Author Topic: Ларингалы  (Read 1227 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Agnius

  • Posts: 661
« on: April 29, 2018, 16:24 »
Если у нас есть h1, *h2, *h3, то остальные гласные остаются в прежнем качестве или переосмысливаются как сочетание е с ларингалом? Например можно оставить o и ō или нужно писать *h₃e и eh₃? Просто в реконструкциях обычно представлен первый вариант, а *h₃e и eh₃ просто объясняют чередование гласных в аблауте у глаголов. (кстати почему тогда dedh3mes дало dadmas в санскрите, а не dadimas, и почему в греческом didomen(дор. didomes), а не dedomen? и то как последний s изменился в n тоже не понятно?)
P.S. П-и числительное (h1)newn̥ дало в прагерманском newun, а не niwun, потому что на е падают ударение? Т.е. e -> только в безударной позиции?

Offline Неудачник

  • Posts: 231
« Reply #1 on: April 29, 2018, 19:49 »
Есть *h₃e, есть *o, есть *eh₃ и есть *ō, это разные вещи. *o и *ō участвуют в аблауте.
почему в греческом didomen(дор. didomes), а не dedomen
Потому что такая редупликация. Редупликация в презенсе не на i бывает только в индоиранских и анатолийских.
и то как последний s изменился в n тоже не понятно
Это не фонетическое изменение.
P.S. П-и числительное (h1)newn̥ дало в прагерманском newun, а не niwun, потому что на е падают ударение? Т.е. e -> только в безударной позиции?
Здесь всё точно закономерно.

Offline Agnius

  • Posts: 661
« Reply #2 on: April 29, 2018, 20:50 »
Есть *h₃e, есть *o, есть *eh₃ и есть *ō, это разные вещи.
А чем они отличаются, рефлексами?
*o и *ō участвуют в аблауте.
Я имел ввиду глагол типа dedeh3mi
Потому что такая редупликация. Редупликация в презенсе не на i бывает только в индоиранских и анатолийских.
А в праиндоевропейском редупликация была с e
Это не фонетическое изменение.
И оно никак не объясняется?
Здесь всё точно закономерно.
Т.е. из-за того, что на е падает ударение, оно не изменяется в i?

Offline Неудачник

  • Posts: 231
« Reply #3 on: April 30, 2018, 06:02 »
А чем они отличаются, рефлексами?
Тем же, чем другие такие сочетания от гласных. *H аблаут не затрагивает.
В общем случае разные рефлексы у первичных долгих и *VH в балто-славянских.
Я имел ввиду глагол типа dedeh3mi
Это атематический глагол, там как раз корневой аблаут в парадигме.
А в праиндоевропейском редупликация была с e
Это восстановили по санскриту. Там есть и с e, и с i, откуда вывод, что в остальных было выравнивание.
И оно никак не объясняется?
-μες продолжает первичное окончание (др.-инд. -mas), -μεν — вторичное (др.-инд. -ma), с -ν не до конца ясного происхождения, может быть, nu-mobile.
Т.е. из-за того, что на е падает ударение, оно не изменяется в i?
Там дифтонг, *niwun тоже пишут.

Offline Agnius

  • Posts: 661
« Reply #4 on: April 30, 2018, 10:22 »
В общем случае разные рефлексы у первичных долгих и *VH в балто-славянских.
А можно, что это за рефлексы?
Это атематический глагол, там как раз корневой аблаут в парадигме.
Ну да, в первом лице будет же dedeh3mi ~ dedh3mes, почему h3 не вокализовался в i  в санскрите, он же между гласными?
Это восстановили по санскриту. Там есть и с e, и с i, откуда вывод, что в остальных было выравнивание.
Ясно, а не приведете ли пример на i-редупликацию в санскрите?
Там дифтонг, *niwun тоже пишут.
А тогда какое полное правило для мутации е в i? И что значит c i тоже пишут, e и i на слух не различаются?
Вот в анг. вики написано
Unstressed /e/ > /i/ except before /r/ — *-éteh₂ "abstract noun suffix" > *-eþā > *-iþā > *-iþō и тд
Germanic verb

Offline Bhudh

  • Posts: 53875
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #5 on: April 30, 2018, 10:58 »
а не приведете ли пример на i-редупликацию в санскрите?
За 2 года в теме о санскрите можно было уже и учебники почитать.
http://sanskrit.inria.fr/DICO/71.html#sthaa#1
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #6 on: April 30, 2018, 11:02 »
Я стал сомневаться в трёхларингальности, когда прочитал это:
Quote
Некоторые греческие и древнеиндийские формы имеют долгий слоговой аугмент (соответственно ē- и ā-), иногда объясняемый в рамках ларингальной теории. Предполагается, что аугмент в индоевропейском праязыке был факультативным, это его свойство отражают древние греческие и индоиранские памятники.
Аугмент служил дополнительным средством противопоставления презенса​/​аориста​/​перфекта (позже также презенса​/​имперфекта). Развился аугмент из самостоятельного слова, на что указывает его ударность
То есть то, что давал GaLL Ларингальная теорияЛарингальная теория - это хитро подобранный набор примеров, из которых даже не все - глаголы. А контрпримеров без протезы и контрпримеров с фантастическими протезами (типа ἰχθύς < dhg'hu-) может быть много, но они не в тренде, и мы о них ничего не услышим.

« Reply #7 on: April 30, 2018, 11:31 »
Ещё интересный подход:
Протеза! Если не устраивает версия о ее спорадическом характере и хочется чего-то более регулярного, имеет смысл попытаться увязать, например, с просодией.

Offline Agnius

  • Posts: 661
« Reply #8 on: April 30, 2018, 11:54 »
За 2 года в теме о санскрите можно было уже и учебники почитать.
За один :)
Спасибо, и кстати небольшой вопросик, почему имена деятеля на -tar в санкрите имеют в локативе ед.ч. ступень -ar, а не r? pitari, rikṣitari, я тут посмотрел, это вроде еще из ПИЕ идет? И откуда взялось окончание вин.п. мн.ч. у основ на -ar мужского и женского рода?
Что то типа такого? érn̥s -> ṝn? Не очень понятен переход. И для женского mātṝḥ.
С род.п. ед.ч. вроде было так rés -> ṝs -> ur (после отпадения s)?
Я стал сомневаться в трёхларингальности, когда прочитал это:
Кстати, а почему это нельзя объяснить просто обобщением парадигмы спряжения глагола быть? Ведь в славянских e  проникло и в формы множественного числа, а италийских обобщилось на 2л. мн.ч. лат estis.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #9 on: April 30, 2018, 15:23 »
Можно поподробнее?
Кстати, я в той теме проверял все примеры GaLL'а, и оказалось, что по существу их только 8: 4 на одну протезу и 4 на другую. Ларингальная теория

Offline Неудачник

  • Posts: 231
« Reply #10 on: April 30, 2018, 16:52 »
А можно, что это за рефлексы?
*H после гласных даёт акут.
Ну да, в первом лице будет же dedeh3mi ~ dedh3mes, почему h3 не вокализовался в i  в санскрите, он же между гласными?
Тут нет условий для вокализации в санскрите.
А тогда какое полное правило для мутации е в i? И что значит c i тоже пишут, e и i на слух не различаются?
Дифтонг есть дифтонг, это фонологическая единица, её можно записывать по-разному.
Впрочем, я уже не уверен. Ударное *e в общем случае в *i в прагерманском не изменялось, но там был ранний умляут, ср. *néwyos > *niwjaz. В базе Starling *niwun.

Offline Agnius

  • Posts: 661
« Reply #11 on: April 30, 2018, 18:41 »
Можно поподробнее?
В славянских мы есмъ, а не смъ, в латыни (vos) estis, а не stis
*H после гласных даёт акут.
Т.е. ударение?
Тут нет условий для вокализации в санскрите.
А какое условие? Разве не положение между согласными?
Дифтонг есть дифтонг, это фонологическая единица, её можно записывать по-разному.
Но звучит то он одинаково :)
Ударное *e в общем случае в *i в прагерманском не изменялось
Вот это я и хотел уточнить :)
но там был ранний умляут, ср. *néwyos > *niwjaz
Возможно. А с числительным 10 *déḱm̥(t)? Оно же дало tehun, как раз из за ударного e.
И еще вопрос, я заметил что в италийский в корне часто происходил аблаут e ->o, например числительное 9 novem <- newn̥
Это какая то закономерность или просто тенденция?

Offline Bhudh

  • Posts: 53875
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #12 on: April 30, 2018, 18:50 »
Это не аблаут, это ассимиляция губному согласному.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Неудачник

  • Posts: 231
« Reply #13 on: April 30, 2018, 19:24 »
Т.е. ударение?
На балто-славянском уровне акут — это просто интонация, её могли нести любые слоги. В дальнейшем он участвовал в сложнейших акцентологических процессах.
А какое условие? Разве не положение между согласными?
Условия в разных языках разные, ларингалы падали уже по ветвям. Даже в иранских и индийских разные условия. До конца они не установлены, часто срединное *CHC действительно даёт CiC в санскрите, но не обязательно. Обязательно перед двумя согласными, например.
И еще вопрос, я заметил что в италийский в корне часто происходил аблаут e ->o, например числительное 9 novem <- newn̥
Это фонетическое изменение, ср. novus. *e > o в латинском перед *w и l pinguis.

Offline Agnius

  • Posts: 661
« Reply #14 on: April 30, 2018, 19:34 »
В дальнейшем он участвовал в сложнейших акцентологических процессах.
А можно поподробнее? :)
Условия в разных языках разные, ларингалы падали уже по ветвям.
А для санскрита точные условия известны или нет?

« Reply #15 on: April 30, 2018, 19:36 »
И кстати, чем открывать базы в Старлинге? Там файлы расширения DBF и VAR

Offline Bhudh

  • Posts: 53875
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #16 on: April 30, 2018, 19:41 »
чем открывать базы в Старлинге?
СтарЛингом и открывать, там же exe-шник на странице.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Agnius

  • Posts: 661
« Reply #17 on: April 30, 2018, 19:44 »
СтарЛингом и открывать, там же exe-шник на странице.
Ну скачал, сохранил в папку на рабочем столе, там куча файлов с непонятными расширениями.
Вот

« Reply #18 on: April 30, 2018, 19:58 »
Bhudh
А нужно прогу скачать :)
Скачал, а как ей открывать...

Offline Неудачник

  • Posts: 231
« Reply #19 on: April 30, 2018, 20:11 »
А можно поподробнее? :)
Можно и есть: десятки монографий, несогласных друг с другом в корне. Представление можно получить из сообщений ST здесь.
А для санскрита точные условия известны или нет?
Нет. Иногда можно объяснить выравниванием из расчёта *CHC > CC, *CHCC > CiCC.

Offline Agnius

  • Posts: 661
« Reply #20 on: April 30, 2018, 20:17 »
Неудачник
А где вы в старлинге нашли nivun? Там же его нет вроде в proGER

Offline Bhudh

  • Posts: 53875
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #21 on: April 30, 2018, 20:34 »
А нужно прогу скачать :)
Скачал, а как ей открывать...
В разделе «Программы» там инсталлеры программ. А в разделе «Этимологические базы» инсталлеры баз, которые Вам не нужны, если сами базы уже имеются.
То есть star4win-2.6.7.exe надо запустить и программа установится в папку на компе, и уже в ней будет эгзешник, который будет открывать базы (и ярлык к ней на рабочем столе).
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Неудачник

  • Posts: 231
« Reply #22 on: April 30, 2018, 20:47 »

Offline Agnius

  • Posts: 661

Offline Неудачник

  • Posts: 231
« Reply #24 on: April 30, 2018, 21:26 »
Вот все их базы с онлайн-интерфейсом.
Впрочем, большая их часть собрана на основе крайне неортодоксальных представлений т.н. московской школы компаративистики, так что это не лучшие источники. Индоевропейская реконструкция там без ларингалов, потому что они не ложатся в ностратику, а в баскской базе латинизмы участвуют в дене-кавказских сопоставлениях.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: