О вариантах и вариациях

[Тася]

 :UU:Здравствуйте, уважаемые однофорумчане!  Скажите, пожалуйста, может ли быть один и тот же звук одновременно и вариантом, и вариацией разных фонем в пределах одной фонологической системы?  Просто, если, согласно современным орфоэпическим нормам, скажем, в словах "цена" и "жена" произносим не "[ы] с призвуком [э]", а [ы], т.е. <э> и <о> нейтрализуются здесь в первой степени редукции в [ы], то, получается, что [ы] - вариант этих фонем. В то же время, как известно, по МФШ, [ы] - представитель <и> в позиции аккомодации, а значит, перед нами вариация фонемы <и>.  Вот и выходит: звук один и тот же, а фонологичекая сущность,что ли, у него разная... То вариант , а то вариация .... Может ли так быть в фонологии? Я с таким явлением, похоже, ещё не встречалась... 

[Baruch]

А что вы скажете о звонких согласных, которые оглушаются в конце слова или перед глухим? Род и рот произносятся одинаково, хотя имеют разные фонемы в конце.

[ou77]

По-моему, с точки зрения фонологии всё нормально.
На счёт "варианта" vs. "вариации" не скажу....

[RawonaM]

Это фундаметнтальное различие МФШ и ЛФШ -- по МФШ может, по ЛФШ не может. Грубо говоря, на этом основана вся разница школ.
род [рот] по МФШ <род>, а по ЛФШ /рот/.

[Baruch]

Тогда, извините, я должен сказать, что подход ЛФШ весьма далек от науки. Что же, при склонении слов РОД меняется его фонемный состав: /рот/, но род.падеж /рода/?
И где тогда разница между фонетикой и фонологией?

[Vertaler]

Тогда, извините, я должен сказать, что подход ЛФШ весьма далек от науки. Что же, при склонении слов РОД меняется его фонемный состав: /рот/, но род.падеж /рода/?

У них и столá /сталá/.

[Тайльнемер]

А в словах «рот»–«рта», «друг»–«друзья», «бежать»–«бегу» в МФШ фонемный состав основы не меняется чтоли?

[regn]

:UU:Здравствуйте, уважаемые однофорумчане!  Скажите, пожалуйста, может ли быть один и тот же звук одновременно и вариантом, и вариацией разных фонем в пределах одной фонологической системы?  Просто, если, согласно современным орфоэпическим нормам, скажем, в словах "цена" и "жена" произносим не "[ы] с призвуком [э]", а [ы], т.е. <э> и <о> нейтрализуются здесь в первой степени редукции в [ы], то, получается, что [ы] - вариант этих фонем. В то же время, как известно, по МФШ, [ы] - представитель <и> в позиции аккомодации, а значит, перед нами вариация фонемы <и>.  Вот и выходит: звук один и тот же, а фонологичекая сущность,что ли, у него разная... То вариант , а то вариация .... Может ли так быть в фонологии? Я с таким явлением, похоже, ещё не встречалась... 

эм... ну дык, есть же понятие нейтрализации... в словах "род" и "рот" согласные "д" и "т" находятся в позиции нейтрализации, где выступает глухая архифонема. В безударной позиции после отвердевших (ц, ж, ш) /э/ и /о/ нейтрализуются тоже. есть сильные и слабые позиции для фонем. тут явно не сильная 

ну, а можна сагласна ЛФШ и арфаграфию паминять и писать, как слышым. тагда никаких вапросав а фанемах ни будит.

[regn]

Тогда, извините, я должен сказать, что подход ЛФШ весьма далек от науки. Что же, при склонении слов РОД меняется его фонемный состав: /рот/, но род.падеж /рода/?
И где тогда разница между фонетикой и фонологией?

а сербы и пишут: отац - оца (или как там у них), сладак - слатко... Это, конечно, если согласиться, что написание влияет на что-то а то можно и считать, что там <сладко>

[regn]

ну, а можна сагласна ЛФШ и арфаграфию паминять и писать, как слышым. тагда никаких вапросав а фанемах ни будит.

Обалдеть... Читаю свой пост - и "г" фрикативное пошло. Откуда бы это

[ou77]

ну, а можна сагласна ЛФШ и арфаграфию паминять и писать, как слышым. тагда никаких вапросав а фанемах ни будит.

Обалдеть... Читаю свой пост - и "г" фрикативное пошло. Откуда бы это

и "в" вконце слова не оглушаете - влияние украинского!

[Тася]

эм... ну дык, есть же понятие нейтрализации... в словах "род" и "рот" согласные "д" и "т" находятся в позиции нейтрализации, где выступает глухая архифонема. В безударной позиции после отвердевших (ц, ж, ш) /э/ и /о/ нейтрализуются тоже. есть сильные и слабые позиции для фонем. тут явно не сильная 

  Спасибо за напоминание о нейтрализации...    Эт мы помним. А  спрашивала я, собственно, как мне кажется, немного о другом: может ли один и тот же звук в  пределах  русского языка иметь и статус варианта фонемы, и статус вариации?  8) За [т] и [д] я что-то подобного рода явления не замечаю пока... 

[regn]

А что такое статус вариации?

[Хворост]

А  спрашивала я, собственно, как мне кажется, немного о другом: может ли один и тот же звук в  пределах  русского языка иметь и статус варианта фонемы, и статус вариации?  8) За [т] и [д] я что-то подобного рода явления не замечаю пока... 

Вариация - чередование ма?

[Тася]

А что такое статус вариации?

  Это когда...    звук фонологически представляет собой вариацию той или иной  фонемы. Термины "вариант" и "вариация" были разведены в рамках МФШ. Если звук представляет конкретную фонему, которая подверглась позиционному влиянию, однако не "слилась", не нейтрализовалась с другими фонемами, то наблюдаем вариацию фонемы (соответственно - звук имеет статус вариации фонемы). В качестве примера возьмите любой случай, где встречается явление аккомодации. Фонема, испытавшая на себе аккомодацию, будет реализована своей вариацией.  

[Евгений]

Различие вариантов и вариаций, а также связанное с ними различие сигнификативно сильных/слабых и перцептивно сильных/слабых позиций в некоторых «изводах» МФШ бессмысленно.

[Тася]

А можно потеснее да поконкретней связать это с моей темой?  Если Вам незатруднительно, конечно.  Я же хочу понять до конца. 

[Евгений]

С вашей темой про [ы]? Так она как раз и иллюстрирует бессмысленность.

[Тася]

Тема более чем двухгодичной давности.    Сейчас перечитаю и разберёмся. Постараюсь. 

[Евгений]

Выпала в «рандом топикс».

[Тася]

Выпала в «рандом топикс».

  Аа, ясненько.  Скажите, пожалуйста, что значит "в некоторых "изводах"?

[Тася]

В каких это изводах, например?

[Евгений]

В каких это изводах, например?

Например, у Реформатского или Панова.

[Тася]

В каких это изводах, например?

Например, у Реформатского или Панова.

  А в других изводах, что, всё более корректно и осмысленно? И чем же? 

[Евгений]

Тем, что вариации и перцептивные позиции не рассматриваются вовсе.
Дело в том, что ни один звук (если только он не произносится изолированно) не является полностью независимым от фонетического контекста. Любой звук всегда испытывает влияние соседних звуков. В этом смысле не существует ничего, кроме вариаций фонем, а любая позиция является перцептивно слабой.
С другой стороны, никакое влияние контекста в нормальном случае не препятствует распознаванию сегмента. Напротив, оно ему способствует. В этом смысле вариаций фонем не существует, и любая позиция является перцептивно сильной.
Общий вывод из всего этого — сами термины «вариация» и «перцептивно сильная/слабая позиция» бессмысленны.