Author Topic: Почему Львiв, а не Iльвiв?  (Read 12547 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Марина

  • Posts: 2289
« on: September 10, 2004, 18:02 »
Украинское название города Львова было взято из польского Lwów, которое в свою очередь — из древнерусского Львовъ [lĭvovŭ]. Этимологической формой в украинском языке должна была быть Iльвiв. Почему она не сохранилась? Интересно мнение форумлян. :)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #1on: September 10, 2004, 18:06 »
Quote from: Маринка
Этимологической формой в украинском языке должна была быть Iльвiв.

Почему?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
« Reply #2on: September 10, 2004, 18:07 »
в рукописях вплоть до 18 века встречаются формы "з Ильвова", "в Ильвовb" (b=ять)... Наверое, в силу традиции эти формы не сохранились, хотя, возможно современная форма "зi Львова" как раз и отражает "з Iльвова".
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #3on: September 10, 2004, 18:16 »
Quote from: andrewsiak
в рукописях вплоть до 18 века встречаются формы "з Ильвова", "в Ильвовb" (b=ять)...

Тоді постає два питання:
Чи не може форма "з Ильвова" просто відтворювати вимову "зі Львова" та чи зустрічається у рукописах власне форма "Ільвів"?

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:

 Я маю на увазі, що перед "Львів" має вживатися саме "зі", аби запобігти збігу приголосних ([зл'в] :x), тож чи не може рукопис просто відтворювати українську вимову?

До речі, рукописи про які йдеться - українською та писано українцями?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
« Reply #4on: September 10, 2004, 18:49 »
Quote from: Digamma
До речі, рукописи про які йдеться - українською та писано українцями?

тi, що львiв'янами й писалися.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #5on: September 10, 2004, 18:58 »
Андрусяку
Я маю на увазі таку штуку: якщо людина намагатиметься передати українське "зі Львова", але знатиме й російську та певною мірою буде використовувати російську орфографію, то цілком імовірно чекати від неї "з Ільвова". Скажімо, якщо людина не фахівець з мови, то їй буде-таки важкувато відрізнити що саме відбувається: чи то "і" додається до "з" перед "Львова", чи то Львів після "з" приймає форму "Ільвова".
Це має рацію?...
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
« Reply #6on: September 10, 2004, 19:09 »
Quote from: Digamma
Андрусяку
Я маю на увазі таку штуку: якщо людина намагатиметься передати українське "зі Львова", але знатиме й російську та певною мірою буде використовувати російську орфографію, то цілком імовірно чекати від неї "з Ільвова". Скажімо, якщо людина не фахівець з мови, то їй буде-таки важкувато відрізнити що саме відбувається: чи то "і" додається до "з" перед "Львова", чи то Львів після "з" приймає форму "Ільвова".
Це має рацію?...

Ну якщо при цьому людина нiколи не чула назву "Львiв", то можливо й напише "з Iльвова"... Але зазвичай за аналогiєю iз словом "Львiв", напише "зi Львова".
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #7on: September 11, 2004, 02:42 »
Quote from: andrewsiak
Ну якщо при цьому людина нiколи не чула назву "Львiв", то можливо й напише "з Iльвова"... Але зазвичай за аналогiєю iз словом "Львiв", напише "зi Львова".

Ні-ні, я може дещо не про те. Я маю на увазі людину, що знає російську мову й орфографію. Тепер, припустімо, ця людина має написати українське "зі Львова" - звідки вона знатиме чи-то певні слова приймають початковий і- після "з", чи-то "з" перетворюється на "зі" перед певними словами? (бо для російської що "з-і Львова", що "з і-Львова" - однаково дивакувато)
Тобто чи не може тут бути суто орфографічної проблеми?

P.S. Беззаперечною відповіддю була б поява "Ільвів" без попередніх "в" чи "з", скажімо, у називному відмінку.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
« Reply #8on: September 11, 2004, 15:37 »
Quote from: Digamma
Я маю на увазі людину, що знає російську мову й орфографію. Тепер, припустімо, ця людина має написати українське "зі Львова" - звідки вона знатиме чи-то певні слова приймають початковий і- після "з", чи-то "з" перетворюється на "зі" перед певними словами? (бо для російської що "з-і Львова", що "з і-Львова" - однаково дивакувато)
Тобто чи не може тут бути суто орфографічної проблеми?

Необов'язково. Адже росiйськомовець може зпроектувати аналогiю "со стола - зi столу" i сприйняти форму "з-i-львова" як фонематичний переклад нелiтературного росiйського "со Львова" (замiсть лiтературного "из Львова").

Quote from: Digamma
P.S. Беззаперечною відповіддю була б поява "Ільвів" без попередніх "в" чи "з", скажімо, у називному відмінку.

Нажаль такоI форми не засвiдчено, адже у лiтописах, за описання подiй, Львiв завжди згадуЕться iз прийменником.
А у канцелярських документах, якщо йдеться про це мiсто, то нормальною формою Е "мiсто Львiв (Львув)", де знову ж таки, "-о" у словi "мiсто" перешкоджаЕ появi протетичного "i-".
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #9on: September 11, 2004, 15:46 »
Quote from: andrewsiak
Необов'язково. Адже росiйськомовець може зпроектувати аналогiю "со стола - зi столу" i сприйняти форму "з-i-львова" як фонематичний переклад нелiтературного росiйського "со Львова" (замiсть лiтературного "из Львова").

Це зрозуміло, але ж цікаво дійти до суті - чи то дійсно "Ільвов", чи то орфографічні казуси.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
« Reply #10on: September 13, 2004, 00:08 »
Quote from: Digamma
Quote from: andrewsiak
Необов'язково. Адже росiйськомовець може зпроектувати аналогiю "со стола - зi столу" i сприйняти форму "з-i-львова" як фонематичний переклад нелiтературного росiйського "со Львова" (замiсть лiтературного "из Львова").

Це зрозуміло, але ж цікаво дійти до суті - чи то дійсно "Ільвов", чи то орфографічні казуси.

Мабуть то було занадто радикально - додавати i- до назви мiста, яка ранiше писалася без i-. :dunno:
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Марина

  • Posts: 2289
« Reply #11on: September 15, 2004, 10:22 »
Quote from: andrewsiak
Необов'язково. Адже росiйськомовець може зпроектувати аналогiю "со стола - зi столу" i сприйняти форму "з-i-львова" як фонематичний переклад нелiтературного росiйського "со Львова" (замiсть лiтературного "из Львова").

Вы неправы. — Предлог с в русском языке замечательно может употребляться в значении «из», и это будет вполне литературно.

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
« Reply #12on: September 15, 2004, 14:37 »
Quote from: Маринка
Вы неправы. — Предлог с в русском языке замечательно может употребляться в значении «из», и это будет вполне литературно.

Вы хотите сказать, что форма "со Львова" - это литературно? Ну... не знаю. Моя мама, как русский филолог, считает такую форму скорее разговорной, чтоб не сказать маргинальной... Но во всяком случае - не для "официального использования".
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Марина

  • Posts: 2289
« Reply #13on: September 15, 2004, 14:41 »
Quote from: andrewsiak
Quote from: Маринка
Вы неправы. — Предлог с в русском языке замечательно может употребляться в значении «из», и это будет вполне литературно.

Вы хотите сказать, что форма "со Львова" - это литературно? Ну... не знаю. Моя мама, как русский филолог, считает такую форму скорее разговорной, чтоб не сказать маргинальной... Но во всяком случае - не для "официального использования".

Что «с Москвы», что «со Львова» — формы совершенно нормальные. То, что в литературном языке их избегают, то это, всего лишь, «мода», норма же литературная их не запрещает (в отличие, скажем, от других разговорных особенностей, типа «ихний», «во внутрь» и пр.).

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
« Reply #14on: September 15, 2004, 14:54 »
ну окей, будь по-Вашему... Только я, наверное, так говорить, все-таки, не буду.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Aндрій

  • Posts: 19
« Reply #15on: October 12, 2004, 16:19 »
Я був на сайті "Умка" і бачив нова Сіді Віктора Морозова "Тільки ві Львові", і подумав про цю тему.
Чому це не "Тільки в Львові" - чи це діалектний варіант??

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
« Reply #16on: October 12, 2004, 22:58 »
Quote from: Aндрій
Я був на сайті "Умка" і бачив нова Сіді Віктора Морозова "Тільки ві Львові", і подумав про цю тему.
Чому це не "Тільки в Львові" - чи це діалектний варіант??

лiтературно мусить бути "у Львовi"
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Марина

  • Posts: 2289
« Reply #17on: October 12, 2004, 23:10 »
Quote from: andrewsiak
Quote from: Aндрій
Я був на сайті "Умка" і бачив нова Сіді Віктора Морозова "Тільки ві Львові", і подумав про цю тему.
Чому це не "Тільки в Львові" - чи це діалектний варіант??

лiтературно мусить бути "у Львовi"

Можеть быть «вi Львовi» — реминисценция «в Iльвовi»?

Offline Letizia

  • Posts: 350
  • Gender: Female
  • Лупайте сю скалу!
« Reply #18on: October 13, 2004, 03:36 »
Quote from: andrewsiak
Quote from: Aндрій
Я був на сайті "Умка" і бачив нова Сіді Віктора Морозова "Тільки ві Львові", і подумав про цю тему.
Чому це не "Тільки в Львові" - чи це діалектний варіант??

лiтературно мусить бути "у Львовi"


Так, «ві Львові» - це діалектний варіант, який досі іноді вживається. А от «в Львові» мені звучить дуже незвично, хоч «у» мало б іноді чергуватися з «в». Російське «во Львове» теж набагато звичніше, ніж «в Львове», як і польське «we Lwowie» звичніше, ніж «w Lwowie» (але «w Krakowie»). Може дійсно є сенс у цьому «в Ільвові»...
Бо в цьому житті поміж балетом і свободою завжди потрібно вибирати свободу, навіть якщо це чехословацький генерал.
Сергій Жадан "Anarchy in the Ukr"

Quote from: Aндрій
Я був на сайті "Умка" і бачив нова Сіді Віктора Морозова "Тільки ві Львові", і подумав про цю тему.
Чому це не "Тільки в Львові" - чи це діалектний варіант??

"Tylko we Lwowie" - популярнейшая польская львовская старинная песня. Отсюда, видимо, и заглавие CD.
Доречi, "Львiв" походить вiд "Лев", тобто, украiнською, певно, треба казати "Левiв" (з наголосом на "е")8-)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Карл Иванович Шустерлинг
Доречi, "Львiв" походить вiд "Лев", тобто, украiнською, певно, треба казати "Левiв" (з наголосом на "е")8-)

Певно що ні: це було б так, якщо б місто виникло вже у власне українську добу.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline iskender

  • Posts: 934
  • Gender: Male
Доречі... Щодо питання, поставленного у заголовку теми... Кримці за часи правління Гераїв називали це місто İlbav – Ільбав.

Offline Iskandar

  • Posts: 30712
Quote from: Digamma
Певно що ні: це було б так, якщо б місто виникло вже у власне українську добу.


Згоден. Парадигма лев - лева - притаманне для української вирівнювання основ, аналогічно лоб - лоба др.рус. лъбъ - лъба, яке розвинулося пізніше від заснування Львова.

Offline paul_kiss

  • Posts: 118
  • Gender: Male
    • Paul Kiss' Personal Page
iskender,
а що означає слово "Ільбав"? Бо між ним та "Львів", в принципі, спільного небагато...

Offline iskender

  • Posts: 934
  • Gender: Male
Quote from: paul_kiss
iskender,
а що означає слово "Ільбав"? Бо між ним та "Львів", в принципі, спільного небагато...
Та нічого не означає. Це ж власна назва.
У деяких степних кримських говірках в ті часи звуку [в] взагалі не існувало, в іншомовних словах він переходив у [б], або у [w]. Тобто у степняків це було [іл’баw]. А ось чому [і] (чи може [о], або [у]) перейшло в [а] дійсно не ясно.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: