Опубліковано новий проект правопису

[DarkMax2]

Опубліковано новий проект правопису: https://mon.gov.ua/storage/app/media/gromadske-obgovorennya/2018/08/15/novoi-redaktsii-pravopisu.pdf

Дуже цікава думка Пифона.

[Wolliger Mensch]

Свод отличий нужен.

[DarkMax2]

Ще не встиг почитати. Лише погортав. Помітив скасування Й в Савойї та дозвіл Ґ в Ґарсії (іспанською там немає ґ).

[Paul Berg]

Проєкт 2003 року з елементами проєкту 1999 року.

[Sandar]

Сумно це все. Стабільності і так немає, а тепер буде ше гірше. Ну а нє? Не так це працює в таких умовах?
Ну, взяли б та й стабілізували передачу іншомовного. Це то, шо найбільше турбує перекладачів. Ну, а власне кому ше шо не так? Фанатам «клясичного» прости Господи правопису? Дідько
От нафіга мені «проєкт»? Безоголовля якесь. 

[bvs]

Ще не встиг почитати. Лише погортав. Помітив скасування Й в Савойї та дозвіл Ґ в Ґарсії (іспанською там немає ґ).

В Garcia-то? Другое дело, что и между гласными будут писать это ґ.

[Sandar]

В Garcia-то?

Да. Вважаєте, шо так нормально, через ґ, коли в іспанській типу г?

Я-то не знаю, чи це нормально...
Від принципів залежить, мабуть...

А от цікаво, як в нідерландських словах з цим буде?

Другое дело, что и между гласными будут писать это ґ.

В смислі другоє дєло? Шось цьому має перешкоджати?

[bvs]

Да. Вважаєте, шо так нормально, через ґ, коли в іспанській типу г?

В испанском [g] фрикативный не везде. В Garcia может быть как фрикативный (в потоке речи после гласного), так и взрывной (в начале фразы, после носового согласного).

[Sandar]

А... Дякую.

[DarkMax2]

Зауваження та пропозиції до проекту нової редакції Українського правопису просимо надсилати до 15 вересня 2018 року на електронну адресу секретаря Української національної комісії з питань правопису Шевченко Лариси Леонідівни: e-mail: larisa_shevchenko@ukr.net

Міносвіти пропонує громадянам обговорити новий український правопис

Сумно це все. Стабільності і так немає, а тепер буде ше гірше. Ну а нє? Не так це працює в таких умовах?
Ну, взяли б та й стабілізували передачу іншомовного. Це то, шо найбільше турбує перекладачів. Ну, а власне кому ше шо не так? Фанатам «клясичного» прости Господи правопису? Дідько
От нафіга мені «проєкт»? Безоголовля якесь. 

І мені сумно. :-( Поспіхом написав і надіслав критику й пропозиції.

...
По-перше, я б утримався від запровадження подвійної норми написання слів, що починаються зі звуку И або І, та лишив би тільки написання з І, оскільки українська орфографія все одно не передає все багатство можливих реалізацій цих звуків. Мова зокрема про пом'якшення і йотацію, хоч у більшості діалектів ці варіанти нині довільно злилися. Це 4 комбінації: високий м'який, високий твердий, середньо-високий м'який та середньо-високий твердий. Різниця в чистій українській вимові між «Ірод» та «Ирод» не суттєвіша, ніж між «літо» та «лїто», «синій» та «синьий». Чи фонематична така різниця? Ні. Тож нащо запроваджувати різне написання? Все таки мета будь-якої норми – уніфікація (при цьому релікти це цілком природно, але не їх «воскресіння»). Для запису ж діалектної вимови існує інша система – не орфографія, а транскрипція.
Продовжуючи тему передніх голосних, зауважу, що вважаю опис літери Ї в пропонованому проекті некоректним. Як зазначав Олекса Синявський у своїй книзі «Норми української літературної мови» (Харків, 1931 р.), літера Ї також позначає [йи], а І – [ьи]. За буквою пропонованого правила (якщо Ї позначає лише [йі]) ми мусимо писати «Украйина», оскільки саме така орфоепічна норма. Існує ціла низка суфіксів з такою вимовою. Також передача [йи] актуальне питання для практичних транскрипцій з тюркських мов, про що згадує зокрема І.Л. Покровська в статті «До питання транслітерації власних назв та імен у практиці турецько-українського перекладу». Тому вважаю за потрібне явно прописати запис [йи] через літеру Ї.
З естетичних міркувань пропоную лишити написання окремої літери Й в запозичених власних назвах (С-а-в-о-й-я, Ф-ей-є-р-б-а-х), якщо в мові-джерелі йот і наступна голосна записані окремими графемами чи диграфами (S-a-v-o-i-a, F-eu-e-r-b-a-ch). Проте в новій редакції правопису необхідно прописати це правило явно. Наразі воно сформульоване «від противного»: сказано, що окреме Й не пишеться у загальних назвах. Для цього ж правила прошу не обмежувати вимогу йотувати голосні після Й одним словом «війя». Через відсутність чіткого формулювання цього принципу в чинному правописі маємо такі хибні (на мою думку) написання як «Гайана» тощо.
Далі йде «наріжне» питання «задньоязикового Г» (Ґ) чи, що правильніше, «дзвінкого К», позаяк Ґ та Г не природною є парою. Особисто я вбачаю в просуванні Ґ на місці G деукраїнізацію вимови, що здійснюється з наївного бажання «дерусифікувати» написання. Я вважаю ідеальним рішенням для цього звуку, чий фонематичний статус сумнівний, розподіл уже запозичених слів на дві категорії, які добре прослідковуються у Словарі Грінченка. Перша категорія це слова з етимологічним одзівнченим К: ґрати < крати, ґніт < knot, ґречний < кречний, ґава < кава, ґуля < куля тощо. Хитання в реалізації у них К донедавна (рубіж ХІХ-ХХ ст.) було живе та фіксувалося згаданим словником. Крати досі є частиною літературної норми, а куля й ґуля не сильно розійшлися семантично. Було непогано запровадити для цієї низки слів етимологічне написання через К (омонім кава-напій та кава-птах некритичний). Друга категорія це слова, що не створюють мінімальних пар г-ґ; слова, що зберегли іноземне ґ під іншомовним впливом, по суті «суржикові». Ця категорія також історично хиталась і продовжує досі. Грінченко фіксував Г-вимову «агрус», «грунт» тощо, до кінця ХХ століття це було нормою поряд з умоглядним Ґ-варіантом, так продовжують говорити і нині. І це природно, адже майже всі Г української мови походять від G. На мою думку, опір адаптації, опір геканню, що є виразною рисою української мови, є безпідставним, тож другу категорію слів слід писати через Г.
Однак я розумію, що зараз немає політичного бажання розмежувати штучно об'єднані книжниками явища, а тим паче відмовитися від графеми Ґ. Тому я лише прошу зазначити відповідні альтернативні К- та Г-форми слів.
У нових, сучасних запозиченнях застосовування Ґ також вбачається недоречним. У багатьох мовах за графемою G ховається зовсім не звук Ґ. Наприклад, у нідерландській. У багатьох інших реалізація G як Г/Ґ є суто позиційною, нефонематичною. Так, наприклад, у ісландській та іспанській, і в імені «Федеріко Гарсія Лорка» (Federico García Lorca) не буде жодної Ґ, попри написання через G. І оскільки для української мови природнішим звуком є Г, на мою думку, доречніше в загальному випадку вимовляти Г на місці іншомовного звуку Ґ і літери G, аніж навпаки Ґ, коли за буквою G криється Г.
Бажано мати пряму заборону на розрив слів великою літерою і настанову використовувати дефіс або апостроф (якщо частка, артикль тощо складається з однієї літери), щоб уникнути цього: MacDonald – Мак-Дональд, а МакДональд, eSwatini – е'Сватіні, а не еСватіні, тощо.
Не бачу причин забороняти вживати прізвище після імені для представників східних народів. Форми іменування це не сфера регуляції правопису, а радше етикету. Так само вважаю недоречним наявний поділ імен та прізвищ представників цих народів на склади, адже це заважає відмінюванню, а відповідно узгодженню речення.
Щодо th грецького та англійського походження.
Розширення варіативності й по суті вимивання спадку Візантії та Київської Русі вважаю недоречним. По-перше, бо, як я казав, на мою думку, норма повинна уніфікувати, інколи зберігаючи релікти (як-от і нині нормативні етер і катедра), а не розділяти й «воскрешати» слова (байдуже «віфліофіку» чи «мітологію»). По-друге, на відміну від прикладів з Ґ, вимова відповідних слів стійка: загал не знає «мітів» і вживає «міфи». Окремі приклади йдуть проти здорового глузду: «Афіни» не тільки традиційна форма, але близька до грецької вимови; замість неї просувається архаїчні в багатьох сенсах «Атени».
Вадою розділу про англійське th є нерозрізнення дзвінкого й глухого звуків, що криються за цим диграфом. Цей параграф потребує переформулювання: зазначити З як дзвінку пару не тільки до альтернативного варіанту С, але й до основного варіанту Т.
Дуже хотілося б, щоби нарешті правило «Цицерона-Чингісхана» про написання запозичень через джи, жи, чи, ши, щи і ци нарешті було перенесе з розділу про слов'янські прізвища у належне місце.
Видається неправильним пропоноване формулювання щодо йотації Е після будь-яких голосних. Думаю, доречнішим було б лишити поточне формулювання, де фігурують лише «передні»: е, і, ь, й (і апостроф). Інакше правило вимагатиме писати, наприклад, капоєйра через Є.
Також бажано додати в приклади відмінювання запозичених слів третьої відміни додати імена, наприклад, Адель. Позаяк існує тенденція не відмінювати їх, хоча, як зазначається у 11 випуску Лінгвістичних студій ДонНУ за 2003 рік, жіночі імена третьої відміни, зокрема Адель, відмінюються. Серед носіїв подібних імен є українки (наприклад, українська художниця Адель Григорівна Гілевич), і вони давно перестали бути екзотикою (ім'я Адель носила дружина Володимира Святославича). Не бачу стилістичних та граматичних перепон для розширення цього правила й на стверділі  приголосні: від Тріші до Дженніфері зі Шелоб'ю.
Бажано окремо оговорити, що від прізвищ -ин, котрі є не присвійними прикметниками, а етнонімами (подекуди архаїчними), не творяться жіночі форми, суфікс же пишеться через літеру И – не І: Оксана Литвин, Ілона Турчин, Катерина Мордвин, Марія Сербин.
Останній підмічений мною момент стосується географії. Свого часу на українській Вікіпедії постало питання про правильне написання назви країни Шрі-Ланка. Керуючись логікою чинного правопису, вікіспільнота відстоювала написання через І, оскільки вважали, що частини слова, поєднані дефісом, поводять себе як окремі самостійні слова, а тому -рі- є кінцевим відкритим складом.  Однак Інститут Української Мови в особі П. Ю. Гриценка потрактував інакше (вихідний лист №307/249 від 24 травня, що є відповіддю на вхідний лист №144 від 22.05.2017): Шри-Ланка є єдиним словом, а тому правильним написанням є написання через И. Коли це дійсно так, то це руйнує всю систему. Тож бажано явно прописати застосовність правила дев'ятки та подібних йому до кінцевих голосних частинок слів з дефісом.
Дякую за приділену увагу. Прошу з розумінням поставитись до цієї поверхової критики та сирих пропозицій, адже писались вони поспіхом (заради оперативності).

Да. Вважаєте, шо так нормально, через ґ, коли в іспанській типу г?

В испанском [g] фрикативный не везде. В Garcia может быть как фрикативный (в потоке речи после гласного), так и взрывной (в начале фразы, после носового согласного).

Ага. Але паузи ж рідка річ у звичайному мовленні. Після імені прізвище через Г.
Коли є три реалізації G: Г, Х і Ґ, а для мови-акцептора природна Г, то обрати краще Г, імхо.

[DarkMax2]

Вони ще лаВреатів дозволяют. Коротше, головна ідея дозволити Проєкт^тм. По суті це не унормування, а рознормування всього й вся, запровадження варіативності майже в усьому.
Не люблю передачу довгих голосних кількома літерами, а вони розширюють застосування цієї норми. Ех, краще б прибрали.

[DarkMax2]

Думаю, для користі для своїх нервів доведеться полишити Вікіпедію, коли правопис приймуть. А його таки приймуть, бо зараз є політична воля прийняти будь-що під патріотичною вивіскою, незалежно від умісту і його якості.
Вікі тоді заполонять мітологічні лавреати. Їх і зараз не дуже стримує правило про обов'язковий вжиток чинної норми на ресурсі, а потім, коли буде "варіативність", людські форми вимиє патріотичним активізмом остаточно.
Буйних мало, та вони ж завше гучніші від решти.

[DarkMax2]

Посилання на оф. сторінку МОН: https://mon.gov.ua/ua/news/mon-proponuye-dlya-gromadskogo-obgovorennya-proekt-novoyi-redakciyi-ukrayinskogo-pravopisu
І всього місяць на обговорення. Тут би півроку давати.

[Wolliger Mensch]

В общем, речь не об орфографии, а об изменении самого языка.

[DarkMax2]

В общем, речь не об орфографии, а об изменении самого языка.

Абсолютно згодний. Калангери кляті. Але на відміну від 1999 року, коли "діаспорянщину-галичанщину" хотіли зробити обов'язковою, зараз ця хрінь подається м'яко - як "лише необов'язкова альтернатива". Знаючи фетишизм мовних патріотів можна впевнено казати, що постачальник медіапродукту споживача залишить без класичної альтернативи. СТБ, он, скільки років клало кабаку на обурення глядачів! А тепер благословіння летить усім фрикам!

[Sirko]

Ще не встиг почитати. Лише погортав. Помітив скасування Й в Савойї та дозвіл Ґ в Ґарсії (іспанською там немає ґ).

1. Звук [g] та близькі до нього звуки, що позначаються на письмі буквою g, звичайно передаємо буквою г: аванга́рд, агіта́ція, агре́сор, бло́гер, гва́рдія, генера́л, гламу́р, гра́фік, грог, емба́рго, марке́тинг, мігра́ція; лінгві́стика, негативний, се́рфінг, синаго́га, Вахта́нг, Гарсі́я, Гайнетді́н, Ердога́н, Гвіне́я, Гольфстри́м, Гренла́ндія, Гру́зія, Ге́те, Ва́ско да Га́ма, Гео́рг, Гурамішві́лі, Гонга́дзе, Люксембу́рг, Магоме́т, Фольксва́ген, Чика́го.

[Python]

А його таки приймуть, бо зараз є політична воля прийняти будь-що під патріотичною вивіскою, незалежно від умісту і його якості.

Загалом, нагадує тенденції кінця 90-х, коли націонал-патріотам дозволили сублімувати об правопис, одночасно з фактичним звуженням сфери використання мови. І навпаки, в 2005-2010, коли ця сфера розширювалась, літературна норма лишалась консервативною, жодних реформ чи підготовки до них. З чого робимо сумний висновок: патріотам кидають кістку в вигляді «відродження» суперечливих правописних норм (які ведуть радше до внутрішньої дискусії в україномовній спільноті й виставляють носіїв мови в невигідному світлі), аби замаскувати бездіяльність чи навіть здачу позицій у тих напрямках, де державна підтримка мови могла б принести більше користі.

[DarkMax2]

Гарсі́я

3. У прізвищах та іменах людей допускається передавання звука [g] двома способами: шляхом адаптації до звукового ладу української мови – буквою г (Ва́ско да Га́ма, Вергі́лій, Га́бсбург, Гарсі́я, Ге́гель, Гео́рг, Ге́те, Грегуа́р, Гонга́дзе, Гулліве́р) і шляхом імітації іншомовного [g] – буквою ґ (Ва́ско да Ґа́ма, Верґі́лій, Га́бсбурґ, Ґарсі́я, Ге́ґель, Ґео́рґ, Ґе́те, Ґреґуа́р, Ґонґа́дзе, Ґулліве́р і т. ін.).

[ˈvaʃku ðɐ ˈɣɐmɐ]
Можна піти далі, й дозволити Ґамлета та ґероїв Ґонґадзе ж через Ґ усім подобається

А його таки приймуть, бо зараз є політична воля прийняти будь-що під патріотичною вивіскою, незалежно від умісту і його якості.

Загалом, нагадує тенденції кінця 90-х, коли націонал-патріотам дозволили сублімувати об правопис, одночасно з фактичним звуженням сфери використання мови. І навпаки, в 2005-2010, коли ця сфера розширювалась, літературна норма лишалась консервативною, жодних реформ чи підготовки до них. З чого робимо сумний висновок: патріотам кидають кістку в вигляді «відродження» суперечливих правописних норм (які ведуть радше до внутрішньої дискусії в україномовній спільноті й виставляють носіїв мови в невигідному світлі), аби замаскувати бездіяльність чи навіть здачу позицій у тих напрямках, де державна підтримка мови могла б принести більше користі.

Будете писати їм?

[Wolliger Mensch]

[ˈvaʃku ðɐ ˈɣɐmɐ]

Когда он жил, он был [ˈvaskʊ daˈgama], и сейчас [g] тоже.

[Sandar]

зміна орфографії зараз, коли Україна не контролює всі свої землі, призведе до розколу. Не думаю, що Крим, ДНР та ЛНР сприймуть ці зміни.

Це смішно насправді 
Фантазерство.

[Sandar]

Ніби українська мова там комусь потрібна і суспільство може піти на принцип — не прийняти нового правопису.
Ну, це ж ше треба вифантазувати якусь, ну я не знаю, українськість чи шо тих суспільств... 

[Sandar]

Вікі тоді заполонять мітологічні лавреати. Їх і зараз не дуже стримує правило про обов'язковий вжиток чинної норми на ресурсі, а потім, коли буде "варіативність", людські форми вимиє патріотичним активізмом остаточно.
Буйних мало, та вони ж завше гучніші від решти.

Ви такі принципові щодо «людських форм». Може, Ви теж буйний?
Гаразд, не буйний, очевидно. Але ця принциповість дивна.

Я от проти змін тіки тому шо це зміни. А обставини-то несприятливі...

[DarkMax2]

не прийняти нового правопису.

На Заході таке бувало. Хм, я зараз, як людина, що намагається писати художню прозу, перед питанням: чи сприйняти цю нову норму? Традиційні форми лишаються "легальними", однак не всі: прощавайте йоти (Гоя), привіт Є після голосних (пакоЄЙра, бр-р-р). Ну, подивимося.

Але ця принциповість дивна.

Це кохання Хах.

Я от проти змін тіки тому шо це зміни. А обставини-то несприятливі...

Під вибори... Схоже, головна причина це страх, що потім не дадуть. Чекають нової влади.Обговорення на ФБ: https://www.facebook.com/groups/177824792769309/

можливість вживання и на початку слів перед приголосними н та р (индик, ирій), у дієслові икати й іменнику икавка; паралельне вживання ґ і г для передання іншомовного звуку [g] у прізвищах типу Ґете, Ґуллівер, Васко да Ґама; паралельне вживання ф і т у словах грецького походження: кафедра і катедра, міфологія і мітологія; передання звукосполук [je], [ji], [ju], [ja] буквами є, ї, ю, я у всіх випадках: Савоя замість Савойя, фоє замість фойє; роздільне написання слова пів з іменниками, якщо йдеться про половину (пів години, пів Києва). Якщо пів із іменником становить єдине поняття, то слово треба писати разом (півзахист).

"Икавка, мітологія, фоє". Міносвіти опублікувало проект нового українського правопису

Пів прогавили!

[Sandar]

Щодо того, що бувало – ситуація зовсім інша, ніхто не може піти на якийсь принцип, бо суспільства неукраїнські і української мови в принципі не потребують. Але це політика і мене зара мабуть трохи почнуть банити.

Щодо того чи сприйняти — звичайно, варто сприйняти, нема сенсу ставати в позу. Поки не прийнято – обурюватись (помірковано) і слати правки. А як приймуть то звичайно ліпше бути з усіма.

[Python]

Пів прогавили!

Насправді один з небагатьох моментів, коли пропонована зміна а) справді правописна (а не фонетична чи граматична) і б) створює зручності порівняно з існуючим правописом (де функціонально ідентичне числівникове «пів» у різних випадках може писатися разом, окремо чи через дефіс). Хіба що, можливо, варто явно прописати, в яких відмінкових ролях числівник «пів» може використовуватись (як правило, це лише називний, знахідний і, можливо, родовий), а в яких замінюється на відмінкові форми слова «половина».