*Отбалдовость в артиклях

[Виоленсия]

Почитайте книжки по диалектологии. Там такие "паразиты" называются артиклями ясно и недвусмысленно.

Бесит вот, кстати, что читала давно и многое забыла.

[Iwvvd]

Где логика?

Так я и удивляюсь, куда у вас девалась логика.

Сложность будет только в том, чтобы к этому упрощению привыкнуть.

Так я и спрашиваю: зачем им упрощать то, что для них не представляет абсолютно никакой сложности? Проще говоря, какому идиоту из англоговорящих вообще такое может прийти в голову?

Другое дело, что вариантов упрощений много, т. к. под всех иностранцев сразу подстроиться сложно. При совершенно фантастичном варианте наличия подобных желания и цели...

Расскажите, что вы готовы упростить в русском языке, чтобы его было легче учить иностранцам.

[Виоленсия]

И читал про диалекты российской глубинки, где такие вещи тоже встречаются.

Почитайте книжки по диалектологии. Там такие "паразиты" называются артиклями ясно и недвусмысленно.

А встречаются ли ещё? Те "книжки" небось 40 лет назад написаны, а материал собран ещё раньше.

[Bhudh]

Кстати артикль и артикулировать вроде однокоренные слова? Получается артикли это выразители (выражатели), что ли?

articulo, āvi, ātum, āre [articulus 5] расчленять, (о речи) артикулировать, членораздельно, ясно произносить

articulus, ī m [demin. к artus II]
1) сочленение, сустав;
2) член тела, Lcr тж. рука; преим. палец:
3) бот. узел, колено;
4) уступ;
5) часть, раздел речи, тж. часть предложения;
6) артикль, грамматический член;
7) момент (подходящий, решающий или поворотный), тж. промежуток времени;
8) часть, раздел, тж. стадия или ступень;
9) пункт, момент, (главное) обстоятельство;
10) юр. случай, положение;
11) юр. артикул, статья, параграф.

II artus, ūs (преим. pl. artūs, uum, dat./abl. ubus) m [одного корня с ars, arma]
1) сочленение, сустав;
2) поэт. член, pl. тело;
3) сила, мощь.

[Виоленсия]

Сложность будет только в том, чтобы к этому упрощению привыкнуть.

Так я и спрашиваю: зачем им упрощать то, что для них не представляет абсолютно никакой сложности? Проще говоря, какому идиоту из англоговорящих вообще такое может прийти в голову?

Вы абсолютно правы. Дальше я оговорила, что это совершенно фантастичный вариант. Но вот, например, неужели в употреблении артикля с географическими названиями и понятиями ни один англоязычный ребёнок никогда в жизни не путался?

Другое дело, что вариантов упрощений много, т. к. под всех иностранцев сразу подстроиться сложно. При совершенно фантастичном варианте наличия подобных желания и цели...

Расскажите, что вы готовы упростить в русском языке, чтобы его было легче учить иностранцам.

Не надо переводить стрелочки. Если бы мне поставили такую задачу, я бы опрос среди иностранцев и устроила, а не у русских спрашивала. И на основе этих данных что-то уже придумывала.

[Сергий]

Кстати артикль и артикулировать вроде однокоренные слова? Получается артикли это выразители (выражатели), что ли?

articulo, āvi, ātum, āre [articulus 5] расчленять, (о речи) артикулировать, членораздельно, ясно произносить

Сочленители, вычленители? 

[Bhudh]

Я цветом выделил пятое значение, посмотрите.

[alant]

Частица она и есть.

[From_Odessa]

А если правила радикально упростить?

Для кого упростить? Если для иностранцев, то это будет, по сути, создание конлага на основе английского языка специально для неанглофонов, и это уже будет разговор не об английском.

А если упрощать именно английский, то Вы представляете себе, что это такое? Это же не упрощение орфографии, например, это упрощение грамматики, то есть, того, что является интуитивным и одновременно базовым для носителей. Это примерно все равно, что убрать сейчас в русском языке падежи или убрать половину (приблизительно) склонений. То есть, по сути, вынудить всех нас привыкать к новому языку, осваивать его, подобно иностранному. Или, что будет даже ближе, сократить в русском языке число предлогов, передав функции отбрасываемых тем, что останутся. Разумеется, за какое-то время мы к этому как-то приспособимся, а за два-три поколения (за одно вряд ли получится) это станет нормой. Но! Это я еще не учел того, что в процессе приспособления к новой грамматике мы (носители русского), скорее всего, выработаем новые грамматические правила, и результат в итоге будет не таким, как задумывался, а другим, причем совершенно непредсказуемым.

Но это все еще при условии, что мы сумеем заставить основную массу носителей перейти на новую (причем резко новую) грамматику. Повторюсь: менять грамматику для носителя - это совсем не то, что менять орфографию. Менять грамматику (если мы говорим об изменении того, что сейчас находится в реальной речевой практике) - это значит отрывать носителя от того, как он привык и говорить, и думать, отрывать язык от его языковой интуиции. Англофоны-то используют артикли по обсуждаемым здесь правилам не потому, что они следуют тому, что надо говорить так и так (в подавляющем большинстве случаев), а потому, что они так чувствуют. По этой же причине русскоязычные люди говорят "стоять за домОМ", но "пойти домОй", "подойти к домУ", "краснАЯ книга", "я БУДУ ДЕЛАТЬ домашнее задание завтра" (личная форма "быть" + инфинитив смыслового глагола) и так далее. 99% носителей не задумывается об этом, а говорит так, потому что это привычно и потому, что, по сути, с грамматикой связывается то, как человек описывает и воспринимает мир (эта взаимосвязь грамматики родного языка с мышлением носителя до сих пор не изучена в полной мере). Искусственное изменение какого-то значимого грамматического момента будет означать, что носители будут вынуждены учить этот момент, как элемент иностранного языка, заставлять себя так говорить и так далее.

При большом желании и такие вещи можно проворачивать, но это, на мой взгляд, дикость. Соответственно, это касается, в частности, и использования артиклей в английском языке.

[Виоленсия]

А если правила радикально упростить?

Для кого упростить? Если для иностранцев, то это будет создание, по сути, создание конлага на основе английского языка специально для неанглофонов, и это уже будет разговор не об английском.

А если упрощать именно английский, то Вы представляете себе, что это такое? Это же не упрощение орфографии, например, это упрощение грамматики, то есть, того, что является интуитивным и одновременно базовым для носителей. Это примерно все равно, что убрать сейчас в русском языке падежи или убрать половину (приблизительно) склонений. То есть, по сути, вынудить всех нас привыкать к новому языку, осваивать его, подобно иностранному. Или, что будет даже ближе, сократить в русском языке число предлогов, передав функции отбрасываемых тем, что останутся. Разумеется, за какое-то время мы к этому как-то приспособимся, а за два-три поколения (за одно вряд ли получится) это станет нормой. Но! Это я еще не учел того, что в процессе приспособления к новой грамматике мы (носители русского), скорее всего, выработаем новые грамматические правила, и результат в итоге будет не таким, как задумывался, а другим, причем совершенно непредсказуемым.

Но это все еще при условии, что мы сумеем заставить основную массу носителей перейти на новую (причем резко новую грамматику). Повторюсь: менять грамматику для носителя - это совсем не то, что менять орфографию. Менять грамматику (если мы говорим об изменении того, что сейчас находиться в реальной речевой практике) - это значит отрывать носителя от того, как он привык и говорить, и думать, отрывать язык от его языковой интуиции. Англофоны-то используют артикли по обсуждаемым здесь правилам не потому, что они следуют тому, что надо говорить так и так (в подавляющем большинстве случаев), а потому, что они там чувствуют. По этой же причине русскоязычные люди говорят "стоять за домОМ", но "пойти домОй", "подойти к домУ", "краснАЯ книга", "я БУДУ ДЕЛАТЬ домашнее задание завтра" (личная форма "быть" + инфинитив смыслового глагола) и так далее. 99% носителей не задумывается об этом, а говорит так, потому что это привычно и потому, что, по сути, с грамматикой связывается то, как человек описывает и воспринимает мир (эта взаимосвязь грамматики родного языка с мышлением носителя до сих пор не изучена в полной мере). Искусственное изменение какого-то значимого грамматического момента будет означать, что носители будут вынуждены учить этот момент, как элемент иностранного языка, заставлять себя так говорить и так далее.

При большом желании и такие вещи можно проворачивать, но это, на мой взгляд, дикость. Соответственно, это касается, в частности, и использования артиклей в английском языке. И непонятно, с какой стати вообще англофонам заниматься подобными вещами.

Возможно, я кого-то удивлю, но я это всё отлично понимаю. Поэтому минимум дважды заметила, что вариант совершенно фантастический.
Кстати, как обстоят дела с артиклями в упрощённом английском (Basic English)?

[From_Odessa]

Возможно, я кого-то удивлю, но я это всё отлично понимаю. Поэтому минимум дважды заметила, что вариант совершенно фантастический.

Мне показалось, что Вы назвали фантастичностью само желание англофонов что-то менять, а не весь этот процесс. На самом деле, он, конечно, не фантастический, но требующий каких-то диких, на мой взгляд, действий по отношению к носителям языка (любого), а, кроме того, мы не получим тот результат, который хотим, потому что развитие грамматики в такой ситуации будет непредсказуемым, и к чему оно приведет, непонятно. Вот это главная проблема, если бы мы все-таки попытались как-то это реализовать.

Так-то в чистом виде можно экспериментировать с любым языком. Тот же английский можно вообще оставить без артиклей, создав на его базе такой язык для иностранцев. Или как-то значительно упростить правила использования английских артиклей. Правда, тогда этот искусственный английский будет существовать параллельно с английским языком носителей АЯ. Будет ли это эффективнее? Сложный вопрос. Может быть, так даже было бы удобнее:

1) Иностранцам легче учить;
2) Носители АЯ будут слышать и читать кривую речь, но в целом ее поймут.

Правда, насчет пункта "2" я не уверен, что они все поймут.

И, как Вы верно заметили, трудно сказать, как выглядят английские артикли для носителей разных языков. Я могу предположить, что для носителей большинства славянских они выглядя так, как для нас. А как их видят и ощущают носители языков, где есть артикли? А как носители финно-угорских? Хм...

[Виоленсия]

Возможно, я кого-то удивлю, но я это всё отлично понимаю. Поэтому минимум дважды заметила, что вариант совершенно фантастический.

Мне показалось, что Вы назвали фантастичностью само желание англофонов что-то менять, а не весь этот процесс.

И желание на грани фантастики, но процесс - тем более. В рамках переделки английского как национального языка, конечно. Останься английский языком локального масштаба, никто бы его не хотел упрощать и переделывать.

На самом деле, он, конечно, не фантастический, но требующий каких-то диких, на мой взгляд, действий по отношению к носителям языка (любого), а, кроме того, мы не получим тот результат, который хотим, потому что развитие грамматики в такой ситуации будет непредсказуемым, и к чему оно приведет, непонятно. Вот это главная проблема, если бы мы все-таки попытались как-то это реализовать.

Так-то в чистом виде можно экспериментировать с любым языком. Тот же английский можно вообще оставить без артиклей, создав на его базе такой язык для иностранцев. Или как-то значительно упростить правила использования английских артиклей. Правда, тогда этот искусственный английский будет существовать параллельно с английским языком носителей АЯ. Будет ли это эффективнее? Сложный вопрос. Может быть, так даже было бы удобнее:

1) Иностранцам легче учить;
2) Носители АЯ будут слышать и читать кривую речь, но в целом ее поймут.

Правда, насчет пункта "2" я не уверен, что они все поймут.

И, как Вы верно заметили, трудно сказать, как выглядят английские артикли для носителей разных языков. Я могу предположить, что для носителей большинства славянских они выглядя так, как для нас. А как их видят и ощущают носители языков, где есть артикли? А как носители финно-угорских? Хм...

Да вроде уже есть упрощённые варианты английского языка для иностранцев. Можно сравнить, как в них артикли должны употребляться.

[From_Odessa]

Да вроде уже есть упрощённые варианты английского языка для иностранцев. Можно сравнить, как в них артикли должны употребляться.

Да, вот Бейск Инглиш, который Вы назвали. Нашёл такой список его грамматических особенностей:

Грамматика Бейсик-инглиша проще и использует только самые часто используемые слова английского языка. В языке допускаются не все значения слов.

Множественное число существительных образуется с добавлением -s. Также применимы исключения: -es / -ies.

Для образования слов из существительных используются 3 окончания:-er, -ing, -ed.

-ly преобразует прилагательные в наречия.

Для образования степеней сравнения используются: два окончания -er / -est и слова more / most.

un- меняет значение слов на противоположное.

Если поменять местами подлежащее и сказуемое и поставить do в начале предложения, получается вопросительное предложение.

Местоимения склоняются как и в обычном английском языке.

Сложные слова получаются путём объединения двух существительных (например «milkman») или существительного и глагола («sundown»).

Числа, денежные единицы, даты, время, и международные слова записываются как в международной форме. Например, дата и время: 20 May 1972 at 21:00

В случае необходимости используются слова из промышленности и науки в представленной в словаре форме.

Тут об артиклях ничего не сказано.

Так-с. В англоязычной Википедии тоже нет ничего об артиклях.
Вообще, по запросу "артикли в Basic English" ничего не могу найти. Надо посмотреть в других искусственных языках на базе английского.

[Awwal12]

В рамках переделки английского как национального языка, конечно.

Это уже давно не национальный язык, в том вся и фишка. В этом свете точно предсказать направление его эволюции довольно сложно. Но эволюционировать он будет.

[From_Odessa]

Это уже давно не национальный язык, в том вся и фишка. В этом свете точно предсказать направление его эволюции довольно сложно. Но эволюционировать он будет.

И национальный тоже, что не менее важно.

Кстати, а как вообще на эволюции английского влияет то, что происходит с ним за пределами англофонных стран? Есть какая-то четкая информация об этом? Ну и влияет ли. Имею в виду на тот английский, который бытует среди его носителей.

[Awwal12]

Кстати, а как вообще на эволюции английского влияет то, что происходит с ним за пределами англофонных стран? Есть какая-то четкая информация об этом? Ну и влияет ли. Имею в виду на тот английский, который бытует среди его носителей.

На бытовой - мало, на формальный - заметно (но ведь лиха беда начало). Какие-то работы на тему были, кажется.

[From_Odessa]

на формальный - заметно

Не помните навскидку примеры?

[RockyRaccoon]

Правильно. Провести всеанглофонский референдум да и упразднить артикли нафиг. И вообще при помощи референдумов упразднить все неудобства в языках. Оставить только удобства. 

А вообще, проводились ли опросы, что людей не устраивает в том или ином языке?

Кажется, никто пока, слава богу, не додумался.

Почему "слава богу"? Вы боитесь информации?

Я боюсь языковых изменений волюнтаристскими методами.

Речь шла не об изменении, а о выяснении отношения носителей к собственному языку.

Опросы - первый шаг к изменениям. Иначе какой смысл в этих опросах? Поворчать?

[Виоленсия]

В рамках переделки английского как национального языка, конечно.

Это уже давно не национальный язык, в том вся и фишка. В этом свете точно предсказать направление его эволюции довольно сложно. Но эволюционировать он будет.

Я знаю, что не национальный. И у него даже национальных вариантов довольно много. Но есть английский носителей и есть английский как иностранный. И неносители могут массово натворить интересное с артиклями и не только. Что именно - да, это вопрос.

[Awwal12]

И неносители могут массово натворить интересное с артиклями и не только.

Существенно то, что они в состоянии сдвинуть норму носителей.

[Easyskanker]

Расскажите, что вы готовы упростить в русском языке, чтобы его было легче учить иностранцам.

Очень много можно упрости.

[Awwal12]

Другое дело, что вариантов упрощений много, т. к. под всех иностранцев сразу подстроиться сложно. При совершенно фантастичном варианте наличия подобных желания и цели...

Расскажите, что вы готовы упростить в русском языке, чтобы его было легче учить иностранцам.

Оставить шесть падежей для начала, вместо нынешнего бешеного зоопарка.

[Easyskanker]

Да можно вообще падежи убрать, только сначала порядок в предлогах навести. Тут как бы мало того, что предлоги и падежи топчутся друг другу по ногам, предлоги между собой делают то же.

[Awwal12]

Да можно вообще падежи убрать, только сначала порядок в предлогах навести.

Это уже не упрощение, а создание принципиально нового языка (т.к. затронута закономерно окажется не только система падежей и предлогов).

[Easyskanker]

Почему бы и нет, пол-шага сделать все равно не получится.