Жить по-индейски

[Damaskin]

Если измерять "цивилизованность" и "культуру" нашими понятиями, то оджибве и кри - самые примитивные люди.

А какими еще измерять?

[Наманджигабо]

Если измерять "цивилизованность" и "культуру" нашими понятиями, то оджибве и кри - самые примитивные люди.

А какими еще измерять?

Разными. Я считаю неправильным судить о цивилизованности и культурности человека каменного века с позиции человека с компьютером и космическим аппаратом. Судить нужно с позиции такого же человека с каменным дротиком, луком и костяным крючком.

[Наманджигабо]

В лесу же лошадь была, конечно, полезна, но как вьючное животное, как транспорт, но не как помощник в войне и охоте.

До появления лошадей всё приходилось таскать на себе?

А Равнины — это то что на юге?
Конкретно в этой жизни многожёнство не фигурировало. Оно было в другой регрессии, где тоже Северная Америка, но не лесная зона, а где-то на границе с тундрой, что ли (я плохо представляю тамошнюю природу). Там были очень большие заснеженные пространства, очень холодно зимой. Очень низкая плотность населения: маленькая деревня (думаю, это тоже неподходящее слово) на огромной территории. До ближайших соседей (родственников) несколько дней ходу.

Равнины - это от границы с Канадой до середины США. Полосой... Монтана, Вайоминг, Колорадо, Оклахома, Небраска, Канзас, Техас... Вроде так.
Тундра - это совсем север. От Гудзонова залива и выше. Там живут атапаски и иннуиты.

У атапасков и иннуитов не было многожёнства?
Насколько я понял, в том племени (из очень холодной зоны) у большинства мужчин была одна жена, многожёнство (или скорее двоежёнство) допускалось, но не было обычным.

Если измерять "цивилизованность" и "культуру" нашими понятиями, то оджибве и кри - самые примитивные люди. Примитивнее их только атабаски далеко на Севере. Потому что оджибве и кри - субарктические народы. Из очень сурового и очень голодного края. У них очень простые жизненные ценности: есть и размножаться. Все, что мешает этому - плохо. Война - плохо. Границы - плохо. На искусство, на сложные ритуалы нужно время, которого нет. Воровать, грабить - плохо. Потому что в Субарктике, где менталитет сформировался, воровать было нечего, а грабить некого. Все одинаково нищие. Надо друг другу помогать. Сплоченность - основа выживания. Делились всем и со всеми.

Это описание очень похоже на наши впечатления (в тех регрессиях).
(Я, скорее всего, там тоже был: хотя регрессий туда у меня не было, но когда я вёл Авишаг в первой из трёх «северных» регрессий, у меня было очень сильное ощущение включения, как будто всё там мне знакомо; такое бывало у меня лишь в двух или трёх Авишаговых регрессиях из нескольких десятков).
Вот такая деталь была в одной их них (не в первой):

Попала в снежную бурю посреди снежной пустыни, замело снегом со всех сторон.
Выжила благодаря тому, что к ней подошло стадо оленей и плотно окружило холмик, образовавшийся из снега вокруг неё (чтобы согреться самим, но тем самым согрели и её).
Как попала в эту ситуацию? — Знала, что может быть буря, несколько дней ждала, но ей важно было сходить в другую деревню, и в конце концов она решилась – как раз незадолго до начала бури.
Муж даже не пытался её искать, понимая, что нет никаких шансов её найти, да и выжить у неё почти не было шансов.

Что ты думаешь об этом?
1. Реально ли такое поведение оленей в снежную бурю?
2. Помогает ли наличие оленей и больших гладких заснеженных равнин локализации области?

1. Да, таскали на себе. Или на собаках. Были собачьи волокуши. Таскали в основном женщины. Один из путешественников по Субарктике писал: "Все постигшие нас несчастья Матонаби лишь в некоторой степени объяснял неблаговидным поведением проводников, главной же ошибкой он считал то, что по настоянию коменданта мы не взяли с собой женщин.

«Ведь когда все мужчины несут тяжелый груз, – объяснял он, – они не могут ни охотиться, ни преодолевать большие расстояния. Если же им повезет в охоте, кто понесет добычу? Женщины созданы для такого труда. Каждая может тащить за собой или нести на плечах вдвое больше груза, чем мужчина. Кроме того, они ставят типи, шьют и чинят одежду, согревают нас ночью, да и вообще невозможно отправиться в дальний путь без их помощи и поддержки. К тому же им самим очень немного нужно для поддержания сил: ведь женщины готовят пищу своими руками, и поэтому в голодные времена им хватает того, что они слизывают с пальцев».

2. Про многоженство у северных только что узнал У танайна и чиппевьян оно определенно было. И было не редким явлением.

3. Здесь тоже никак не могу прокомментировать описанную ситуацию. Не знаю ничего про поведение оленей. А стада оленей встречаются на очень большой территории. Практически по всем северу. И это касается не только Америки. Саамы, например, у нас на Северо-Западе, в Норвегии и Финляндии - старинные оленеводы. Да вообще весь север России - это оленеводы.  И огромные стада оленей. Локализация может быть где-то на севере Сибири, почему нет? У чукчей или ненцев было многоженство? Я не знаю. Но вроде у кого-то северных было.

Мне кажется, чтобы локализовать какие-то территории, нужны описания не только природы, но и жителей. Одежда, промыслы, ремесла, религия, обряды, кто соседи... Много.

[Валер]

Если измерять "цивилизованность" и "культуру" нашими понятиями, то оджибве и кри - самые примитивные люди.

А какими еще измерять?

Разными. Я считаю неправильным судить о цивилизованности и культурности человека каменного века с позиции человека с компьютером и космическим аппаратом. Судить нужно с позиции такого же человека с каменным дротиком, луком и костяным крючком.

Ещё можно найти общее у них

[Damaskin]

Я считаю неправильным судить о цивилизованности и культурности человека каменного века с позиции человека с компьютером и космическим аппаратом. Судить нужно с позиции такого же человека с каменным дротиком, луком и костяным крючком.

Почему? Добро бы речь шла об инопланетянах... а то ведь о таких же людях, по тем или иным причинам не достигших нашего уровня культуры и цивилизации.

[Damaskin]

Или на собаках. Были собачьи волокуши.

Насколько я помню, это приспособление описывается у Джека Лондона. В "Белом Клыке" речь идет как раз об атабасках.

[RockyRaccoon]

Или на собаках. Были собачьи волокуши.

Насколько я помню, это приспособление описывается у Джека Лондона. В "Белом Клыке" речь идет как раз об атабасках.

Собачьи волокуши были у очень многих племён. Может быть, именно поэтому во многих индейских языках лошадь называется "большая (волшебная, вапити-) собака" - скорее всего потому, что её тоже можно запрягать. Лично я никакого больше сходства между лошадью и собакой найти не могу...

[Damaskin]

Собачьи волокуши были у очень многих племён. Может быть, именно поэтому во многих индейских языках лошадь называется "большая (волшебная, вапити-) собака" - скорее всего потому, что её тоже можно запрягать. Лично я никакого больше сходства между лошадью и собакой найти не могу...

Я, собственно, к тому, что Mnashe должен был бы знать про волокуши с собаками.

[mnashe]

Таскали в основном женщины.

А...
Вот так она и попала в снежную бурю. Нужно было что-то принести, а носили женщины. Без помощи мужчин...
Вообще, распределение нагрузки между полами меня (как европейского человека ) удивляло во всех трёх «северных» регрессиях. И физической нагрузки, и душевной. Сейчас прочитал твою цитату (передающую слова Матонаби) — очень сходится.

И это касается не только Америки.

Да, я знаю, что олени по всему северу.
Но в этих трёх «северных» регрессиях (а также в той, что я процитировал в начале, в лесном племени), сообщалось, что это именно Северная Америка.
А вообще да, во множестве регрессий даже минимальной географической информации не было. Насколько я понял, люди тех культур совершенно не представляли себе мира, поэтому и не интересовались своим местом в нём. Чтобы как-то себя локализовать, нужны контакты с соседями (чем более дальними, тем больше человек задумывается о локализации). Если контактов нет вообще, то человек не думает ни об особенностях своего места, ни об особенностях своей религии — ему просто не с чем сравнивать, знакомое кажется единственно возможным, воспринимается как абсолют.
В частности, эта разница бросилась в глаза в двух регрессиях (не североамериканских), где женщина в детстве перешла из одного племени в другое. Она не воспринимала этические нормы и религиозные обряды своих соплеменников как данность, была способна сравнивать, задумываться, что хорошо, а что не очень. И даже смогла взбунтоваться против тамошних норм в критической ситуации. Тогда как остальные соплеменники воспринимали все эти нормы и взгляды абсолютно некритически.

Мне кажется, чтобы локализовать какие-то территории, нужны описания не только природы, но и жителей. Одежда, промыслы, ремесла, религия, обряды, кто соседи... Много.

Кроме отсутствия у нас с Авишаг этнографических знаний, есть ещё одна проблема: практически все недавние жизни у нас проходили в недалёких краях (в основном Европа, причём все последние жизни — в славянских странах), несколько более ранних жизней у Авишаг были в Китае, ещё раньше вот эти несколько жизней в Северной Америке. А более ранние события (больше тысячи лет назад) уже так далеки от времени, когда европейцы добрались в далёкие края, что о них практически ничего не известно, так что предполагать можно всё что угодно чуть ли не с равной вероятностью. Вот я один раз попытался как-то разобраться: Помогите опознать народ — и практически ничего не удалось...
С Северной Америкой в этом плане несколько проще, поскольку намного ближе к приходу европейцев. Но даже там остаётся много неизвестного...

[mnashe]

Я, собственно, к тому, что Mnashe должен был бы знать про волокуши с собаками.

Да, я просто не знал, что они использовались и у лесных племён. Они у меня ассоциировались с тундрой.

[Валер]

Мне кажется, чтобы локализовать какие-то территории, нужны описания не только природы, но и жителей. Одежда, промыслы, ремесла, религия, обряды, кто соседи... Много.

Кроме отсутствия у нас с Авишаг этнографических знаний, есть ещё одна проблема

А почему из регрессий не черпаются и такие знания?

[true]

Псевда какая-то.

[Наманджигабо]

Я считаю неправильным судить о цивилизованности и культурности человека каменного века с позиции человека с компьютером и космическим аппаратом. Судить нужно с позиции такого же человека с каменным дротиком, луком и костяным крючком.

Почему? Добро бы речь шла об инопланетянах... а то ведь о таких же людях, по тем или иным причинам не достигших нашего уровня культуры и цивилизации.

Я давно начал задумываться о необходимости разных подходов к оценке таких понятий, как цивилизация, культура, мораль. И окончательно в этом убедился, когда два года назад на Кавказ съездили. Мы были в Кабардино-Балкарии и ездили в Грозный. Так вот если вести себя соответственно европейским понятиям о культуре, то это может быть даже небезопасно. Но сказать, что кавказцы у себя дома менее культурны, чем мы, язык не повернется. Мне показалось, что в массе своей это чрезвычайно культурные, вежливые, гостеприимные и добрые люди. Есть их культура, в которой мы малокультурны. И наша культура, в которой малокультурны они. Так же и с индейцами. Мы не можем называть их бескультурными дикарями только на основании того, что их менталитет, поведение и привычки не соответствуют нашему представлению о культуре. И совершенно не обязательно было им "достигать" нашего уровня, ибо, как показывает жизнь, достигнутый нами уровень - это далеко не всегда есть хорошо.

[mnashe]

А почему из регрессий не черпаются и такие знания?

Отдельные детали всё-таки есть.
А подробных сведений нет потому, что приходит только та информация, которая важна для понимания ситуации. Ты же помнишь, как и зачем мы туда попадаем? Цель — разобраться в травматичной ситуации, породившей дожившие до сего дня деструктивные подсознательные программы. Так что те обстоятельства, которые важны для этого, показываются, а те, что просто удовлетворяют наше любопытство — нет...
Ну и ещё смотри то, что я написал в предыдущем комментарии о неспособности обращать внимание на свои этнографические особенности у человека, которому не с чем сравнивать. А ведь в регрессии мы смотрим его глазами.

[Наманджигабо]

Или на собаках. Были собачьи волокуши.

Насколько я помню, это приспособление описывается у Джека Лондона. В "Белом Клыке" речь идет как раз об атабасках.

Собачьи волокуши были у очень многих племён. Может быть, именно поэтому во многих индейских языках лошадь называется "большая (волшебная, вапити-) собака" - скорее всего потому, что её тоже можно запрягать. Лично я никакого больше сходства между лошадью и собакой найти не могу...

Да. Абсолютно так. У оджибвеи и у шайенов (про других не помню) лошадь и собака в качестве домашнего животного обозначается одним словом.

[Damaskin]

Я давно начал задумываться о необходимости разных подходов к оценке таких понятий, как цивилизация, культура, мораль. И окончательно в этом убедился, когда два года назад на Кавказ съездили. Мы были в Кабардино-Балкарии и ездили в Грозный. Так вот если вести себя соответственно европейским понятиям о культуре, то это может быть даже небезопасно. Но сказать, что кавказцы у себя дома менее культурны, чем мы, язык не повернется. Мне показалось, что в массе своей это чрезвычайно культурные, вежливые, гостеприимные и добрые люди. Есть их культура, в которой мы малокультурны. И наша культура, в которой малокультурны они. Так же и с индейцами. Мы не можем называть их бескультурными дикарями только на основании того, что их менталитет, поведение и привычки не соответствуют нашему представлению о культуре. И совершенно не обязательно было им "достигать" нашего уровня, ибо, как показывает жизнь, достигнутый нами уровень - это далеко не всегда есть хорошо.

А, вы в этом смысле... Я-то под культурой имел в виду другое - наличие/отсутствие литературной традиции, философии, науки и т. п. Вы же, скорее о том, что у разных народов - разные стереотипы поведения, и сравнивать их нельзя. Здесь я с вами абсолютно согласен.

[Авишаг]

А почему из регрессий не черпаются и такие знания?

Помните ли Вы, что ели на завтрак и в какого цвета штанах Вы были, когда Вас в восьмилетнем возрасте при всём классе учительница отчитывала за не сделанные уроки? (это лишь пример )

В регрессиях обычно речь идёт об очень травматичных событиях далёкого прошлого.
Детали быта обычно не помнятся.

[mnashe]

Я давно начал задумываться о необходимости разных подходов к оценке таких понятий, как цивилизация, культура, мораль. И окончательно в этом убедился, когда два года назад на Кавказ съездили. Мы были в Кабардино-Балкарии и ездили в Грозный. Так вот если вести себя соответственно европейским понятиям о культуре, то это может быть даже небезопасно. Но сказать, что кавказцы у себя дома менее культурны, чем мы, язык не повернется. Мне показалось, что в массе своей это чрезвычайно культурные, вежливые, гостеприимные и добрые люди. Есть их культура, в которой мы малокультурны. И наша культура, в которой малокультурны они. Так же и с индейцами. Мы не можем называть их бескультурными дикарями только на основании того, что их менталитет, поведение и привычки не соответствуют нашему представлению о культуре. И совершенно не обязательно было им "достигать" нашего уровня, ибо, как показывает жизнь, достигнутый нами уровень - это далеко не всегда есть хорошо.

Полностью согласен.
Оценка культурности исключительно с нашей позиции была бы приемлемой, если бы в нашей культуре была вся правда. Собственно, человек, который так оценивает, именно это и подразумевает.
А это на самом деле вовсе не так. Во всех культурах (я имею в виду прежде всего этику) есть и светлое, и тёмное. Конечно, в очень разных пропорциях, но всё же. Даже в довольно варварских с нашей точки зрения культурах почти всегда есть что-то, чему и нам стоит поучиться (опять же, речь об этике, остальное и так понятно).

[mnashe]

Помните ли Вы, что ели на завтрак и в какого цвета штанах Вы были, когда Вас в восьмилетнем возрасте при всём классе учительница отчитывала за не сделанные уроки? (это лишь пример )

Здорово, отличная аналогия!
Иногда такое помнится — но лишь тогда, когда эти детали были частью ситуации.

[true]

Мы не можем называть их бескультурными дикарями только на основании того, что их менталитет, поведение и привычки не соответствуют нашему представлению о культуре.

Тем не менее одни индейцы для вас дикари и хамы, а другие няшки и вообще прекрасные люди. Где критерий?

[Валер]

А почему из регрессий не черпаются и такие знания?

Помните ли Вы, что ели на завтрак и в какого цвета штанах Вы были, когда Вас в восьмилетнем возрасте при всём классе учительница отчитывала за не сделанные уроки? (это лишь пример )

В регрессиях обычно речь идёт об очень травматичных событиях далёкого прошлого.
Детали быта обычно не помнятся.

Ну я думал что ситуация типа заново проигрывается.

[Валер]

Я давно начал задумываться о необходимости разных подходов к оценке таких понятий, как цивилизация, культура, мораль. И окончательно в этом убедился, когда два года назад на Кавказ съездили. Мы были в Кабардино-Балкарии и ездили в Грозный. Так вот если вести себя соответственно европейским понятиям о культуре, то это может быть даже небезопасно. Но сказать, что кавказцы у себя дома менее культурны, чем мы, язык не повернется. Мне показалось, что в массе своей это чрезвычайно культурные, вежливые, гостеприимные и добрые люди. Есть их культура, в которой мы малокультурны. И наша культура, в которой малокультурны они. Так же и с индейцами. Мы не можем называть их бескультурными дикарями только на основании того, что их менталитет, поведение и привычки не соответствуют нашему представлению о культуре. И совершенно не обязательно было им "достигать" нашего уровня, ибо, как показывает жизнь, достигнутый нами уровень - это далеко не всегда есть хорошо.

А, вы в этом смысле... Я-то под культурой имел в виду другое - наличие/отсутствие литературной традиции, философии, науки и т. п.

Стоит ли преувеличивать значение перечисленного?

[Damaskin]

Стоит ли преувеличивать значение перечисленного?

Преувеличить значение перечисленного сложно.

[granitokeram]

Каждая может тащить за собой или нести на плечах вдвое больше груза, чем мужчина

не знаю как вдвое тяжелее, но дольше уж точно

[granitokeram]

Псевда какая-то.

эка невидаль