Индейцы и огнестрел

[Devorator linguarum]

Пишуть, что в XVII-XVIII вв. от Великих Озер и на восток произошло своеобразное Великое переселение индейских народов по хорошо известному из истории евразийских кочевников цепному сценарию: кри и оджибвеи прогнали на восток дакотов, дакоты прогнали еще дальше на восток кроу, и пошло-поехало. А толчком послужило то, что начавшие колонизировать Канаду французы стали скупать у кри и оджибвеев меха, взамен снабжая их огнестрельным оружием, в результате чего эти народы получили военное преимущество над соседями.

Не понимаю, однако, почему долго заряжающиеся и не очень далеко стреляющие ружья того времени были настолько уж лучше обычных индейских луков. В Европе огнестрел имел большое значение уже в XV в. благодаря тому, что (в отличие от луков) эффективно пробивал рыцарские доспехи, но у индейцев доспехов не было. А в несколько других условиях евразийские кочевники успешно использовали лук как оружие маневренной конницы аж до начала XIX в.

[Awwal12]

В Европе огнестрел имел большое значение уже в XV в. благодаря тому, что (в отличие от луков) эффективно пробивал рыцарские доспехи

Нет, не поэтому. К XV в. даже длинные луки со скрипом, но справлялись с пластинчатой броней, а пехотные воротные арбалеты прошивали ее как хотели. Но луки требовали очень длительной подготовки для приемлемой эффективности, а арбалеты были крайне дороги, что крайне затрудняло создание массовых армий с их участием. Тем не менее, у огнестрельного оружия были дополнительные преимущества:
- психологическое воздействие выстрела;
- крайне высокое останавливающее действие (утыканный стрелами и даже смертельно раненый противник ещё может продолжать бой, тогда как 50 граммов свинца почти наверняка выведут его из строя сразу).

[Damaskin]

Стукалин пишет:

Лук со стрелами до конца XIX в. оставался самым важным оружием краснокожего воина и, несмотря на существующее мнение, в умелых руках являлся очень опасным видом оружия, особенно до появления скорострельных, заряжающихся с казенной части ружей. Один из современников в конце 1860?х годов писал: «Даже сегодня лук применяется очень широко, и хотя индеец может приобрести ружье, его редко можно увидеть без его длинного лука и полного стрел колчана. Ружье может выйти из строя, и он не в силах починить его, патроны могут отсыреть, но лук всегда в порядке, а быстрые стрелы готовы к стрельбе как при влажной, так и при сухой погоде. Поэтому дикарь всегда держит лук под рукой».

https://military.wikireading.ru/873

С другой стороны:

В 1830?х гг. Берландиер писал, что индейские щиты, сделанные из очень толстой кожи, служили хорошей защитой от стрел, могли остановить или отклонить удар копья, а иногда даже отбивали пулю, если она попадала на излете и ударяла по наклонной. Но если мушкетная пуля попадала в щит не на излете, она неизменно его пробивала.

(там же)

Впрочем

Эдвин Дениг сообщал, что щит прекрасно держит удар стрелы, а мушкетная пуля пробивает его с расстояния до 90 м, но только если щит держат перпендикулярно и твердо. Но опытный воин в бою всегда старался держать щит немного под углом к противнику, и в этом случае хороший щит не могли пробить ни стрелы, ни пули из старых мушкетов.

[Karakurt]

Индейские луки сильно отличались от евразийских?

[Damaskin]

Индейские луки сильно отличались от евразийских?

По ссылке пройти не судьба?

Индейские луки можно поделить на три типа.

1. Простые луки, изготовленные из одного куска твердого эластичного дерева. Ими обычно пользовались только дети. У кроу, например, деревянные луки использовали лишь маленькие мальчики, а типичный лук воинов этого племени был сделан из рогов оленя, горного барана или бизона и усилен сухожилиями.

2. Луки, укрепленные сухожилиями. Сделанные из одного куска дерева, по внутренней стороне которого приклеивались сухожилия, «положенные так, что по виду напоминали кору». Они были наиболее распространенными. Такой лук редко достигал больше 1 м 10 см в длину. Лук черноногих, описанный как типичный равнинный лук середины XIX в., составлял 1 м в длину и даже в 1920 г. был в рабочем состоянии и мог посылать стрелы на 140 м.

3. Луки третьего типа изготавливали из рогов оленя, бизона или горного барана. Они были самыми мощными и дорогими. Если деревянный лук у команчей оценивался в одну лошадь, то лук из рога мог обойтись воину в целое состояние — от 6 до 20 лошадей. По словам Гриннела, луки из рога делали в основном кроу и племена Скалистых гор — шошоны, юты и другие, но они часто обменивали их другим племенам. Обычно такой лук состоял из 2–3 (реже четырех) склеенных вместе частей. Крайне редкими считались луки из целого оленьего рога. Команчи иногда использовали даже бизоньи ребра, но, по словам индейцев, они были непрактичны. Джон Брэдбери в 1811 г. видел различные индейские луки и отмечал, что лучшим считается лук из рога горного барана. Он был коротким, но мощным. Брэдбери видел лук, сделанный из трех кусков рога, аккуратно обмотанных сухожилиями. Средняя длина роговых луков составляла около 90 см.

https://military.wikireading.ru/873

Можете сравнивать.

[Damaskin]

И картинка



Индеец из племени канза

[Karakurt]

Интересно, почему так - "Ножи затачиваются только с одной стороны... и по некой, не совсем ясной причине, лучше режут и дольше сохраняют лезвие в отличном состоянии, чем ножи, затачиваемые, по нашему обыкновению, с двух сторон."

[Damaskin]

По поводу доспехов, кстати:

Для меня в этом плане показательна первая война Поухатанов. С 1609 до 1610 года индейцы стрелами перебили 500 колонистов. Потом из метрополии прибыли кирасы и шлемы. До 1611 года в Вирджинии англичане доспехи не носили. Первый же бой англичан в броне и полный индейский разгром. Отскакивали стрелы от железа. В июне 1611 года бились с нансемондами в устье реки Джеймс. У англичан несколько десятков раненых и не одного убитого. У индейцев минимум человек сорок убитых. "Nott beinge acquainted nor acustomed to . . . men in Armour, [they] mutche wondered" А до этого экспедиции громили. На ЛБХ кстати кстати солдаты убиваемы были главным образом посредством пули и уже потом в мертвом виде нашпигованы стрелами. Рядовой Уиндольф утверждал что в том бою примерно половина индейцев была вооружена луками четверть допотопными мушкетами и еще примерно четверть современным оружием. Другие вообще утверждали что индейцы вооружены лучше солдат были.

http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=3&t=3170&st=0&sk=t&sd=a&start=40

И вообще интересное обсуждение на тему огнестрел vs. лук

[Damaskin]

Из той же темы:

В 1918 году англичанин S.T.Pope (книга "Archaelogy by experiment") исследовал дальнобойность и пробивную силу луков, происходящих из разных источников. Ясеневый лук шайеннов длина 1,14 м, растянутый на 51 см силой 30,5 кг — дистанция полета стрелы 150 м. Начальная скорость стрелы — 40 метров в секунду (сейчас современные луки с космическими технологиями и проф.лучниками 70-90 метров в секунду). Считается, что прицельная стрельба осмыслена на дистанции, которую снаряд преодолевает меньше чем за одну секунду. То есть для шайенского лука это будет сорок метров.Фактически, массовая прицельная стрельба велась на 20–30 метров. Выпущенная по навесной траектории, стрела на 100 метрах теряет достаточно большую часть своей энергии, которая тратится на преодоление сопротивления воздуха. В момент поражения цели энергия нашей стрелы оказывается никак не больше 25 кг. Это значит что на дистанции 100 метров стрела только поцарапает. На 40 метров неглубоко войдет в тело. Круглая пуля выпущенная из гладкоствольного мушкета(British Land Pattern Musket, Коричневая Бесс) имеет скорость 450 м/с и приобретает энергию свыше трёх тысяч джоулей. На дистанции 100 метров скорость пули падает до 200–250 м/с, а энергия составляет уже от 850 до 1200 джоулей в зависимости от веса и формы пули. Это значит что убойная сила сохраняется до 450 метров. Прицельная стрельба эффективна до 50 метров. Темп стрельбы в среднем 3 выстрела в минуту. Если взять основное оружие кавалеристов Спрингфилд образца 1861 года (однозарядная винтовка нарезной ствол). Начальная скорость пули 1350 футов в секунду. Это 540 метров в секунду. На ста метрах пуля из этой винтовки насквозь пробивает 17 дюймовую мишень из белой сосны. Разброс пуль на этой дистанции минимальный. Малоопытный стрелок с легкостью поражает ростовую мишень даже без тренировки. Темп стрельбы так же около 3 выстрелов в минуту. То есть бой кавалеристов (Спрингфилд) с индейцами прерий(луки) на расстоянии 100 метров — это практически безбоязненный расстрел аборигенов (при условии конечно что кавалеристы сравнительно хорошо стреляют). На 40 метров шансы поразить противника у индейцев появляются (минимальные так как на такой дистанции стрелы только ранят) но одновременно многократно увеличиваются у солдат.

http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=3&t=3170&st=0&sk=t&sd=a&start=60

Главная причина по которой луки ушли в историю — их практическая (т. е. в бою, а не на каких-то соревнованиях робингудов) точность совершенно ничтожна. Стрелы летят медленно, их сносит ветром, траектория весьма крутая — в результате попадают они в основном в землю, попасть даже в плотную массу противника становится серьезной проблемой. При стрельбе навесом по площадям дабы вывести из строя одного противника нужно в лучшем случае несколько десятков стрел. От лучника у которого весь боекомплект в колчане проку приблизительно ноль, чтобы добиться хоть какой-то эффективности нужно таскать целые возы этих стрел в обозе. И пример — хорошо документированный бой 1854 года 80–100 сауков примерно с тысячью (по минимальным подсчетам) степных индейцев. Разгром степняков и именно по причине винтовок сауков и отсутствие таковых у наездников. У сауков несколько убитых и все убиты именно пулей.

Там же

[Ceolwulf]

А толчком послужило то, что начавшие колонизировать Канаду французы стали скупать у кри и оджибвеев меха, взамен снабжая их огнестрельным оружием, в результате чего эти народы получили военное преимущество над соседями.

Если причина была именно в этом, то полагаю, что дело было далеко не только в огнестреле. Там должно было быть все в комплексе, и холодное оружие и инструменты и транспорт и европейские методы ведения войны и торговли, в т.ч через смешение французов с индейцами. Вот уже все это вместе взятое могло дать оджибвеям и кри ощутимое преимущество.

[Awwal12]

Ружье может выйти из строя, и он не в силах починить его, патроны могут отсыреть, но лук всегда в порядке, а быстрые стрелы готовы к стрельбе как при влажной, так и при сухой погоде.

Лук, конечно, не так радикально чувствителен к влажности, как порох, но отсыревать ему тоже не рекомендовано категорически - тетива слабеет, клей расклеивается.

Однако боеприпасы для ружья могут быть только куплены, а для лука - и изготовлены самостоятельно, особенно если иметь в виду охоту. С боевой же точки зрения лук - бесшумное оружие, что также может быть востребовано. Тем не менее, в целом для индейцев лук всё же был в первую очередь культурным элементом.

Если причина была именно в этом, то полагаю, что дело было далеко не только в огнестреле. Там должно было быть все в комплексе, и холодное оружие и инструменты и транспорт и европейские методы ведения войны и торговли, в т.ч через смешение французов с индейцами. Вот уже все это вместе взятое могло дать оджибвеям и кри ощутимое преимущество.

Откуда европейские методы ведения войны у индейцев, шутите?..
Инструменты должны были играть некоторую роль, конечно. Что такое "европейские методы торговли", я без понятия - деньгами индейцы, во всяком случае, не пользовались (да и в самих колониях был изрядный дефицит серебра, процветал бартер и система расписок).

[Ceolwulf]

Откуда европейские методы ведения войны у индейцев, шутите?..

Оттуда же откуда оружие и инструменты. Я в данном случае имею в виду не какие-то строевые изызски на поле боя, а просто более рациональный, продуманный и жесткий подход к противостоянию, чем был принят до того.

Инструменты должны были играть некоторую роль, конечно. Что такое "европейские методы торговли", я без понятия - деньгами индейцы, во всяком случае, не пользовались (да и в самих колониях был изрядный дефицит серебра, процветал бартер и система расписок).

Я так понял, что оджибвеи и кри имели монополию на торговлю с французами, чего не было у других племен и вели её более интенсивно, чем это было принято до того, то есть на европейский манер. Этого уже достаточно для преимущества.

[Ceolwulf]

Едва ли отряд вооруженный мушкетами обр. 17-18 веков имел бы какое-то реальное преимущество перед таким же отрядом но с луками. Тем более если речь о партизанских действиях на пересеченной местности или в лесу. Скорее даже наоборот. А вот грамотное сочетание из огнестрела и луков, уже другое дело.

The acceptance of the French fur trader has a social and psychological impact on the culture of the Ojibway.  The Ojibway had always hunted and trapped for survival.  They also traded among other tribes before Europeans.  Originally, the Ojibway were middlemen for the Mandan, Hidatsa and other tribes who bartered with the fur traders.  As resources became scarce, the Ojibway were forced to adopt trading furs for goods to survive.  The fur trade deepened the relationships between the Ojibway and Cree, and French traders, resulting in marriages between them.  These associations were based on a sharing of economic, social, and physical resources.  The first generations of offspring of these marriages were raised as their mother's people.  In time, some of the children of the Frenchmen and their Ojibway and Cree wives became known as "Métis" or "Metchif."  Contact between the French, the Europeans, and their Woodland relatives brought about many alliances during the fur trade era.  These people retained many of their tribal customs.
http://tmbci.kkbold.com/history/?page_id=484

[Awwal12]

Оттуда же откуда оружие и инструменты. Я в данном случае имею в виду не какие-то строевые изызски на поле боя, а просто более рациональный, продуманный и жесткий подход к противостоянию, чем был принят до того.

Атаки сомкнутым строем - это не изыски, а жесткие требования эффективности, т.к. только таким образом можно обеспечить максимальную концентрацию огня при низкой эффективной дальности мушкетов того времени. Они, однако, требовали жесткой дисциплины, для индейцев совершенно недостижимой. Что такое "более рациональный подход к противостоянию", Бог весть; племена в любом случае практически не ведут войн на истребление - против того, кто начнет так воевать, быстро объединятся все, с предсказуемыми итоговыми последствиями. Пять Племен баловались геноцидом только потому, что у них, земледельцев, изначально было устойчивое преимущество в силе.

Едва ли отряд вооруженный мушкетами обр. 17-18 веков имел бы какое-то реальное преимущество перед таким же отрядом но с луками

Конечно, имел бы. Как минимум психологическое.

[Эслыш]

Не понимаю, однако, почему долго заряжающиеся и не очень далеко стреляющие ружья того времени были настолько уж лучше обычных индейских луков.

А кто сказал, что они отказались от луков. На расстоянии преимущество у огнестрела, а если дело дойдёт до сближения, то обычным индейским оружием. Кстати, могли не только ружьями, но и гранатами их снабжать.

[Awwal12]

Кстати, могли не только ружьями, но и гранатами их снабжать.

Это вряд ли. Пороховые гранаты только против сомкнутых строев и, частично, кавалерии эффективны.

[Эслыш]

Кстати, могли не только ружьями, но и гранатами их снабжать.

Это вряд ли. Пороховые гранаты только против сомкнутых строев и, частично, кавалерии эффективны.

Или в фигвам забросить.

[Ceolwulf]

Или в фигвам забросить.

Или в пирогу

[Devorator linguarum]

А хотя бы раз применение пороховых гранат индейцами кем-нибудь описано?

[Python]

Интересно, а были примеры, когда индейцы не только покупали готовое огнестрельное оружие, но и позаимствовали у белых технологию его изготовления (хотя бы частично)?

[Awwal12]

Ясеневый лук шайеннов длина 1,14 м, растянутый на 51 см силой 30,5 кг — дистанция полета стрелы 150 м

Для охотничьего лука это нормальное усилие, но для боевого - ни о чём. Там нередко доходило до, очевидно, анатомически предельных даже для крепкого тренированного лучника 80 кг, а усилие в 50-60 кг было достаточно типичным (меньшее в Европе XV в. уже не имело смысла - только мощными луками можно было остановить фронтальную атаку панцирной кавалерии). На что были рассчитаны луки индейцев - вопрос отдельный.

Интересно, а были примеры, когда индейцы не только покупали готовое огнестрельное оружие, но и позаимствовали у белых технологию его изготовления (хотя бы частично)?

Это как? Даже изготовление ствола требовало довольно высокоразвитого кузнечного мастерства. Какой вообще смысл индейцам было даже пытаться, если в обмен на пушнину им всегда кто-то готов продать и оружие, и боеприпасы?

[Python]

Интересно, а были примеры, когда индейцы не только покупали готовое огнестрельное оружие, но и позаимствовали у белых технологию его изготовления (хотя бы частично)?

Это как? Даже изготовление ствола требовало довольно высокоразвитого кузнечного мастерства. Какой вообще смысл индейцам было даже пытаться, если в обмен на пушнину им всегда кто-то готов продать и оружие, и боеприпасы?

Ну а если, например, оружие сломалось и требует ремонта (возможно, с использованием самодельных деталей)? Или вообще обойдемся без ружья — имеется порох, можно изготовить из него гранату (хотя бы в виде тыквы с порохом и камешками, поджигаемой через фитиль). Или «это оружие ты взял у белых, они его прокляли», но лук против него неэффективен — что тогда остается?..

Естественно, даже если бы индейцы научились чему-то у бледнолицых оружейников, им все равно было бы трудно преодолеть технологическое отставание или даже воспроизвести производство полностью, не закупая определенных компонентов у тех же бледнолицых.

[Awwal12]

Или вообще обойдемся без ружья — имеется порох, можно изготовить из него гранату (хотя бы в виде тыквы с порохом и камешками, поджигаемой через фитиль).

С боевой точки зрения это вообще ни о чём, попугать разве что. Но порох - слишком ценный для этого материал.

Ну а если, например, оружие сломалось и требует ремонта (возможно, с использованием самодельных деталей)?

Увы. Ну то есть ложе или приклад починить, конечно, смогли бы. Механизм или ствол - это в морг.

Естественно, даже если бы индейцы научились чему-то у бледнолицых оружейников, им все равно было бы трудно преодолеть технологическое отставание или даже воспроизвести производство полностью, не закупая определенных компонентов у тех же бледнолицых.

При чём тут компоненты? Это индустрия, которая не существует в отрыве от массы профессионалов, занятых только в ней. С типичным индейским укладом нечто практически несовместимое.

[bvs]

А в несколько других условиях евразийские кочевники успешно использовали лук как оружие маневренной конницы аж до начала XIX в.

Вроде бы именно неспособность кочевников освоить массовое производство огнестрельного оружия и стала причиной упадка кочевых государств и завоевания их оседлыми уже начиная с 16-го века.

[Awwal12]

А в несколько других условиях евразийские кочевники успешно использовали лук как оружие маневренной конницы аж до начала XIX в.

Вроде бы именно неспособность кочевников освоить массовое производство огнестрельного оружия и стала причиной упадка кочевых государств и завоевания их оседлыми уже начиная с 16-го века.

Ну что вы, это только побочный фактор. Основной нужно описывать как значительный рост боевых возможностей армий оседлых государств из-за социального, технического и экономического прогресса, которому кочевники уже ничего по сути не могли противопоставить (т.к. ресурсы для усовершенствования их хозяйства были уже исчерпаны). Совершенствовалось хозяйство и техника, преодолевалась феодальная раздробленность, резко росли в числе и боевых возможностях армии. Тот же огнестрел в большей мере усиливал оседлые государства, т.к. если смерд с рогатиной и кочевник на коне с пикой, луком и саблей - это совершенно неравные весовые категории, а тяжеловооруженного феодального ополчения можно избегать за счет большей оперативной подвижности или громить его по частям, то смерд с пищалью - это уже нужно принимать во внимание, а массовая мелкопоместная легкая конница сама вполне способна драться с кочевниками на равных во всех смыслах.