CD с нем. языком слышится 'фи:а'?
Объясните, пожалуйста.

А кто вам сказал, что "три" произносится как "трай". Я, к примеру, сколько говорю на немецком, грассирую с четким "д"...

А насчет "четырех", себто "vier", произносится все-таки ближе к "фи:а", так как в немецком языке окончание '-ier' глухим типа "и:р" ну очень редко встречается. Так и горло вывернуть наизнанку несложно.  

[lovermann]

По поводу Р дискуссии разводить не есть мудро. В каждой земле в Германии есть свой немецкий. Плюс есть австрийцы, которые vier говорят не [фиа], а [фир]. Я лично склоняюсь к спроизношению типа [фиа].

[Alexxxander]

Всем спасибо. Прояснили.
За-а-мечательные здесь форумы!

[RawonaM]

Без-ус-лов-но. Вы его называете БЭС? Я-то решила, что речь о Большом энцикл...

Ну да, о нем самом. Том БЭС "Языкознание" и есть "2-ое (репринтное) издание 'Линг. энц. словаря' 1990 года". Впредь буду писать "ЛингЭС", для ясности.

Спасибо за документик, будем знать

[ИванЪ Рабинович]

Ну да, о нем самом. Том БЭС "Языкознание" и есть "2-ое (репринтное) издание 'Линг. энц. словаря' 1990 года". Впредь буду писать "ЛингЭС", для ясности.

Можно и БЛингЭС  

[RawonaM]

Ну да, о нем самом. Том БЭС "Языкознание" и есть "2-ое (репринтное) издание 'Линг. энц. словаря' 1990 года". Впредь буду писать "ЛингЭС", для ясности.

Можно и БЛингЭС  

А можно и БоЛингЭСл, что будет произносться как [bolingesl]  :_2_07

[Станислав Секирин]

Vier произносится в стандартном немецком как [fi:6] (вместо шестёрки должна стоять перевёрнутая а, произносящаяся очень похоже на обычную а - саже сами немцы эти звуки часто путают, во всяком случае, в Нижней Саксониии). Никакого r там иблизко нет, разве что человек решил вдруг заговорить очень чётко либо попародировать австрийское произношение.

[andrewsiak]

Во французском такой звук тоже есть - но это всего лишь "нетщательное" произношение грассирующего [R].

[Станислав Секирин]

Во французском такой звук тоже есть - но это всего лишь "нетщательное" произношение грассирующего [R].

Эт' во французком оно нетщательное, а в немецком это произношение вполне официальное и литературное (были даже хилые и ненавязчивые предложения писать так, как слышится: Partitua, altan, Altaa вместо Partitur, altern, Altar. Впрочем, эти предложения далеко не пролезли и большинство о них даже услышать не успело.) Если вы начнёте выговааивать р'усский звук "р'" на севеанонемецкий манеа, то понимать вас будут куда хуже, чем если бы вы пг'оизносили его на евг'ейский манег'.

Кстати, сам я ни разу не встречал картавящего еврея (хотя сам в детстве произносил вместо "р" весьма редкий и занимательный щёчный звук (кому интересно, могу научить)). В тех (к сожалению, жутко редких) случаях, когда мне доводилось слышать живой идиш, "р" там произносилось вполне убедительно и раскатисто.

[ИванЪ Рабинович]

Кстати, сам я ни разу не встречал картавящего еврея (хотя сам в детстве произносил вместо "р" весьма редкий и занимательный щёчный звук (кому интересно, могу научить)). В тех (к сожалению, жутко редких) случаях, когда мне доводилось слышать живой идиш, "р" там произносилось вполне убедительно и раскатисто.

Вам срочно в Израль надо , здесь все евреи картавят.
Даже дети некартавящих родителей начинают картавить.
Хотя правильным произношением считается , твёрдое Р

[Станислав Секирин]

А всё-таки, имеется ли какое-то объяснения тому, что люди, говоря на иностранном языке, не выговаривают какой-либо звук, хотя в их родном языке он встречается? То, что у русских иногда возникают проблемы с имеющимися в русском языке гаммой и гортанной смычкой,
это ещё ладно - слов с ними раз-два и обчёлся. Но вот, к примеру, осетинское ы и осетинское же æ...

[RawonaM]

Даже дети некартавящих родителей начинают картавить.

Эти дети слышат грассирующий P в садике, школе и.т.д. "Правильное" произношение слышно только у дикторов новостей, и еще немногочисленных людей, все же остальные жители этой страны грассируют.

А всё-таки, имеется ли какое-то объяснения тому, что люди, говоря на иностранном языке, не выговаривают какой-либо звук, хотя в их родном языке он встречается? То, что у русских иногда возникают проблемы с имеющимися в русском языке гаммой и гортанной смычкой

Такого явления нет. А объяснение тому, что вы описали есть, и очень простое. Гортанная смычка и то, что вы называете "гаммой" не являются фонемами русского языка.
Насчет осетинского, к сожалению, не могу ничего сказать, т.к. не знаю о нем ничего.

[Евгений]

А объяснение тому, что вы описали есть, и очень простое. Гортанная смычка и то, что вы называете "гаммой" не являются фонемами русского языка.

Сюда же относятся мучения с болгарским Ъ. В русском языке такой звук есть, но он не является фонемой, а лишь входит в ряд вариантов фонем /а/, /о/, /и/, /е/, /у/.
Список подобных явлений можно продолжать долго...

[Digamma]

А всё-таки, имеется ли какое-то объяснения тому, что люди, говоря на иностранном языке, не выговаривают какой-либо звук, хотя в их родном языке он встречается?

Станислав, мне кажется ответ на ваш вопрос заключен в нем самом. На мой взгляд, суть проблемы в том, что в иностранном языке вам (или кому-то другому - это не важно) приходится эти звуки именно выговаривать, а в русской артикуляции вы их получаете неосознанно - как побочный эффект. Обычно очень тяжело повторить это именно осознанно, специально, распознав данный побочный эффект как особый звук.

К тому же тут может встретиться и другая проблема. Возьмем к примеру кавказские языки: имеем дело с противопоставлением звонкий - глухой придыхательный - глухой абруптив. Конечно же, можно легко подобрать примеры, когда русский человек сможет произнести глухой придыхательный, а также подобрать примеры когда он произнесет абруптив, или научить его этому. Но самое тяжелое - это научить человека рассматривать все не в контексте противопоставления глухой - звонкий и твердый-мягкий, а именно научить его противопоставлять абруптивы придыхательным.

Я все это говорил к тому, что, как мне кажется, большинство вопросов возникает не из-за неспособности говорящего произнести звук, а из-за неспособности выделить этот звук в отдельную фонему, противопоставив остальным.

[andrewsiak]

Я все это говорил к тому, что, как мне кажется, большинство вопросов возникает не из-за неспособности говорящего произнести звук, а из-за неспособности выделить этот звук в отдельную фонему, противопоставив остальным.

Дигамма прав. Как мне кажется, всё дело в привычке. Привык говорить на каком-то языке - и все остальные под него подстраиваешь. Пока, будучи за рубежом, например, не проведешь там столько времени, чтобы чувствовать иностранный родным.