Author Topic: История греческого произношения  (Read 791 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Хочу транскрипции какого-нибудь классического древнегреческого текста, как его читали в разные исторические эпохи. Допустим, с шагом в 500 лет: в V в. до н.э.., на рубеже н.э., в V в. н.э., в X в., в XV в., в XX в. Где-нибудь такое найти можно?

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 3605
    • Татарча форум
Хочу транскрипции какого-нибудь классического древнегреческого текста, как его читали в разные исторические эпохи. Допустим, с шагом в 500 лет: в V в. до н.э.., на рубеже н.э., в V в. н.э., в X в., в XV в., в XX в. Где-нибудь такое найти можно?
Викисловарь.
Там иногда указаны.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Викисловарь.
Там иногда указаны.
А ссылку на нужное место в нем дать можете?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49726
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Хочу транскрипции какого-нибудь классического древнегреческого текста, как его читали в разные исторические эпохи. Допустим, с шагом в 500 лет: в V в. до н.э.., на рубеже н.э., в V в. н.э., в X в., в XV в., в XX в. Где-нибудь такое найти можно?

Гм. Почему говорите об «истории произношения», а не о фонетических процессах? Есть исторические грамматики греческого с фонетической частью. По микенскому, древнегреческому и средне-новогреческому обычно отдельные книги. По последнему периоду в сети в свободном доступе в лучшем случае краткие университетские учебники (типа R. Browning, Medieval and Modern Greek; H. Tonnet, Histoire du grec moderne, 2Éd и под. не очень серьёзная литература), и там сравнительных таблиц фонетических изменений нет. :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 3605
    • Татарча форум
Викисловарь.
Там иногда указаны.
А ссылку на нужное место в нем дать можете?
Ну, вот от балды слово "полис" (можете и другие поискать):
(wikt/m) πόλις#Ancient_Greek
Смотрите раздел Pronuncation.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Почему говорите об «истории произношения», а не о фонетических процессах?
Потому что я хочу увидеть именно то, что написал - как греки читали один и тот же текст в разные периоды. А не описания фонетических процессов - этого добра у меня и так хватает.

И, к сожалению, викисловарь тоже оказался не тем, что мне нужно. Я ведь ищу транскрипцию связного текста, а не отдельных слов.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49726
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Потому что я хочу увидеть именно то, что написал - как греки читали один и тот же текст в разные периоды.

А. История правил чтения древнегреческих текстов в разные последревнегреческие периоды, что ли? Долго искать будете… :yes: ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

А. История правил чтения древнегреческих текстов в разные последревнегреческие периоды, что ли? Долго искать будете… :yes: ;D
Ну да. Я удивлен, что этого никто до сих пор не сделал. :donno:

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49726
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ну да. Я удивлен, что этого никто до сих пор не сделал. :donno:

Мало данных, поэтому так просто нарисовать такие таблицы не получится. А разводить бодягу на пятьсот страниц о том, какие данные есть и каких интерпретировать в свете исторической фонетики и исторической текстологии греческого, видимо, никому неохота.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 51266
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Я ведь ищу транскрипцию связного текста, а не отдельных слов.
Легче написать скриптик транслитерации, как я сделал во время оно, и загонять туда тексты, какие хочется, хоть Илиаду целиком. Как я опять же во время оно и сделал.
Образец скрипта тут: http://bhudh.narod.ru/test/greek-2-translit.html.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Да нашто мне транслит?! Гречицу я прекрасно в оригинале читаю. Только не знаю, по каким правилам ее читать, чтобы это было аутентично для разных эпох. :scl:

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49726
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Да нашто мне транслит?! Гречицу я прекрасно в оригинале читаю. Только не знаю, по каким правилам ее читать, чтобы это было аутентично для разных эпох. :scl:

Берёте историческую фонетику греческого и по ней: какие в живом греческом произошли изменения, те же были и при чтении древнегреческих текстов. И даже расхождение между написанием и произношением никого не смущало: на полном серьёзе считалось (и до сих пор считается большинством народонаселения), что язык не меняется, а кривое соответствие фонема ~ звук — это на самом деле красота и большая мудрость, а читать точно по написанию — невежество и позор. Ну и кроме того, о древних условностях написания всё равно никто понятия не имел.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 51266
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Да нашто мне транслит?! Гречицу я прекрасно в оригинале читаю. Только не знаю, по каким правилам ее читать, чтобы это было аутентично для разных эпох.
В Викисловаре транслитерация для пяти эпох даётся, причём транслитерируется тоже автоматически и код в свободном доступе.
(wikt/en) Template:grc-IPA
Quote from:
This template automatically takes an Ancient Greek word and generates IPA transcriptions of the pronunciation at different periods from Attic Greek in the 5th century BC to Byzantine Greek in the 15th century AD using Module:grc-pronunciation.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 3605
    • Татарча форум
 ;D
А вы говорите - викисловарь не то)
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Про транскрипции в викисловаре. Вот, например, для слова υἱός

Quote
    (5th BCE Attic) IPA(key): /hyː.ós/
    (1st CE Egyptian) IPA(key): /(h)yˈos/
    (4th CE Koine) IPA(key): /yˈos/
    (10th CE Byzantine) IPA(key): /yˈos/
    (15th CE Constantinopolitan) IPA(key): /iˈos/

Ну ладно более поздние эпохи, но неужели уже в 5th BCE Attic там срединная иота не произносилась? :-\


Offline Bhudh

  • Posts: 51266
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Это надо узнать у кодеров, по каким причинам всякое υι транслитерируется как /yː/.
Кажется, используется то же правило, что для iota subscriptum.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Это надо узнать у кодеров, по каким причинам всякое υι транслитерируется как /yː/.
Кажется, используется то же правило, что для iota subscriptum.
Ну вот. И какая же тогда польза от этого викисловаря, если он указывает не то древнее произношение, которое может восстановить современная наука, а фантазии на тему, которые сочиняет кривой скрипт? :(

Offline Bhudh

  • Posts: 51266
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ну а кстати, у Вас что предполагается: /yː/ перед согласным и /yːi/ перед гласным?
Так можно добавить простое условие в скрипт и будет как положено.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Почему /yː/-то? Насколько понимаю, υἱός произносилось /hyi.ós/ (или /hy.jós/?), без всякой долготы.

Offline Bhudh

  • Posts: 51266
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
В ПИЕ слове для сына долгота прослеживается по всем ветвям. Включая собственно слово "сын".
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Вообще-то древнегреческая долгота гласных определяется не по ПИЕ этимологии, а по древнегреческому квантитативному стихосложению. В нормальных древнегреческих словарях (например, у Дворецкого) указано, что долгота в этом слове отсутствует.

Offline O

  • Posts: 3695
  • Gender: Male
По-моему, уже давно принято, что υι = ῡ для V до н. э.
Коллектив жильцов этого дома борется за присвоение ему звания «Образцового Дома Толерантности».

Offline Rafiki

  • Posts: 621
Может, кому будет интересно.

Тексты, отрывки и целые постановки на древнегреческом в разных произношениях:
https://m.vk.com/page-2428428_305831

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 3605
    • Татарча форум
Может, кому будет интересно.

Тексты, отрывки и целые постановки на древнегреческом в разных произношениях:
https://m.vk.com/page-2428428_305831
;up:
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: