Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Бородатые троцкисты

Автор Easyskanker, марта 8, 2019, 12:12

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Easyskanker

Цитата: Damaskin от марта  8, 2019, 12:03
Разве я где-то писал, что это страшно?
Я не понял, прямо вы говорили или иронизировали, но в любом случае сам троцкизм - это страшно :)

Damaskin


Мечтатель

Цитата: Damaskin от марта  8, 2019, 11:11
Цитата: Мечтатель от марта  8, 2019, 03:47
по политическим вооззрениям в данное время близка к троцкизму, судя по тому, что сочинения Троцкого изучает)

Хорошая у нас молодежь. Внушает надежду :)

Offtop
Спрашивал у неё: не вдохновится ли скоро идеями Мао? (как в "Китаянке" Годара). "Нет" говорит, азиатов не любит. И правда, у неё культурная ориентация всецело на Запад.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Easyskanker

Цитата: Damaskin от марта  8, 2019, 12:13
Цитата: Easyskanker от марта  8, 2019, 12:12
но в любом случае сам троцкизм - это страшно

Что в нем страшного?
Как минимум перманентная глобальная революция. Это где-то рядом с джихадом веселых бородачей с Ближнего Востока.

Damaskin

Цитата: Easyskanker от марта  8, 2019, 12:17
Это где-то рядом с джихадом веселых бородачей с Ближнего Востока.

Не вижу ничего общего. В первом случае - движение вперед, во втором - обратно к средневековью.
Впрочем, я не силен в троцкизме, но, кажется, у него все к перманентной революции не сводится.

Damaskin

Offtop
Цитата: Мечтатель от марта  8, 2019, 12:16
Спрашивал у неё: не вдохновится ли скоро идеями Мао? (как в "Китаянке" Годара). "Нет" говорит, азиатов не любит. И правда, у неё культурная ориентация всецело на Запад.

Идеи Мао актуальны для стран с преобладающим крестьянским населением. Зачем они в России? А Годар в "Китаянке" по-моему просто стебался.

Easyskanker

Цитата: Damaskin от марта  8, 2019, 12:25
Впрочем, я не силен в троцкизме, но, кажется, у него все к перманентной революции не сводится.
Это его основное ядро.

Цитата: Damaskin от марта  8, 2019, 12:25
Не вижу ничего общего. В первом случае - движение вперед, во втором - обратно к средневековью.
Человек ставит цель, к которой может идти, но никогда не достигнет, и уничтожает всех, кто мешает на пути к ней. По-моему, довольно сходно.

Damaskin

Цитата: Easyskanker от марта  8, 2019, 12:31
Это его основное ядро.

Вы знаток наследия Троцкого? Что-то подсказывает мне, что это не так.

Цитата: Easyskanker от марта  8, 2019, 12:31
Человек ставит цель, к которой может идти, но никогда ее не достигнет, и уничтожает всех, кто мешает на пути к ней. По-моему, довольно сходно.

Во-первых, почему не достигнет? Во-вторых, буржуазная демократия устанавливается точно таким же образом.

Easyskanker

Цитата: Damaskin от марта  8, 2019, 12:38
Цитата: Easyskanker от марта  8, 2019, 12:31
Это его основное ядро.

Вы знаток наследия Троцкого? Что-то подсказывает мне, что это не так.

Цитата: Easyskanker от марта  8, 2019, 12:31
Человек ставит цель, к которой может идти, но никогда ее не достигнет, и уничтожает всех, кто мешает на пути к ней. По-моему, довольно сходно.

Во-первых, почему не достигнет? Во-вторых, буржуазная демократия устанавливается точно таким же образом.
Это спор ради спора, вы ведь даже не показываете знание политики, вы лишь агрессивно возражаете под действием уверенности, что ваше мнение выше моего.

Damaskin

Цитата: Easyskanker от марта  8, 2019, 12:54
вы ведь даже не показываете знание политики

Да вы вроде бы тоже. А какое вам знание показать?

Цитата: Easyskanker от марта  8, 2019, 12:54
вы лишь агрессивно возражаете

Где вы увидели агрессию?

Цитата: Easyskanker от марта  8, 2019, 12:54
под действием уверенности, что ваше мнение выше моего

Мое мнение сложилось за многие годы, но если вы приведете весомые аргументы, я могу и его и поменять.


Easyskanker

Цитата: Damaskin от марта  8, 2019, 13:05
Цитата: Easyskanker от марта  8, 2019, 12:54
вы лишь агрессивно возражаете
Где вы увидели агрессию?
Ну вот, вы опять возражаете. Вы просто не умеете подходить к обсуждению с холодной головой.

Damaskin

Цитата: Easyskanker от марта  8, 2019, 13:09
Ну вот, вы опять агрессивно возражаете.

Экой вы нежный. :)

Цитата: Easyskanker от марта  8, 2019, 13:09
Вы просто не умеете подходить к обсуждению с холодной головой.

Если чем обидел - звиняйте, господин хороший :)



Easyskanker

Цитата: Damaskin от марта  8, 2019, 13:05
Мое мнение сложилось за многие годы, но если вы приведете весомые аргументы, я могу и его и поменять.
Я пожалуй не стану ввязываться в это болото, потому что вы пытались опровергнуть даже базовые общеизвестные и собственно главные в этих политических движениях вещи, как якобы им не присущие, а чем пытались, я и не понял, у вас не было аргументов вовсе, только гордость. Что вы там делали многие годы - загадка.

Damaskin

Цитата: Easyskanker от марта  8, 2019, 13:14
Я пожалуй не стану ввязываться в это болото, потому что вы пытались опровергнуть даже базовые общеизвестные и собственно главные в этих политических движениях вещи

Я лишь выразил сомнение в своем знании вопроса, а заодно и в вашем. "Общеизвестное" далеко не всегда является истинным.

Насколько я знаю, одной из базовых идей Троцкого, по которым он разошелся со Сталиным, была концепция невозможности построения социализма в отдельной стране. Но вопрос можно или нет создать социализм в отдельной стране не прояснен до сих пор, поскольку существуют различные оценки того строя, который существовал в СССР.

Easyskanker

Цитата: Damaskin от марта  8, 2019, 13:23
Насколько я знаю, одной из базовых идей Троцкого, по которым он разошелся со Сталиным, была концепция невозможности построения социализма в отдельной стране.
Воот, а почему он разошелся? Ответив на этот вопрос вы подтвердите то, с чем спорили.

Damaskin

Цитата: Easyskanker от марта  8, 2019, 13:26
Воот, а почему он разошелся? Ответив на этот вопрос вы подтвердите то, с чем спорили.

Почему Троцкий считал, что построение социализма в одной стране невозможно?

ЦитироватьИз мирового разделения труда, из неравномерности развития разных стран, из их экономической взаимозависимости, из неравномерности разных сторон культуры в отдельных странах, из динамики современных производительных сил вытекает то, что социалистический строй может быть построен лишь по системе экономической спирали, путем вынесения внутренних несоответствий отдельной страны на целую группу стран, путем взаимного обслуживания разных стран и взаимного восполнения разных отраслей их хозяйства и культуры, т. е. в последнем счете на мировой арене....

Свергнуть власть буржуазии и поставить власть пролетариата в одной стране -- еще не значит обеспечить полную победу социализма. Главная задача социализма -- организация социалистического производства -- остается еще впереди. Можно ли разрешить эту задачу, можно ли добиться окончательной победы социализма в одной стране, без совместных усилий пролетариев нескольких передовых стран? Нет, невозможно. Для свержения буржуазии достаточно усилий одной страны, -- об этом говорит нам история нашей революции. Для окончательной победы социализма, для организации социалистического производства, усилий одной страны, особенно такой крестьянской страны, как Россия, уже недостаточно, -- для этого необходимы усилия пролетариев нескольких передовых стран...

На самом деле рост нынешнего советского хозяйства остается антагонистическим процессом. Упрочивая рабочее государство, экономические успехи вовсе не ведут автоматически к созданию гармонического общества. Наоборот, они подготовляют обострение противоречий изолированного социалистического строительства на более высокой основе. Деревенская Россия по-прежнему нуждается в общем хозяйственном плане с городской Европой. Мировое разделение труда стоит над диктатурой пролетариата в отдельной стране и повелительно предписывает ей дальнейшие пути. Октябрьский переворот не выключил Россию из развития остального человечества, наоборот, теснее связал с ним. Россия уже не гетто варварства, но еще и не Аркадия социализма. Она наиболее переходная страна в нашей переходной эпохе. "Русская революция есть только одно звено в цепи революции международной". Нынешнее состояние мирового хозяйства позволяет сказать без колебаний: капитализм гораздо ближе подошел к пролетарской революции, чем Советский Союз -- к социализму.

https://marxists.architexturez.net/russkij/trotsky/1930/hrr_v2_p2/p2.htm

Этого достаточно?

Damaskin


Ceolwulf

ЦитироватьУпрочивая рабочее государство, экономические успехи вовсе не ведут автоматически к созданию гармонического общества.
Как могут соотноситься такие вещи как "диктатура" и "свержение" с гармоничным обществом?  Непонятно.

ЦитироватьНынешнее состояние мирового хозяйства позволяет сказать без колебаний: капитализм гораздо ближе подошел к пролетарской революции, чем Советский Союз -- к социализму.
Вот и теряется в мировой пролетарской революции всякий смысл, если буржуи оказываются гораздо ближе к идеалам социализма, чем сами революционеры. Замкнутый круг получается, вечная борьба без перспективы победы.

Damaskin

Цитата: Ceolwulf от марта  8, 2019, 15:48
Вот и теряется в мировой пролетарской революции всякий смысл, если буржуи оказываются гораздо ближе к идеалам социализма, чем сами революционеры.

Мне кажется, вы не поняли смысла этой фразы. В ней не говорится, что буржуи близки к идеалам социализма.

Damaskin

Цитата: Ceolwulf от марта  8, 2019, 15:48
Как могут соотноситься такие вещи как "диктатура" и "свержение" с гармоничным обществом?

С гармоническим обществом - никак. А с переходом от одного строя к другому они, к сожалению, связаны неразрывно. Советую почитать что-нибудь по истории буржуазных революций.

Ceolwulf

Цитата: Damaskin от марта  8, 2019, 15:56
Цитата: Ceolwulf от марта  8, 2019, 15:48
Вот и теряется в мировой пролетарской революции всякий смысл, если буржуи оказываются гораздо ближе к идеалам социализма, чем сами революционеры.

Мне кажется, вы не поняли смысла этой фразы. В ней не говорится, что буржуи близки к идеалам социализма.
То есть диктатура пролетариата в сельской стране, ближе к социалистическому идеалу, чем городской капитализм?

ЦитироватьА с переходом от одного строя к другому они, к сожалению, связаны неразрывно. Советую почитать что-нибудь по истории буржуазных революций.
Так они тем и отличались, что были анти-диктаторскими по сути, или так преподносились как минимум

Damaskin

Цитата: Ceolwulf от марта  8, 2019, 16:04
То есть диктатура пролетариата в сельской стране, ближе к социалистическому идеалу, чем городской капитализм?

Где в этой фразе сказано, что капитализм близок к социалистическому идеалу? Там сказано, что он близок к пролетарской революции. От которой до построения социализма еще идти и идти.

Цитата: Ceolwulf от марта  8, 2019, 16:04
Так они тем и отличались, что были анти-диктаторскими по сути, или так преподносились как минимум

Вам что-нибудь говорят имена "Кромвель" и "Робеспьер"? А про якобинскую диктатуру вы что-нибудь слышали?

Ceolwulf

Цитата: Damaskin от марта  8, 2019, 16:16

Где в этой фразе сказано, что капитализм близок к социалистическому идеалу? Там сказано, что он близок к пролетарской революции. От которой до построения социализма еще идти и идти.
Мировое разделение труда и городской капитализм занимают более высокое положение по сравнению с диктатурой пролетариата в одной стране. В этом и есть противоречие Троцкого



ЦитироватьВам что-нибудь говорят имена "Кромвель" и "Робеспьер"? А про якобинскую диктатуру вы что-нибудь слышали?
А отрубленные головы тиранов Карла, Людовика, Кромвеля и Робеспьера вам о чем нибудь говорят?

Damaskin

Цитата: Ceolwulf от марта  8, 2019, 16:34
Мировое разделение труда и городской капитализм занимают более высокое положение по сравнению с диктатурой пролетариата в одной стране. В этом и есть противоречие Троцкого

Где у Троцкого это сказано? У него сказано: капитализм ближе к пролетарской революции, чем СССР - к социализму. Пролетарская революция не означает, что сразу после нее наступает социализм.

Цитата: Ceolwulf от марта  8, 2019, 16:34
А отрубленные головы тиранов Карла, Людовика, Кромвеля и Робеспьера вам о чем нибудь говорят?

Кромвелю голову никто не рубил, ну да ладно, не принципиально.
А чем казненные Карл, Людовик и Робеспьер отличаются от казненного Николая или убитого ледорубом Троцкого?

Ceolwulf

Цитата: Damaskin от марта  8, 2019, 16:47


Где у Троцкого это сказано? У него сказано: капитализм ближе к пролетарской революции, чем СССР - к социализму. Пролетарская революция не означает, что сразу после нее наступает социализм.
Нет, он просто вынужден признать, что капиталистическая стадия развития занимает первичное место по отношению к победившему пролетариату в деревенской стране.


ЦитироватьКромвелю голову никто не рубил, ну да ладно, не принципиально.
Чья же голова насаженная на пику, по решению парламента, красовалась 20 лет перед Вестминстерским дворцом?

ЦитироватьА чем казненные Карл, Людовик и Робеспьер отличаются от казненного Николая или убитого ледорубом Троцкого?
Кого там Троцкий мог "тиранить" и диктаторствовать на момент приговора?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр