Author Topic: Релатинизация  (Read 526 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
« on: March 11, 2018, 01:01 »
Какой из больших романских литературных языков испытал наибольшее влияние латыни и включает больше всего её элементов? А какой наименьшее?
Предполагаю, что первый — итальянский. Насчёт второго догадок нет. Но я совсем несведущ. В румынском релатинизация сильно опоздала, поэтому, возможно, была более поверхностной?
Новые малые литературные тоже интересны, но по ним, наверное, информации немного.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49327
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #1on: March 12, 2018, 18:37 »
Какой из больших романских литературных языков испытал наибольшее влияние латыни и включает больше всего её элементов? А какой наименьшее?
Предполагаю, что первый — итальянский. Насчёт второго догадок нет. Но я совсем несведущ. В румынском релатинизация сильно опоздала, поэтому, возможно, была более поверхностной?
Новые малые литературные тоже интересны, но по ним, наверное, информации немного.

1. Французский, вестимо.
2. Вельотский, истрорумынский, арумныский и мегленорумынский. В них латинизмов мало вообще, и имеющиеся — все не из латинского, а через посредников.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
« Reply #2on: March 12, 2018, 18:51 »
1. Французский, вестимо.
А где об этом узнать?
2. Вельотский, истрорумынский, арумныский и мегленорумынский. В них латинизмов мало вообще, и имеющиеся — все не из латинского, а через посредников.
Это понятно, но они не литературные. Средний арумын не знает, что арумынский можно записывать в принципе.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49327
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #3on: March 12, 2018, 18:57 »
Это понятно, но они не литературные. Средний арумын не знает, что арумынский можно записывать в принципе.

Вельотский не был (не найдено памятников, а южнодалматинский — он другой). Про арумныский вы сильно преувеличиваете: если записывать свою речь нет подходящей необходимости, это не значит, что люди не понимают возможности её записывать. Не умственно отсталые, чай. Да и записывали греческими письменами.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

« Reply #4on: March 12, 2018, 19:08 »
А где об этом узнать?

Вопрос, который поставил в тупик. ;D Что-то у Дозы читал по этому поводу. А вообще, латинизация тосканского — сложный вопрос: в средневековом языке латинские слова вставляли в текст чуть ли не просто так, много графических латинизмов было, с французским такой номер не проходил (за редкими исключениями), поэтому латинские слова в нём — уже действительно латинизмы. С другой стороны, обратный процесс: в литературном итальянском имела место «итальянизация» по всё той же причине, что и латинизация, во французском придание словам местной формы было редким явлением — слишком велики фонетические изменения, фонетические законы «на глазок» не просматривались, а попытки латинизации и «французизации» были часто ошибочными.

В общем, я исхожу из того, что во французском латинизмы — действительно латинизмы, а не какая-то маловнятная размазня, как в итальянском. ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
« Reply #5on: March 13, 2018, 00:51 »
Про арумныский вы сильно преувеличиваете: если записывать свою речь нет подходящей необходимости, это не значит, что люди не понимают возможности её записывать. Не умственно отсталые, чай. Да и записывали греческими письменами.
Это я читал в монографии А. Н. Соболева «Южноарумынский говор села Турья (Пинд)».
Quote
Чрезвычайно распространено предубеждение в том, что „по-арумынски/влашски нельзя писать“ [Kramer 1987]), а вопрос о том, каким образом мы все же ведем наши записи, нам успел задать практически каждый встреченный местный житель.
:donno:
Вопрос, который поставил в тупик. ;D Что-то у Дозы читал по этому поводу. А вообще, латинизация тосканского — сложный вопрос: в средневековом языке латинские слова вставляли в текст чуть ли не просто так, много графических латинизмов было, с французским такой номер не проходил (за редкими исключениями), поэтому латинские слова в нём — уже действительно латинизмы. С другой стороны, обратный процесс: в литературном итальянском имела место «итальянизация» по всё той же причине, что и латинизация, во французском придание словам местной формы было редким явлением — слишком велики фонетические изменения, фонетические законы «на глазок» не просматривались, а попытки латинизации и «французизации» были часто ошибочными.

В общем, я исхожу из того, что во французском латинизмы — действительно латинизмы, а не какая-то маловнятная размазня, как в итальянском. ;D
Понятно, спасибо.

Offline zazsa

  • Posts: 1362
  • Occupation: Вождь мирового офисного планктоната.
« Reply #6on: March 19, 2018, 23:28 »
2. Вельотский, истрорумынский, арумныский и мегленорумынский. В них латинизмов мало вообще, и имеющиеся — все не из латинского, а через посредников.
Это понятно, но они не литературные.
+1. Нельзя сравнивать по этому показателю языки, которые используются только для бытового общения, с языками, используемыми во всех сферах жизнедеятельности, ведь именно переход из первого во второе состояние требует огромного количества заимствований.
У всякого народа есть родина, но только у нас – Гондурас. Страна, где боятся даже подписи.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49327
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #7on: March 19, 2018, 23:48 »
… ведь именно переход из первого во второе состояние требует огромного количества заимствований.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline zazsa

  • Posts: 1362
  • Occupation: Вождь мирового офисного планктоната.
« Reply #8on: March 20, 2018, 00:22 »
У левой яблоко выпало?
У всякого народа есть родина, но только у нас – Гондурас. Страна, где боятся даже подписи.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49327
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #9on: March 20, 2018, 06:56 »
У левой яблоко выпало?

Они смотрят на того, кто думает, что для литературного языка нужно «огромное количество заимствований», как на… забавного парня. :yes: ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline zazsa

  • Posts: 1362
  • Occupation: Вождь мирового офисного планктоната.
« Reply #10on: March 20, 2018, 08:29 »
Я в курсе, что есть всякие помешанные на пуризме, но, к счастью, их грязные ручонки добрались до очень ограниченного числа языков.
У всякого народа есть родина, но только у нас – Гондурас. Страна, где боятся даже подписи.

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
« Reply #11on: March 20, 2018, 09:41 »
Почти все старые литературные языки переживали времена пуризма, исключения можно пересчитать по пальцам.
А истрорумынскому отсутствие литературной формы не помешало приблизиться ко смешанным языкам. Остальные балканские романские тоже ломятся от заимствований, как и вообще огромное количество разговорных идиомов по всему миру.

Offline zazsa

  • Posts: 1362
  • Occupation: Вождь мирового офисного планктоната.
« Reply #12on: March 20, 2018, 10:23 »
Почти все старые литературные языки переживали времена пуризма, исключения можно пересчитать по пальцам.
Беру первое пришедшее в голову обыденное интернациональное слово:
(wiki/m) Theatre#/languages

Заметьте, это не узкоспециализированный термин из какой-нибудь науки, в которой практически вся терминология интернациональна.
У всякого народа есть родина, но только у нас – Гондурас. Страна, где боятся даже подписи.

Offline Geoalex

  • Posts: 15019
  • Gender: Male
« Reply #13on: March 20, 2018, 10:31 »
Беру первое пришедшее в голову обыденное интернациональное слово:
(wiki/m) Theatre#/languages

Offtop
Науатль: Tlamahuizoltequitiliztli. Какая прелесть
Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй.

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
« Reply #14on: March 20, 2018, 13:13 »
Беру первое пришедшее в голову обыденное интернациональное слово:
(wiki/m) Theatre#/languages

Заметьте, это не узкоспециализированный термин из какой-нибудь науки, в которой практически вся терминология интернациональна.
Я же написал переживали. И русский переживал, и в нём пытались употреблять церковнославянское позорище. Но вот оно не закрепилось, в отличие от многих других слов. И венгерский переживал; тут уже прекрасному слову színház повезло.
А сербский с хорватским как раз переживают такой — один из — поэтому там употребимы сейчас то же pozorište и kazalište.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49327
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #15on: March 20, 2018, 15:07 »
Почти все старые литературные языки переживали времена пуризма, исключения можно пересчитать по пальцам.
А истрорумынскому отсутствие литературной формы не помешало приблизиться ко смешанным языкам. Остальные балканские романские тоже ломятся от заимствований, как и вообще огромное количество разговорных идиомов по всему миру.

А при чём истрорумынский? ;D Вы нить беседы не потеряли? :pop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
« Reply #16on: March 20, 2018, 19:00 »
А при чём истрорумынский? ;D
Нельзя сравнивать по этому показателю языки, которые используются только для бытового общения, с языками, используемыми во всех сферах жизнедеятельности, ведь именно переход из первого во второе состояние требует огромного количества заимствований.
Можно сравнивать.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49327
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #17on: March 20, 2018, 21:23 »
Просто исторорумынский я помянул в связи с темой ветки: латинскими заимствованиями. Конкретно они в исторумынском все через посредников — итальянский в основном, но есть и через славянские. А потом тему просто заболтали, и получилась какая-то белиберда. :fp: ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Jeremiah

  • Posts: 97
  • Gender: Male
« Reply #18on: March 20, 2018, 21:48 »
Я в курсе, что есть всякие помешанные на пуризме, но, к счастью, их грязные ручонки добрались до очень ограниченного числа языков.
Тут уж ничего не поделаешь. Не хочешь жить в грязи — придётся замарать руки :yes:

Offline zwh

  • Posts: 13601
  • Gender: Male
« Reply #19on: March 20, 2018, 22:54 »
А сербский с хорватским как раз переживают такой — один из — поэтому там употребимы сейчас то же pozorište и kazalište.
Гы, из той же оперы:
Quote
slovenščina
Gledališče

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: