Почему Львiв, а не Iльвiв?

[Марина]

Украинское название города Львова было взято из польского Lwów, которое в свою очередь — из древнерусского Львовъ [lĭvovŭ]. Этимологической формой в украинском языке должна была быть Iльвiв. Почему она не сохранилась? Интересно мнение форумлян.

[Digamma]

Этимологической формой в украинском языке должна была быть Iльвiв.

Почему?

[andrewsiak]

в рукописях вплоть до 18 века встречаются формы "з Ильвова", "в Ильвовb" (b=ять)... Наверое, в силу традиции эти формы не сохранились, хотя, возможно современная форма "зi Львова" как раз и отражает "з Iльвова".

[Digamma]

в рукописях вплоть до 18 века встречаются формы "з Ильвова", "в Ильвовb" (b=ять)...

Тоді постає два питання:
Чи не може форма "з Ильвова" просто відтворювати вимову "зі Львова" та чи зустрічається у рукописах власне форма "Ільвів"?

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:

Я маю на увазі, що перед "Львів" має вживатися саме "зі", аби запобігти збігу приголосних ([зл'в] ), тож чи не може рукопис просто відтворювати українську вимову?

До речі, рукописи про які йдеться - українською та писано українцями?

[andrewsiak]

До речі, рукописи про які йдеться - українською та писано українцями?

тi, що львiв'янами й писалися.

[Digamma]

Андрусяку
Я маю на увазі таку штуку: якщо людина намагатиметься передати українське "зі Львова", але знатиме й російську та певною мірою буде використовувати російську орфографію, то цілком імовірно чекати від неї "з Ільвова". Скажімо, якщо людина не фахівець з мови, то їй буде-таки важкувато відрізнити що саме відбувається: чи то "і" додається до "з" перед "Львова", чи то Львів після "з" приймає форму "Ільвова".
Це має рацію?...

[andrewsiak]

Андрусяку
Я маю на увазі таку штуку: якщо людина намагатиметься передати українське "зі Львова", але знатиме й російську та певною мірою буде використовувати російську орфографію, то цілком імовірно чекати від неї "з Ільвова". Скажімо, якщо людина не фахівець з мови, то їй буде-таки важкувато відрізнити що саме відбувається: чи то "і" додається до "з" перед "Львова", чи то Львів після "з" приймає форму "Ільвова".
Це має рацію?...

Ну якщо при цьому людина нiколи не чула назву "Львiв", то можливо й напише "з Iльвова"... Але зазвичай за аналогiєю iз словом "Львiв", напише "зi Львова".

[Digamma]

Ну якщо при цьому людина нiколи не чула назву "Львiв", то можливо й напише "з Iльвова"... Але зазвичай за аналогiєю iз словом "Львiв", напише "зi Львова".

Ні-ні, я може дещо не про те. Я маю на увазі людину, що знає російську мову й орфографію. Тепер, припустімо, ця людина має написати українське "зі Львова" - звідки вона знатиме чи-то певні слова приймають початковий і- після "з", чи-то "з" перетворюється на "зі" перед певними словами? (бо для російської що "з-і Львова", що "з і-Львова" - однаково дивакувато)
Тобто чи не може тут бути суто орфографічної проблеми?

P.S. Беззаперечною відповіддю була б поява "Ільвів" без попередніх "в" чи "з", скажімо, у називному відмінку.

[andrewsiak]

Я маю на увазі людину, що знає російську мову й орфографію. Тепер, припустімо, ця людина має написати українське "зі Львова" - звідки вона знатиме чи-то певні слова приймають початковий і- після "з", чи-то "з" перетворюється на "зі" перед певними словами? (бо для російської що "з-і Львова", що "з і-Львова" - однаково дивакувато)
Тобто чи не може тут бути суто орфографічної проблеми?

Необов'язково. Адже росiйськомовець може зпроектувати аналогiю "со стола - зi столу" i сприйняти форму "з-i-львова" як фонематичний переклад нелiтературного росiйського "со Львова" (замiсть лiтературного "из Львова").

P.S. Беззаперечною відповіддю була б поява "Ільвів" без попередніх "в" чи "з", скажімо, у називному відмінку.

Нажаль такоI форми не засвiдчено, адже у лiтописах, за описання подiй, Львiв завжди згадуЕться iз прийменником.
А у канцелярських документах, якщо йдеться про це мiсто, то нормальною формою Е "мiсто Львiв (Львув)", де знову ж таки, "-о" у словi "мiсто" перешкоджаЕ появi протетичного "i-".

[Digamma]

Необов'язково. Адже росiйськомовець може зпроектувати аналогiю "со стола - зi столу" i сприйняти форму "з-i-львова" як фонематичний переклад нелiтературного росiйського "со Львова" (замiсть лiтературного "из Львова").

Це зрозуміло, але ж цікаво дійти до суті - чи то дійсно "Ільвов", чи то орфографічні казуси.

[andrewsiak]

Необов'язково. Адже росiйськомовець може зпроектувати аналогiю "со стола - зi столу" i сприйняти форму "з-i-львова" як фонематичний переклад нелiтературного росiйського "со Львова" (замiсть лiтературного "из Львова").

Це зрозуміло, але ж цікаво дійти до суті - чи то дійсно "Ільвов", чи то орфографічні казуси.

Мабуть то було занадто радикально - додавати i- до назви мiста, яка ранiше писалася без i-.

[Марина]

Необов'язково. Адже росiйськомовець може зпроектувати аналогiю "со стола - зi столу" i сприйняти форму "з-i-львова" як фонематичний переклад нелiтературного росiйського "со Львова" (замiсть лiтературного "из Львова").

Вы неправы. — Предлог с в русском языке замечательно может употребляться в значении «из», и это будет вполне литературно.

[andrewsiak]

Вы неправы. — Предлог с в русском языке замечательно может употребляться в значении «из», и это будет вполне литературно.

Вы хотите сказать, что форма "со Львова" - это литературно? Ну... не знаю. Моя мама, как русский филолог, считает такую форму скорее разговорной, чтоб не сказать маргинальной... Но во всяком случае - не для "официального использования".

[Марина]

Вы неправы. — Предлог с в русском языке замечательно может употребляться в значении «из», и это будет вполне литературно.

Вы хотите сказать, что форма "со Львова" - это литературно? Ну... не знаю. Моя мама, как русский филолог, считает такую форму скорее разговорной, чтоб не сказать маргинальной... Но во всяком случае - не для "официального использования".

Что «с Москвы», что «со Львова» — формы совершенно нормальные. То, что в литературном языке их избегают, то это, всего лишь, «мода», норма же литературная их не запрещает (в отличие, скажем, от других разговорных особенностей, типа «ихний», «во внутрь» и пр.).

[andrewsiak]

ну окей, будь по-Вашему... Только я, наверное, так говорить, все-таки, не буду.

[Aндрій]

Я був на сайті "Умка" і бачив нова Сіді Віктора Морозова "Тільки ві Львові", і подумав про цю тему.
Чому це не "Тільки в Львові" - чи це діалектний варіант??

[andrewsiak]

Я був на сайті "Умка" і бачив нова Сіді Віктора Морозова "Тільки ві Львові", і подумав про цю тему.
Чому це не "Тільки в Львові" - чи це діалектний варіант??

лiтературно мусить бути "у Львовi"

[Марина]

Я був на сайті "Умка" і бачив нова Сіді Віктора Морозова "Тільки ві Львові", і подумав про цю тему.
Чому це не "Тільки в Львові" - чи це діалектний варіант??

лiтературно мусить бути "у Львовi"

Можеть быть «вi Львовi» — реминисценция «в Iльвовi»?

[Letizia]

Я був на сайті "Умка" і бачив нова Сіді Віктора Морозова "Тільки ві Львові", і подумав про цю тему.
Чому це не "Тільки в Львові" - чи це діалектний варіант??

лiтературно мусить бути "у Львовi"

Так, «ві Львові» - це діалектний варіант, який досі іноді вживається. А от «в Львові» мені звучить дуже незвично, хоч «у» мало б іноді чергуватися з «в». Російське «во Львове» теж набагато звичніше, ніж «в Львове», як і польське «we Lwowie» звичніше, ніж «w Lwowie» (але «w Krakowie»). Може дійсно є сенс у цьому «в Ільвові»...

[Карл Иванович Шустерлинг]

Я був на сайті "Умка" і бачив нова Сіді Віктора Морозова "Тільки ві Львові", і подумав про цю тему.
Чому це не "Тільки в Львові" - чи це діалектний варіант??

"Tylko we Lwowie" - популярнейшая польская львовская старинная песня. Отсюда, видимо, и заглавие CD.
Доречi, "Львiв" походить вiд "Лев", тобто, украiнською, певно, треба казати "Левiв" (з наголосом на "е")

[Digamma]

Доречi, "Львiв" походить вiд "Лев", тобто, украiнською, певно, треба казати "Левiв" (з наголосом на "е")

Певно що ні: це було б так, якщо б місто виникло вже у власне українську добу.

[iskender]

Доречі... Щодо питання, поставленного у заголовку теми... Кримці за часи правління Гераїв називали це місто İlbav – Ільбав.

[Iskandar]

Певно що ні: це було б так, якщо б місто виникло вже у власне українську добу.

Згоден. Парадигма лев - лева - притаманне для української вирівнювання основ, аналогічно лоб - лоба //др.рус. лъбъ - лъба, яке розвинулося пізніше від заснування Львова.

[paul_kiss]

iskender,
а що означає слово "Ільбав"? Бо між ним та "Львів", в принципі, спільного небагато...

[iskender]

iskender,
а що означає слово "Ільбав"? Бо між ним та "Львів", в принципі, спільного небагато...

Та нічого не означає. Це ж власна назва.
У деяких степних кримських говірках в ті часи звуку [в] взагалі не існувало, в іншомовних словах він переходив у [б], або у [w]. Тобто у степняків це було [іл'баw]. А ось чому [і] (чи може [о], або [у]) перейшло в [а] дійсно не ясно.