Author Topic: о судьбе лат. -ct-  (Read 850 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline PavelSamokhvalov

  • Posts: 58
« on: March 25, 2018, 10:57 »
Здравствуйте,
у меня такой вопрос:
латинские слова с -ct- имели такое развитие в испанском.
nocte-m - noche
lacte      - leche
factu-m  - hecho

группа -ct- в испанском doctor не подпадает под это правило? или это связано с влиянием средневековой латыни?

и во французском также группа лат. -ct- давало -it- , ср. nuit, lait, fait. Слово docteur сохранило -ct- из-за влияния средневековой латыни? или?
спасибо)

Offline chelas

  • Posts: 533
« Reply #1on: March 25, 2018, 11:03 »
Здравствуйте,
у меня такой вопрос:
латинские слова с -ct- имели такое развитие в испанском.
nocte-m - noche
lacte      - leche
factu-m  - hecho

группа -ct- в испанском doctor не подпадает под это правило? или это связано с влиянием средневековой латыни?

и во французском также группа лат. -ct- давало -it- , ср. nuit, lait, fait. Слово docteur сохранило -ct- из-за влияния средневековой латыни? или?
спасибо)


Слово doctor — не единственное, конечно: помимо слова noche из ваших примеров выше есть слово nocturno, помимо слова leche — lácteo, помимо слова hecho -- factor. Я думаю, что литературные латинские слова изменялись в меньшей степени, чем обиходные слова из народной латыни, и скорее всего, слова doctor etc. относятся к таким словам. Кроме того, существовала еще релатинизация: изменившиеся слова народной латыни заново приобретали изначальный латинский облик.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 36216
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
« Reply #2on: March 25, 2018, 11:44 »
Итальянский тут более последователен. Notte, latte, fatto - dottore, notturno, fattore.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50461
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #3on: March 25, 2018, 12:41 »
латинские слова с -ct- имели такое развитие в испанском.
nocte-m - noche
lacte      - leche
factu-m  - hecho

группа -ct- в испанском doctor не подпадает под это правило? или это связано с влиянием средневековой латыни?

и во французском также группа лат. -ct- давало -it- , ср. nuit, lait, fait. Слово docteur сохранило -ct- из-за влияния средневековой латыни? или?
спасибо)

Это заимствования из латинского.

Во всем западнороманском ареале лат. ct > xt > i̯t с последующим развитием. В средневековье были также диалекты с сохранившимся xt. В других романских ареалах лат. ct также нигде не сохранился. Поэтому в любом романском языке слова с сочетанием ct — заимствования.

Итальянский тут более последователен. Notte, latte, fatto - dottore, notturno, fattore.

Недавно обсуждали: в итальянском правило изменения прозрачно, поэтому писали либо везде ct, либо везде tt со значением /tː/ в обоих случаях, это было просто. Для испанского такой номер не проходил.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline PavelSamokhvalov

  • Posts: 58
« Reply #4on: March 25, 2018, 14:37 »
Можно ли сказать, исходя из вышесказанного, что если бы лат. doctore-m развивалось естественным путем в народном языке, то в испанском оно дало бы dochor [дочор], а во фр.яз дало бы что-то вроде doiteur?

Offline chelas

  • Posts: 533
« Reply #5on: March 25, 2018, 16:16 »
Можно ли сказать, исходя из вышесказанного, что если бы лат. doctore-m развивалось естественным путем в народном языке, то в испанском оно дало бы dochor [дочор], а во фр.яз дало бы что-то вроде doiteur?
dochor звучит крайне сомнительно, совсем не по-испански...

« Reply #6on: March 25, 2018, 16:18 »
Можно ли сказать, исходя из вышесказанного, что если бы лат. doctore-m развивалось естественным путем в народном языке, то в испанском оно дало бы dochor [дочор], а во фр.яз дало бы что-то вроде doiteur?
dochor звучит крайне сомнительно, совсем не по-испански...
Для сравнения: leche - lácteo - lechero. Не lácheo.

« Reply #7on: March 25, 2018, 16:18 »
noche - nocturno - nochero. Не nochurno.

« Reply #8on: March 25, 2018, 16:21 »
И, наконец:
hecho - factor - hechor. Не fachor и не hachor.

« Reply #9on: March 25, 2018, 16:24 »
Можно ли сказать, исходя из вышесказанного, что если бы лат. doctore-m развивалось естественным путем в народном языке, то в испанском оно дало бы dochor [дочор], а во фр.яз дало бы что-то вроде doiteur?
dochor звучит крайне сомнительно, совсем не по-испански...
По-португальски -- doutor.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50461
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #10on: March 25, 2018, 23:51 »
По-португальски -- doutor.

Это самикультизм. Исконная форма была бы *doitor.

Можно ли сказать, исходя из вышесказанного, что если бы лат. doctore-m развивалось естественным путем в народном языке, то в испанском оно дало бы dochor [дочор], а во фр.яз дало бы что-то вроде doiteur?

Да. Только звёздочки ставьте.

dochor звучит крайне сомнительно, совсем не по-испански...

А при чём сомнительность? Есть фонетические законы. По ним лат. doctōrem должно было развиться в испанском > *doxtọre > *doitọre > *doiťọre > *dotʃor, если это слово вообще сохранилось. Если брать ещё и морфологические модели, что в испанском (и вообще по Романии) латинские имена деятеля на -ōrem заменялись на субстантиваты на -ōrium, откуда *-oiro > ст.-исп. -uero → исп. -ero (под влиянием -ero < -ārium), поэтому было бы *dochero.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

« Reply #11on: March 26, 2018, 00:39 »
Offtop
Мохнатый Человек, вы по профессии лингвист? Всегда интересовало.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline chelas

  • Posts: 533
« Reply #12on: March 26, 2018, 01:40 »

А при чём сомнительность? Есть фонетические законы. По ним лат. doctōrem должно было развиться в испанском > *doxtọre > *doitrọre > *doiťọre > *dotʃor, если это слово вообще сохранилось. Если брать ещё и морфологические модели, что в испанском (и вообще по Романии) латинские имена деятеля на -ōrem заменялись на субстантиваты на -ōrium, откуда *-oiro > ст.-исп. -uero → исп. -ero (под влиянием -ero < -ārium), поэтому было бы *dochero.
Я не с точки зрения фонетических законов говорю, а с точки зрения синхронного состояния испанского языка: dochor не похоже на испанское слово, слов, звучащих подобным образом, в языке нет. Вот dochero -- очень даже похоже.

« Reply #13on: March 26, 2018, 01:41 »
Поэтому я и дал примеры выше с nochero, lechero и hechor...

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
« Reply #14on: March 26, 2018, 06:33 »
leche - lactario - lechero
Вот правильный дублет.
Развитие /ai̯/ > /ei̯/ закономерно, метатеза тоже.

Offline chelas

  • Posts: 533
« Reply #15on: March 26, 2018, 12:32 »
leche - lactario - lechero
Вот правильный дублет.
Развитие /ai̯/ > /ei̯/ закономерно, метатеза тоже.
Спасибо, не знал слова lactario.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50461
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #16on: March 26, 2018, 14:33 »
Offtop
Мохнатый Человек, вы по профессии лингвист? Всегда интересовало.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 52665
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #17on: March 26, 2018, 20:50 »
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50461
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #18on: March 26, 2018, 20:57 »

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

« Reply #19on: March 26, 2018, 22:00 »
Offtop
Offtop
Мохнатый Человек, вы по профессии лингвист? Всегда интересовало.
Уточним: профессиональный полотёр, всю жизнь занимаетесь этим делом и вертитесь в определённых кругах, или весьма увлечённый полотёрством человек, что знаете все тонкости полотёрства ?!  :)
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline cetsalcoatle

  • Moderator
  • *
  • Posts: 5575
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #20on: April 1, 2018, 21:58 »
*doxtọre > *doitrọre > *doiťọre > *dotʃor
Откуда там -r- и почему оно вызывает палатализацию ?
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50461
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #21on: April 1, 2018, 22:00 »
*doxtọre > *doitrọre > *doiťọre > *dotʃor
Откуда там -r- и почему оно вызывает палатализацию ?

Опечатка ж. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline cetsalcoatle

  • Moderator
  • *
  • Posts: 5575
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #22on: April 3, 2018, 10:30 »
Опечатка ж. :yes:
Понял. :)
А должно быть "i"?
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
« Reply #23on: April 3, 2018, 10:59 »
А должно быть "i"?
Ничего не должно.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 50461
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #24on: April 3, 2018, 23:09 »
Опечатка ж. :yes:
Понял. :)
А должно быть "i"?

Я исправил своё сообщение: *doitọre.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: