Новонорвежский

[klaus]

På godt Norsk

Denne boka er laga for folk i offentleg teneste som vil læra seg å skriva god nynorsk. Ho gir rettleiing om formverk, ordval og måtar å uttrykkja seg på. Ho prøver å visa korleis ein også i offentleg teneste kan uttrykkja seg slik at folk forstår det ein vil ha sagt. I grunnen er ikkje dette noko anna enn øving i god nynorsk målbruk allment, slik at også andre skulle kunna ha nytte av denne læreboka. Men i tillegg til det allmenne stoffet tek boka opp spesielle problem som ein støyter på når ein skal skriva nynorsk i offentleg teneste. Eitt problem er spørsmålet om ordval. Kva heiter t.d. påtalemyndighet på nynorsk, kva heiter betinget dom? Slike og liknande spørsmål dukkar stadig opp når ein skal forma eit offentleg skriv på nynorsk. Og det er ikkje så rart. Dei fleste som arbeider i offentleg administrasjon, har bokmål som hovudmål, og har fått lite opplæring og rettleiing i å skriva på nynorsk om slikt som dei arbeider med i sitt daglege yrke. Men det same gjeld i stor mon dei som har hatt nynorsk som hovudmål. På universitet og høgskular er undervisninga oftast på bokmål, og mange av dei som tidlegare har brukt nynorsk, går over til bokmål. Dei som held fast på nynorsken, får lite hjelp til å skriva eit nynorsk fagmål, og må meir eller mindre klara seg på eiga hand.

За хороший норвежский

Эта книга составлена для людей, работающих в государственных учреждениях, которые желают научиться писать на хорошем новонорвежском языке. Она представляет руководство по составлению документов, выбору слов и способам выражения на это языке. Она пытается также показать, каким образом человек, работающий в государственных учреждениях, может высказаться так, чтобы люди могли понять сказанное им. В сущности, это всего лишь упражнение в применении хорошего новонорвежского языка вообще, так что этот учебник сможет быть полезен также и другим. Но помимо общего материала эта книга также затрагивает специальные проблемы, с которыми сталкиваются те, кому приходится писать на новонорвежском в государственных учреждениях. Одна из таких проблем — это вопрос выбора слов. Например, как сказать по-новонорвежски påtalemyndighe или betinget dom? Такие и им подобные вопросы возникают, когда приходится составлять официальный документ на новонорвежском. И это бывает не так уж редко. Большинство работающих в государственных учреждениях изучали в школе в качестве основного языка букмол и не получили такой подготовки в применении на письме новонорвежского, чтобы она позволила им использовать его в своей повседневной работе. Но то же самое справедливо в большой степени по отношению к тем, которые изучали в школе в качестве основного языка новонорвежский. В университетах и вузах в большинстве случаев обучение ведется на букмоле, и многие из тех, которые ранее применяли новонорвежский, переходят на букмол. Те же, кто не отказались от применения новонорвежского, получают мало помощи при составлении специальных текстов на нем и вынуждены справляться с этой проблемой более или менее самостоятельно.

[Juggernaut]

Что лишний раз показывает бесполезность местечково-патриотических потуг по созданию "своего" языка, когда есть развитый литературный язык, ставший уже практически своим.

[Dana]

Я вот только не пойму, какая необходимость для изучавших букмол писать на новонорвежском и наоборот? 

[klaus]

Я вот только не пойму, какая необходимость для изучавших букмол писать на новонорвежском и наоборот? 

По закону каждый гражданин Норвегии имеет право обращаться в государственные органы на любом из двух языков и должен получить ответ на том же языке. Поэтому гос. служащие обязаны знать оба языка.

[RostislaV]

да уж ... норвежик-норвежик ... 

как говорится - "между небом и землёй", "ни нашим ни вашим", "чужой среди своих - свой среди чужих" ... тощо.

Короче  - ни туды ни сюды! Однако - уж очень красиво фонетически звучит! Только ради этого стоит поддерживать "книжный" как живой.

Лично я за МАКСИМАЛЬНУЮ аутентичность и архаичность ... правда тогда удалится внешнее родство с северо-континентальными Теодскими Язками ... но приблизится к Северно-Островным ... а для Норвегии то не особо важный ареал влияния и дружбы, так сказать, нежели близкие соседи - Швеция/Дания.

Вот такова его судьба быть на перекрёстке лингво-троп, так сказать.

Есть свой шарм ... но жутко неудобно для практизма конечно.

[klaus]

Fra bokmål til nynorsk
B
barmhjertig – miskunnsam
bearbeide – tilverke, tilarbeide
bebreide – laste, klandre (bebreide kan òg nyttast på nynorsk)
bebyggelse – busetnad
bedervet – skjemd (bederva kan òg nyttast på nynorsk)
bedrøvelig – trist, sørgjeleg (bedrøveleg kan òg nyttast på nynorsk)
befaling – påbod, ordre (befaling kan òg nyttast på nynorsk)
befaring – synfaring
begavet – evnerik, gåverik
begeistret – oppglødd
begivenhet – hending, storhending
begjær – trå, gir, lyst (begjær kan òg nyttast på nynorsk)
begrense – avgrense
begrep – omgrep
begrunne – grunngje
begynnelse – byrjing, førstning
behag – hugnad, glede, velvære
beherske – meistre
bekrefte – stadfeste (bekrefte kan òg nyttast på nynorsk)

Удивляет наличие заимствований в НН (trist, ordre), хотя теоретически НН опирается на норвежские диалекты.

[francisrossi]

Og det er ikkje så rart.
---------------------------
И это бывает не так уж редко.

Перевод мне кажется неточным, наверное смутило английское rare? Насколько я знаю, rar в скандинавских языках означает "приятный":

http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/ordbok.cgi?OPP=rar&begge=S�k+i+begge+ordb�kene&ordbok=begge&s=n&alfabet=n&renset=j

Т.е. перевод должен звучать "И это не так уж приятно" или что-то вроде этого.

[Евгений]

Перевод мне кажется неточным, наверное смутило английское rare? Насколько я знаю, rar в скандинавских языках означает "приятный":

«Rar» по-норвежски означает 'странный, чуднóй', что показывает в том числе и приведённая Вами ссылка.

[temp1ar]

Большинство норвежцев достаточно негативно относятся к нюношку. Можете почитать, например, что они сами пишут на форумах: http://www.unilang.org/viewtopic.php?f=59&t=9527&st=0&sk=t&sd=a

[regn]

Я вот к букмолу негативно отношусь. Не дружить мне с норвежцами

[RostislaV]

просто им нужно было выработать изначально общую литературную форму на основе именно своего языка, а не датского,
литературную, которая и была бы близка к разговорной речи, к тому же изначально определиться -

а) или язык придерживается визуальных германских корней, хотя и читается совсем по другому, -

например самый простой и яркий пример - такое известное слово многим людям , не имеющим к германистике никакого отношения, как - NORD, которое все как видят так и читают - просто "НОРД".

б) или язык всё-таки придерживается максимального приближения к реальной фонетике языка, а не цепляется за эти в каком-то смысле уже исторические почти иероглифические образы германской общности,
а именно пишут так как звучит - NUR.

Таким образом язык бы пошёл по логическому и естественному пути орфографии, присущему большинству языков. находящихся в одной группе и не заморачивающихся на визуальной идентичности по отношению к остальным языкам своей группы.

Ну представьте себе абсурд - если бы скажем итальянский или португальский слепо бы старались сохранить визуальные основы латинского языка, при этом читая их по своему - далеко так убежишь?

В этом смысле норвежский и допустил эту фундаментальную ошибку.

Датский в этом отношении куда мудрее выглядит. Конечно то что написано и как оно читается не одно и тоже в любом случае - но это справедливо для любого по сути языка, взять хотя бы русский - мы ведь всё равно не читает строго "один в один" как написано - звучание чисто фонетическое всё равно другое, но это нормально, это естественно - живой звук его письмом не отобразишь - это уже физика, а если отображать то прийдётся писать только системой МФА, а кому это надо? 

А норвежский захотел и от братских народов не отрываться и природы своего языка не терять - вот и получилось такое ...

[regn]

Датский в этом отношении куда мудрее выглядит.

В норвежском правила чтения куда более логичные и простые, чем в датском. Вы попробуйте прочитать в дастком слова с краткими "y i e ø u o" - сколько там правил? а сколько исключений?

В норвежском же изучаются несколько элементарных правил чтения - и все. Некоторые слова читаются не по правилам. Но это не так уж и трудно запомнить.

Шведский еще проще с точки зрения правил чтения.

[RostislaV]

шведский может и проще, но там есть ряд серьёзных расхождений, например когда речь идёт о "y" - то она как "ю", то как "ы".

К тому же меня коробит от шведской орфографии, но это уже другая тема. 

про датский я имел ввиду, что написание его корней и своего рода транскрипция их не сильно различаются.

а вот какие-то там нюансы фонетические мне не известны, знаю только что сам по себе язык фонетически очень сложен, поэтому я и не позиционировал своё сообщение как абсолютное следование "буква = звук".

и как бы там ни было - норвежская языковая ситуация имеет то состояние именно в первую очередь из-за недальновидности изначальной по формированию официального языка.

можно было пойти другим, более логичным, ясным и удобным путём.

мне всегда в это связи нравится сравнивать китайский опыт по созданию "путунхуа" - фонетически из "манадриновых" языков, грамматически из литературно-разговорного языка "байхуа".

Создав унифицированный "язык всех китайцев", ради справедливости конечно нужно отметить, что таковым они всё равно его не особо считают, Китай смог создать одну форму для всех ханьских языков и безумное обилие их диалектов.

И это хорошо. А так - кому как нравится так и говорит в своих забитых деревнях.

Отсюда Норвегии следует
или окончательно признать "книжную речь" как "языком всех норвежцев" и успокоится на этом, а там пусть все как хотят так и говорят себе дальше в горах, на склонах гор, в долинах, фьордах и лесах  ,

или выработать новый язык или усовершенствовать букмоль, создав таким образом что-то, что было бы ближе к реальной разговорной речи основной части Норвегии и внешне язык чтобы не был иероглифическим набором латинских букв с вкраплениями скандинавской специфичности.

это ещё ничего, куда хуже дела обстоят в этом смысле с фарерским - как хочь так и читай его! 

[Beermonger]

Пусть всей толпой на old norse переходят, и мозг не парят . А если и немцы-голландцы всякие на старогерманский соответствующих веков перейдут, а англичане на англосаксонский, глядишь понимать со скандинавами друг друга начнут .

[regn]

и как бы там ни было - норвежская языковая ситуация имеет то состояние именно в первую очередь из-за недальновидности изначальной по формированию официального языка.

изначально надо было отменить риксмол и создать нормальный норвежский язык, но не на основе северных диалектов, а на основе речи в 4-5 крупнейших городах.

[Nevik Xukxo]

Шо-то вы меня запутали. Сколько норвежских языков существует? 

[regn]

Честно? Не понять там

Ну, вот можно по минимуму так посчитать:

1) консервативный букмол: с общим родом и без выдури в глаголах и лексике;
2) букмол с радикальными формами, т.е. такими формами, которые он "признает" из новонорвежского: с женским родом (в ед. числе), некоторыми вариациями на тему глагола и прилагательного, а также лексики;
3) новонорвежский: последовательное  различение 3х родов в обоих числах (в том числе, адекватная их замена местоимениями, чего нет, например, в Осло, хоть формально в формантах сущесвтительных там три рода), сложности у глагола (перегласовки в настоящем времени), ряд местоимений женского рода, большее количество всяких умлаутов, архаичная лексика;
4) есть еще всякие "klammerformer" в новонорвежском, которые не вполне литературны, но даются в словарях.

[Beermonger]

Ну язык-то один, хотя диалекты есть конечно. Но, если так можно выразится, литературных традиций - несколько. Связано с тем, что Норвегия долгое время в разных формах контролировалась Данией, и до XIX века литературной формой норвежского был по сути датский. В XIX веке норвежцам это надоело, и этот вариант датского начали онорвеживать, с использованием норвежских диалектов, языка простых людей и т.д. То что в итоге получилось, в 1899 приняли как стандарт, и обозвали riksmal. Параллельно с этим, в XIX веке был создан (во многом - националистическими кругами) еще один вариант литературного норвежского, с нуля, с использованием исландского (тот не был под датским влиянием), называлось это дело landsmal. В XX веке riksmal и landsmal эволюционировали в boksmal и nynorsk соответственно (переименованны были где-то походу дела).

[regn]

Риксмол старый - это фактически была датская лексика и морфология с норвежским произношением и небольшими грамматическими вариациями.

[Nevik Xukxo]

Но шведов и датчан норвежцы понимают? Или зависит от диалектов у соседей тоже? 

[Beermonger]

Но шведов и датчан норвежцы понимают? Или зависит от диалектов у соседей тоже? 

Boksmal до сих пор ну очень похож на датский. Nynorsk подальше, но все равно похож, там различия из серии - Hvad hedder han? / Hva heter han? / Kva heiter han? или Regnbuen har mange farver / Regnbuen har mange farger / Regnbogen har mange fargar. Это датский/boksmal/nynorsk соответственно. На шведском - Vad heter han? и Regnbågen har många färger.

[Ванько]

Всё, учу шведский.

[Beermonger]

А вот островные в целом не понятны, тем кто на континенте живет. На фарерском - Hvussu eitur hann? и Ælabogin hevur nógvar litir. Исландский генетически близок к норвежскому, но из общего континуума долго вырван был - Hvað heitir hann? и Regnboginn er marglitur.

[Rōmānus]

а на основе речи в 4-5 крупнейших городах.

Так ведь это и сделали - букмол. В городах население данизированное было, только с некоторыми следами ("налётом") норвежскими. Букмол - реально и объективно родной язык горожан Норвегии (кроме Бергена)

[Beermonger]

Вобщем та же фигня, что с кацапским и хохлятским на Украине . А boksmal - это некий аналог суржика (сравнение приблизительное).