Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Жить по-индейски

Автор Devorator linguarum, апреля 23, 2018, 19:39

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

granitokeram

Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2018, 12:00
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 11:51
А оджибве, например, на войну ради воровства, грабежа и насильничанья не ходили.
А как насчёт равнинных оджибве? Они тоже были такими вот... бескорыстными?
а я про них и забыл  :)

RockyRaccoon

Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 11:23
(Это я продолжаю добрую традицию индеофилов, лесные vs равнинные. Я за лесных всегда! Оджибве форэва. И ирокезы немножко. Равнинные - дикари и хамы  8-) )
Вот всё-таки, наступив на горло своей "равнинности", предположу, что насчёт жестокости хороши и те, и другие.
Но всё-таки привычки у разных народов были разными. Читал, что команчи вообще были страшными садистами; сиу по сравнению с ними - просто человеколюбцы какие-то (сейчас обнаружил, что вы написали выше то же самое). Не только по отношению к "инородцам", но и к своим. Если сиу возились со своими стариками до последнего, то кайова и команчи запросто оставляли их при перекочёвках.

granitokeram

Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 12:04
Шульц это заблуждение вкинул в массы.
похожу, что не только это
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 12:07
Хотя, если принять, что было строго, то как объяснить, что у Бешеного Коня осталось достаточно сторонников и после того, как он чужую жену стырил? Почему его массово не осудили?
так стырил же. подвиг

RockyRaccoon

Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 12:07
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2018, 12:03
...У сиу вроде бы с этим было строго. Во всяком случае, по воспоминаниям Мато Нажина и Чёрного Лося.
Вполне может быть. Не знаю, почему. Хотя, если принять, что было строго, то как объяснить, что у Бешеного Коня осталось достаточно сторонников и после того, как он чужую жену стырил? Почему его массово не осудили?
Напоминаю: вопрос был о девицах.

granitokeram

Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2018, 12:09
Если сиу возились со своими стариками до последнего, то кайова и команчи запросто оставляли их при перекочёвках.
они вроде сами оставались. или я путаю?

RockyRaccoon

Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 12:04
Тот же Шульц почему так крей невзлюбил? Потому что его любимые черноногие никак не могли в толк взять, что ж это за люди такие, которые воровать и грабить не любят? Наверное, они трусы.
Ну не знаю. Тот же Шульц описывает нападения крей на гровантров, да и на самих черноногих. Значит, не такие уж и трусы.

RockyRaccoon

Цитата: granitokeram от апреля 26, 2018, 12:11
Цитата: RockyRaccoon от Если сиу возились со своими стариками до последнего, то кайова и команчи запросто оставляли их при перекочёвках.
они вроде сами оставались. или я путаю?
У Момадея описывается, как вождь кайова заставил старика, бывшего вождя, остаться.

Наманджигабо

Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2018, 12:11
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 12:07
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2018, 12:03
...У сиу вроде бы с этим было строго. Во всяком случае, по воспоминаниям Мато Нажина и Чёрного Лося.
Вполне может быть. Не знаю, почему. Хотя, если принять, что было строго, то как объяснить, что у Бешеного Коня осталось достаточно сторонников и после того, как он чужую жену стырил? Почему его массово не осудили?
Напоминаю: вопрос был о девицах.
А, пардон... Черному Лосю и  Мато Нажину виднее конечно. Не знаю я сиу.
Однако есть такое соображение: замечено, что индейцы очень многое воспринимали от белых. В том числе, возможно, некоторые понятия морали. Т.е. я хочу сказать, что допускаю, что уважаемые авторы писали о временах, когда мораль была несколько уже изменена. Мне кажется, что у примитивных народов, не обремененных монотеизмом, девственность сама по себе не имела отдельной ценности. А большое количество рожденных детей в условиях высокой смертности -ценность имело. Может, сиу и правда какие-то не такие. Но скорее изменились.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Bhudh

Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 10:49
приходят грабить поля
Честно говоря, это выражение всегда ставило в тупик.
Представляю себе такую разбойную шайку, разукрашенную... и с серпами в руках...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

RockyRaccoon

Цитата: Bhudh от апреля 26, 2018, 12:37
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 10:49
приходят грабить поля
Честно говоря, это выражение всегда ставило в тупик.
Представляю себе такую разбойную шайку, разукрашенную... и с серпами в руках...
Для кукурузы и тыкв серпы не нужны.

true

Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 11:52
Цитата: true от апреля 26, 2018, 11:40
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 11:23
Равнинные - дикари и хамы  8-)
Равнинные - тру!
Тру дикари и хамы. Согласен, так вернее :)
Тем не менее индеец в стереотипном сознании - это именно равнинные хамы, ну и немножечко всякие гуроны с могиканами.

Наманджигабо

Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2018, 12:16
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 12:04
Тот же Шульц почему так крей невзлюбил? Потому что его любимые черноногие никак не могли в толк взять, что ж это за люди такие, которые воровать и грабить не любят? Наверное, они трусы.
Ну не знаю. Тот же Шульц описывает нападения крей на гровантров, да и на самих черноногих. Значит, не такие уж и трусы.
"Их  вождь Большой Медведь  был  низкорослый,  широкоплечий человек  с грубыми чертами  лица  и маленькими  глазками;  волос  на  его  голове, казалось, никогда  не касался гребень. Я  никак не мог  узнать,  почему  он стал  вождем.  Он, видимо,  не обладал даже средним  умом, а  его  военные заслуги  не шли  в  сравнение  с заслугами среднего воина из черноногих". (с) Шульц. Это у него Mistahimaskwa, ага. Дурачок и балбес. Как относиться к Шульцу, если он подобных заслуженных и уважаемых людей так описывает?
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Наманджигабо

Цитата: true от апреля 26, 2018, 13:11
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 11:52
Цитата: true от апреля 26, 2018, 11:40
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 11:23
Равнинные - дикари и хамы  8-)
Равнинные - тру!
Тру дикари и хамы. Согласен, так вернее :)
Тем не менее индеец в стереотипном сознании - это именно равнинные хамы, ну и немножечко всякие гуроны с могиканами.
Это да... В сознании легче укладывается все броское и простое. Попса в стереотипном сознании гораздо популярнее Пинк Флойда.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

RockyRaccoon

Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 13:21
Шульц. Это у него Mistahimaskwa, ага. Дурачок и балбес. Как относиться к Шульцу, если он подобных заслуженных и уважаемых людей так описывает?
Ну всё-таки упоминание, пусть даже развёрнутое, факта нападения кри на другие племена и чьё-то субъективное описание конкретного человека - это несколько разные вещи. Второе - обычная черноногская пропаганда. Гитлера наши тоже умным красавцем не изображали.

Наманджигабо

Да понятно, что Шульц - обычный человек с эмоциями. Друзья друзей - хорошие люди, враги друзей - редиски.
Я там о другом хотел донести. Что равнинные и лесные изначально разные. У них разные посылы, разные понятия, они вообще разные.
Почему была такая война сиу и оджибве? Потому что у оджибве не было понятия об охотничьих угодьях и границах, например. Габэбинэс говорит о Миннесоте: "Мы выбрали эту землю, потому что на ней была вся дичь, которую нам нравилось есть. Но было много других индейцев, которые считали эту землю и эту дичь своей". Вот столкновение культур. На уровне менталитетов. Сиу не понятно, как это, приходит какой-то хрен и убивает моего лося. Оджибве не понятно, как это, стоит лось, я его убил и сожрал, а тут приходит какой-то хрен и говорит, что это его лось был. Не смешно разве?
Далее для сиу война - это серьезно. Это песни, танцы, восхваления храбрецов, походы, чуть не праздник. Воевать надо долго и с удовольствием.
Для оджибве война - это помеха. Она мешает пастись и размножаться. Поэтому чем быстрее они вынесут под корень всех противников, тем лучше. Они и выносили. Очистят территорию, и все. Кто тут был? А, не помним, были какие-то, ушли. Мы охотимся, рыбу ловим, рис собираем.
Почему кикапу, когда решили в Техас уйти, прошли через все Равнины, наваляв всем повстречавшимся, включая команчей? Железным маршем. Маленькое племя кикапу, никогда на Озерах особым воинским почетом не отмеченное. Потому что, думаю, им неинтересны всякие равнинные заморочки в виде набегов, ку и прочей мишуры. Увидели преграду - устранили. И больше о ней не думают. Все лесные действовали так.
Почему лесные алгонкины не понимали ирокезов? Потому что ирокезам взбрендило, что у них великий мир, и все должны этот мир принять. Ходят по лесам разные абенаки, монтанье, наскапи, а тут ирокезы: "Слы, братва, отныне сидим тихо, мы у вас будем суд вершить и научим вас жить правильно". Ирокезы-то с лучшими чувствами! А абенакам это зачем? Они не понимают. Они от ирокезов бегают или из-под тишка их мочат. Культурный конфликт!
А у оджибве есть идея белого дерева. А у ирокезов Белое Дерево - символ мира. Оп-па... Культурное совпадение. И бродячие алгонкины оджибве очень дружат с оседлыми земледельцами ирокезами. Никто из алгонкинов не дружит, а оджибве дружат. До 17 века. А там случилась война, к которой обе стороны подошли сообразно своим понятиям. Ирокезы планомерно, оджибве путем "быстро закончим воевать и побежим на охоту, успеем еще". Повоевали, расфигачили Лигу, помирились и с тех пор снова друзья не разлей вода. До сих пор!
В общем... "С точки зрения верблюда лошадь - форменный урод. Ну а если спросим лошадь, все совсем наоборот".
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

RockyRaccoon

Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 14:24
"С точки зрения верблюда лошадь - форменный урод. Ну а если спросим лошадь, все совсем наоборот".
;up:
Хороший стишок. Мне понравился.

Damaskin

Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 14:24
Вот столкновение культур. На уровне менталитетов. Сиу не понятно, как это, приходит какой-то хрен и убивает моего лося. Оджибве не понятно, как это, стоит лось, я его убил и сожрал, а тут приходит какой-то хрен и говорит, что это его лось был.

Интересно, а на своей территории оджибве тоже так рассуждали? Типа, приходит к ним какой-нибудь сиу, убивает на их земле лося, а оджибве считают, что все в порядке вещей, пусть этот сиу идет дальше по своим делам?


Наманджигабо

Цитата: Damaskin от апреля 26, 2018, 17:53
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 14:24
Вот столкновение культур. На уровне менталитетов. Сиу не понятно, как это, приходит какой-то хрен и убивает моего лося. Оджибве не понятно, как это, стоит лось, я его убил и сожрал, а тут приходит какой-то хрен и говорит, что это его лось был.
Интересно, а на своей территории оджибве тоже так рассуждали? Типа, приходит к ним какой-нибудь сиу, убивает на их земле лося, а оджибве считают, что все в порядке вещей, пусть этот сиу идет дальше по своим делам?
Точно так же. Они не понимали, как земля может быть чьей-то. Они бродили везде. Коммунисты абсолютно.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Наманджигабо

Цитата: true от апреля 26, 2018, 18:26
Offtop
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 14:24
из-под тишка
Это по-индейски? ;)
Конечно. Налет, засада, обман военная хитрость. Понтиак форты английские так брал: устроили перед фортом игру в мяч. Закинули мячик за стены. Попросили забрать. Мочканули часовых, захватили ворота, вломились толпой, всех перерезали. Герои.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

zwh

Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2018, 15:32
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 14:24
"С точки зрения верблюда лошадь - форменный урод. Ну а если спросим лошадь, все совсем наоборот".
;up:
Хороший стишок. Мне понравился.
Маяковский ж вроде чо-т подобное писал:

Лошадь сказала, взглянув на верблюда:
"Что за гигантская лошадь-ублюдок?"
Верблюд ей ответил: "Лошадь разве ты?
Ты же просто верблюд недоразвитый!"

true

Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 18:54
Они не понимали, как земля может быть чьей-то.
Примитивные люди. Никакого социального развития ;)

zwh

Цитата: true от апреля 27, 2018, 06:22
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 18:54
Они не понимали, как земля может быть чьей-то.
Примитивные люди. Никакого социального развития ;)
Во-во, нет чтоб торговать землицей да капитал наживать. А потом еще за составление кадастрового плана деньгу брать.

Наманджигабо

Цитата: true от апреля 27, 2018, 06:22
Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 18:54
Они не понимали, как земля может быть чьей-то.
Примитивные люди. Никакого социального развития ;)
Абсолютная правда! Если измерять "цивилизованность" и "культуру" нашими понятиями, то оджибве и кри - самые примитивные люди. Примитивнее их только атабаски далеко на Севере. Потому что оджибве и кри - субарктические народы. Из очень сурового и очень голодного края. У них очень простые жизненные ценности: есть и размножаться. Все, что мешает этому - плохо. Война - плохо. Границы - плохо. На искусство, на сложные ритуалы нужно время, которого нет. Воровать, грабить - плохо. Потому что в Субарктике, где менталитет сформировался, воровать было нечего, а грабить некого. Все одинаково нищие. Надо друг другу помогать. Сплоченность - основа выживания. Делились всем и со всеми.
Конечно, оказавшись южнее и общаясь с высококультурными народами Озер и Мидвеста, они переняли офигительную по красоте вышивку, научились делать удивительно легкие и прочные каноэ, обрели знахарские общества и т.д. Но принять границы и культ войны так и не сумели. Почти не сумели. Дакоты их все-таки заставили полюбить войну и убийства. Но кажется только дакотов. С другими таких заморочек не было.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

mnashe

Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 10:56
В лесу же лошадь была, конечно, полезна, но как вьючное животное, как транспорт, но не как помощник в войне и охоте.
До появления лошадей всё приходилось таскать на себе?

Цитата: Наманджигабо от апреля 26, 2018, 10:49
Цитата: mnashe от А Равнины — это то что на юге?
Конкретно в этой жизни многожёнство не фигурировало. Оно было в другой регрессии, где тоже Северная Америка, но не лесная зона, а где-то на границе с тундрой, что ли (я плохо представляю тамошнюю природу). Там были очень большие заснеженные пространства, очень холодно зимой. Очень низкая плотность населения: маленькая деревня (думаю, это тоже неподходящее слово) на огромной территории. До ближайших соседей (родственников) несколько дней ходу.
Равнины - это от границы с Канадой до середины США. Полосой... Монтана, Вайоминг, Колорадо, Оклахома, Небраска, Канзас, Техас... Вроде так.
Тундра - это совсем север. От Гудзонова залива и выше. Там живут атапаски и иннуиты.
У атапасков и иннуитов не было многожёнства?
Насколько я понял, в том племени (из очень холодной зоны) у большинства мужчин была одна жена, многожёнство (или скорее двоежёнство) допускалось, но не было обычным.

Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 11:43
Если измерять "цивилизованность" и "культуру" нашими понятиями, то оджибве и кри - самые примитивные люди. Примитивнее их только атабаски далеко на Севере. Потому что оджибве и кри - субарктические народы. Из очень сурового и очень голодного края. У них очень простые жизненные ценности: есть и размножаться. Все, что мешает этому - плохо. Война - плохо. Границы - плохо. На искусство, на сложные ритуалы нужно время, которого нет. Воровать, грабить - плохо. Потому что в Субарктике, где менталитет сформировался, воровать было нечего, а грабить некого. Все одинаково нищие. Надо друг другу помогать. Сплоченность - основа выживания. Делились всем и со всеми.
Это описание очень похоже на наши впечатления (в тех регрессиях).
(Я, скорее всего, там тоже был: хотя регрессий туда у меня не было, но когда я вёл Авишаг в первой из трёх «северных» регрессий, у меня было очень сильное ощущение включения, как будто всё там мне знакомо; такое бывало у меня лишь в двух или трёх Авишаговых регрессиях из нескольких десятков).
Вот такая деталь была в одной их них (не в первой):
ЦитироватьПопала в снежную бурю посреди снежной пустыни, замело снегом со всех сторон.
Выжила благодаря тому, что к ней подошло стадо оленей и плотно окружило холмик, образовавшийся из снега вокруг неё (чтобы согреться самим, но тем самым согрели и её).
Как попала в эту ситуацию? — Знала, что может быть буря, несколько дней ждала, но ей важно было сходить в другую деревню, и в конце концов она решилась – как раз незадолго до начала бури.
Муж даже не пытался её искать, понимая, что нет никаких шансов её найти, да и выжить у неё почти не было шансов.
Что ты думаешь об этом?
1. Реально ли такое поведение оленей в снежную бурю?
2. Помогает ли наличие оленей и больших гладких заснеженных равнин локализации области?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр