Author Topic: Взаимопонимание сквозь века  (Read 852 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Rafiki

  • Posts: 755
« on: May 29, 2018, 01:31 »
Аналогичный вопрос по ИЕЯ: романским, германским, славянским, греческим и т.д. Возможно ли взаимопонимание "сквозь века"?

В английском и французском - вряд ли, слишком большое расхождение в фонетике, если я правильно понимаю. Испанцам и немцам в этом смысле, наверное, попроще, а итальянский, и вовсе, создали лишь в 19 веке :) Ну и греческий тоже сильно изменился. Насчёт остальных языков не уверен.

Offline Валер

  • Posts: 18064
  • Gender: Male
« Reply #1 on: May 29, 2018, 01:40 »
Исландский, литовский наверное.
 Славян, в общем, тоже не забывайте :)

Offline Цитатель

  • Posts: 1852
« Reply #2 on: May 29, 2018, 03:34 »
с итальянским вопрос упирается в диалекты.

тосканский 14 века нынешние итальянцы конечно поймут без проблем, а, скажем, венецианский не поймут, ну разве что уроженцы Венеции озабоченные национальной самобытностью, да и то вряд ли.

Quote
NEL MEZZO del cammin di nostra vita
    mi ritrovai per una selva oscura,
    ché la diritta via era smarrita.

Ahi quanto a dir qual era è cosa dura
    esta selva selvaggia e aspra e forte
    che nel pensier rinova la paura!   
Tant' è amara che poco è più morte;
    ma per trattar del ben ch'i' vi trovai,
    dirò de l'altre cose ch'i' v'ho scorte.

около 1300 года, Флоренция

Offline Flos

  • Posts: 13651
  • Gender: Male
« Reply #3 on: May 29, 2018, 09:16 »
В английском и французском - вряд ли, слишком большое расхождение в фонетике, если я правильно понимаю.

Зато в этих языках очень старая литературная традиция.
Англичане все понимают как минимум с Шекспира, французы - с Расина и Мольера.
Это 17-й век. Это просто в школе учат и на сцене ставят без перевода.

Но понимание, конечно, с более ранних времен.
Считается, что новоанглийский существует уже с 15 века.
Например, Мэлори (15 век) переиздают не в переводе, а в осовремененной орфографии с небольшими корректировками лексики.
Вот так:

   Doo after the good and leve the evyl, and it shal brynge you to good fame and renomme.
   Do after the good and leave the evil, and it shall bring you to good fame and renown.
 
Хотя язык Мэлори еще считается, что среднеанглийский.

Offline Bhudh

  • Posts: 53875
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #4 on: May 29, 2018, 15:57 »
с небольшими корректировками лексики.
И фонетики? Doo читалось [duː] или [dɔː]?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Flos

  • Posts: 13651
  • Gender: Male
« Reply #5 on: May 29, 2018, 16:12 »
И фонетики? Doo читалось [duː] или [dɔː]?

Я не знаю.

Вот схема:




В 1400 г. это было еще  [dɔː].
К 1500 г. это было уже [duː].

Роман напечатан 1485. 

По схеме ясно, что изменения в фонетике, которые могли влиять на понимаемость, закончились как раз к 1500.

Offline арьязадэ

  • Posts: 1860
« Reply #6 on: May 29, 2018, 17:50 »
персидский:

 в "новом" варианте с 8-го века по настоящее время одно и тоже (1200 лет).

в "среднем" варианте, с .... 3-го века? - ну, немного понятен.

в "древнем" варианте 6-го века до нашей эры - совсем другой язык.

Offline Iskandar

  • Posts: 32197
« Reply #7 on: May 29, 2018, 17:53 »
в "новом" варианте с 8-го века по настоящее время одно и тоже (1200 лет).
Это иллюзия
Даже Хафиз офигел бы, прогулявшись по улочкам Тегерана...
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Bhudh

  • Posts: 53875
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #8 on: May 29, 2018, 19:07 »
В 1400 г. это было еще  [dɔː].
Судя по схеме, [doː].
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Homo Mortalis

  • Posts: 16
« Reply #9 on: May 29, 2018, 22:30 »
Невозможно без должной подготовки.

« Reply #10 on: May 29, 2018, 22:35 »
персидский:

 в "новом" варианте с 8-го века по настоящее время одно и тоже (1200 лет).

Только если в письменном литературном варианте, и то не так уж явно.

в "среднем" варианте, с .... 3-го века? - ну, немного понятен.

Опять таки только в письменной литературной норме, на которой все писали, но никто не говорил.

в "древнем" варианте 6-го века до нашей эры - совсем другой язык.
Так и пехлевийский -- совершенно другой язык, как и язык Фирдоуси по сравнению с современной иранской или таджикской литературной нормой -- совсем другой язык. Опять таки, если понимать законы, то в принципе, древнеперсидский не так и сложен.

Offline Неудачник

  • Posts: 231
« Reply #11 on: May 30, 2018, 15:49 »
Среднеанглийский южный понимается отлично, даже ранний, а северный — очень плохо. Древнеанглийский не понимается.

Offline арьязадэ

  • Posts: 1860
« Reply #12 on: May 30, 2018, 16:45 »
персидский язык Рудаки/Фирдоуси полностью понятен сегодняшним персам. вся персидская культура держится на поэзии.
классический персидский язык используется широко, да и современне стандартные раговорные нормы не так уж далеко ушли от классического. местные разговорние диалекты да, разошлись полглубже, но опять-таки не на уровне языка. любому крестьянину прочитай Фирдоуси, он поймёт о чем речь.

Offline Damaskin

  • Posts: 13458
« Reply #13 on: May 30, 2018, 16:54 »
любому крестьянину прочитай Фирдоуси, он поймёт о чем речь.

Зачем тогда Фирдоуси переводят на современный персидский?
不患人之不己知,患不知人也。

Offline Iskandar

  • Posts: 32197
« Reply #14 on: May 30, 2018, 17:08 »
Это примерно как если бы русских воспитывали на Слове о полку Игореве в подлиннике, а литературный язык был как у Афанасия Никитина примерно.

Диглоссия в персоязычных обществах очевидна.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

« Reply #15 on: May 30, 2018, 17:08 »
любому крестьянину прочитай Фирдоуси, он поймёт о чем речь.

Зачем тогда Фирдоуси переводят на современный персидский?
Это о чём речь?
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Damaskin

  • Posts: 13458
« Reply #16 on: May 30, 2018, 17:22 »
Это о чём речь?

Не вы ли мне давали ссылку на такой перевод? Правда, это было несколько лет назад, я сейчас уже не найду (или я что-то путаю?).

不患人之不己知,患不知人也。

Offline арьязадэ

  • Posts: 1860
« Reply #17 on: June 2, 2018, 05:11 »
Наиболее  отдаленный от классического диалект персидского языка это диалекты Самарканда (откуда Искандар, поэтому у него искаженное понимание), Бухары и Худжанда. отличие на всём уровне, от синтаксиса до грамматики. Этот диалект другим персам плохо понятен, но носители этого диалекта прекрасно понимают классический язык и других персов. Одновремено, эти диалекты очен периферийная небольшая группа. Очень экзотическая.

Классическая персидская литература, включая Фирдоуси, преподаётся в школах. Конечно перевод не нужен.

Offline Цитатель

  • Posts: 1852
« Reply #18 on: June 2, 2018, 06:01 »
Но ведь жители Александрии Эсхаты ходят в таджикскую школу, как же они могут плохо понимать литературный персидский язык?  :o

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 57805
  • Gender: Male
« Reply #19 on: June 2, 2018, 09:19 »
По схеме ясно, что изменения в фонетике, которые могли влиять на понимаемость, закончились как раз к 1500.
Гм. А изменения 1500-1600 не могут влиять на понимаемость?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Неудачник

  • Posts: 231
« Reply #20 on: June 2, 2018, 10:36 »
Гм. А изменения 1500-1600 не могут влиять на понимаемость?..
Едва ли, почти всё от 1500 до сих пор есть (или заново появилось) в крупных диалектах.
Разве что team вместо time могут не понять.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 57805
  • Gender: Male
« Reply #21 on: June 2, 2018, 10:53 »
Едва ли, почти всё от 1500 до сих пор есть (или заново появилось) в крупных диалектах.
Так между самими старыми "крупными диалектами" Британии взаимопонятность так себе.
Впрочем, там разнобой частично уходит аж к староанглийской эпохе...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline wehnām

  • Posts: 270
« Reply #22 on: June 3, 2018, 21:35 »
Это о чём речь?

Не вы ли мне давали ссылку на такой перевод? Правда, это было несколько лет назад, я сейчас уже не найду (или я что-то путаю?).

Не помню такого.
Единственное, что вспоминается, это перевод  в сериале на турецкий османских стихотворений сул. Сулеймана, вот про это я точно говорил. Вот там понятно: есть старояз, а есть новояз. В Иране — диглоссия.

Если вы в XXI в. с детства учитесь активно оперировать нормой языка времён Афанасия Никитина, то перевод СПИ вам в принципе уже и не нужен.

« Reply #23 on: June 3, 2018, 21:38 »
Наиболее  отдаленный от классического диалект персидского языка это диалекты Самарканда (откуда Искандар, поэтому у него искаженное понимание), Бухары и Худжанда. отличие на всём уровне, от синтаксиса до грамматики. Этот диалект другим персам плохо понятен, но носители этого диалекта прекрасно понимают классический язык и других персов. Одновремено, эти диалекты очен периферийная небольшая группа. Очень экзотическая.
Во-первых, я ни с какого не Самарканда.
Во-вторых, это у вас — наивно идеалистическое понимание. Все живые диалекты персидского континуума значительно отличаются от языка, который преподают в школах.
Надоедает об этом с вами разговаривать, постоянно одно и то же и переходы на личности...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: