Author Topic: Праславянские падежные окончания  (Read 3109 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Agnius

  • Posts: 374
-ån > *-ъ
А ведь a превращалось в å (или тоже самое ɜ) только при отпадении конечного спиранта s. А тут выходит просто было -an, или нет?

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49491
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
-ån > *-ъ
А ведь a превращалось в å (или тоже самое ɜ) только при отпадении конечного спиранта s. А тут выходит просто было -an, или нет?

Знак балтослав. *å обозначает /ɑ/ (/ꜵ/) — результат совпадения и.-е. *a и *o. Его обозначают и просто буквой а, но я не сторонник такого упрощения.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 374
Знак балтослав. *å обозначает /ɑ/ (/ꜵ/) — результат совпадения и.-е. *a и *o. Его обозначают и просто буквой а, но я не сторонник такого упрощения.
Тогда почему оно в ǫ не превращалось?

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
*a перед конечным *n сузилось, затем конечные носовые отпали после кратких. У *-ān обычное развитие в носовой, потому что там долгое *ā.

Offline Agnius

  • Posts: 374
*a перед конечным *n сузилось, затем конечные носовые отпали после кратких.
А если это было не на конце, то это краткое а потом превращалось в о с образованием носового с n?

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
*a перед конечным *n сузилось, затем конечные носовые отпали после кратких.
А если это было не на конце, то это краткое а потом превращалось в о с образованием носового с n?
Да, *rankā > *rǫka.

Offline Agnius

  • Posts: 374
А еще вопрос, откуда взялась форма родительного падежа ед.ч. местоимения *jь -*jego?Она не выводится из праиндоевропейской *Hyósyo?

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49491
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А еще вопрос, откуда взялась форма родительного падежа ед.ч. местоимения *jь -*jego?Она не выводится из праиндоевропейской *Hyósyo?

Нет, такого фонетического перехода не было.

Праслав. *go — это усилительная частица, аблаутная форма к *že. Она и сама по употреблялась, и в составе грамматических/словообразовательных форм (как и *že). Есть ещё с долгой ступенью *ga. И.-е. *ge и *gʰe, совпавшие в балтославянском.

В форме род. падежа ед. числа местоимений она закрепилась в качестве постоянной, став сама показателем падежа (аналогично в прагерм. *meke, þeke, *seke — как показатель вин. падежа). До неё показателем род. падежа ед. числа было окончание *-so, сохранившееся в местоимении *čьso (а также по аналогии — *česo) от *čь «что». Кроме того, у местоимений употреблялся и именной показатель род. падежа ед. числа, ср. праслав. *do ka «до которого», «докуда», *po ka, к которому *go и присоединялся, в дальнейшем *tago → *togo по аналогии с формой дат. падежа.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 374
Wolliger Mensch, спасибо) Оказывается, что в праславянском род.п. *čьto будет *česo, а не *čego, как я думал)
Еще я вижу, что заменилась форма дат.п. - *česomu (вместо ожидаемого čemu, т.е. современная форма ближе к пра-ие.?))
 И еще, откуда взялась форма дат.п. ед.ч. ж.р. того же местоимения *ja - *jeję? И форма им. и вин.п. - *ję? ( и также аккузатив мужского рода мн.ч.)

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49491
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Wolliger Mensch, спасибо) Оказывается, что в праславянском род.п. *čьto будет *česo, а не *čego, как я думал)
Еще я вижу, что заменилась форма дат.п. - *česomu (вместо ожидаемого čemu, т.е. современная форма ближе к пра-ие.?))
 И еще, откуда взялась форма дат.п. ед.ч. ж.р. того же местоимения *ja - *jeję? И форма им. и вин.п. - *ję? ( и также аккузатив мужского рода мн.ч.)

Будет *čьso — там i-основа: и.-е. *kʷid > праслав. *čь. *Česo — аналогическая, и уже тем поздние формы типа ст.-сл. чесомоу и под.

Форма род. падежа ед. числа ж. рода местоимения *jь — *jeję̌. Конечный гласный там тот же, что jā-основном именном склонении: *zemję̌. Его происхождение точно не установлено.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 374
Будет *čьso — там i-основа: и.-е. *kʷid > праслав. *čь.
А в и.-е. будет *kʷesyo же.
*Česo — аналогическая, и уже тем поздние формы типа ст.-сл. чесомоу и под.
Т.е. чесомоу это чисто старославянская форма? А вот в вики пишут как праславянскую.
Форма род. падежа ед. числа ж. рода местоимения *jь — *jeję̌. Конечный гласный там тот же, что jā-основном именном склонении: *zemję̌. Его происхождение точно не установлено.
Так же как и в формах им. и вин.п. мн.ч.?

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49491
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А в и.-е. будет *kʷesyo же.

Форма *česo в любом случае никак не может восходить к *kʷesi̯o. Во-вторых, *kʷe- и *kʷi- — разные основы, ср. лат. quid и quod, праслав. *kъ < *kʷo-s.

Т.е. чесомоу это чисто старославянская форма? А вот в вики пишут как праславянскую.

Википедия — это забор. Что это за манера на неё ссылаться? :stop: Не знаю, чисто ли она старославянская, или где ещё встречалась, но это вторичная форма, основанная на опрощении формы чесо.

Так же как и в формах им. и вин.п. мн.ч.?

В формах вин. падежа мн. числа фонетически всё объяснимо в отличие от. Для объяснения формы род. падежа ед. числа приходится вносить дополнительные сущности, а это всегда напрягает.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline yurifromspb

  • Posts: 1035
Праславяне любили аналогии?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline Agnius

  • Posts: 374
Форма *česo в любом случае никак не может восходить к *kʷesi̯o.
Почему? Кому к *kʷosmei же восходит.
Не знаю, чисто ли она старославянская, или где ещё встречалась, но это вторичная форма, основанная на опрощении формы чесо.
Т.е. в праславянском было *čemu?
В формах вин. падежа мн. числа фонетически всё объяснимо в отличие от.
Объясните плз) :)

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49491
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Почему? Кому к *kʷosmei же восходит.

Потому что в праславянском *si̯ > *š. И *kʷosmei ваше должно было дать *kosmi, вы знаете такую форму в местоименной парадигме? ;D

Т.е. в праславянском было *čemu?

Да.

Объясните плз) :)

Ну, -ʲѧ  можно объяснить развитием *-i̯āns, как < *-āns/*-ōns, ср. аналогичное распределение знаѩ ~ несы. Но там другие есть проблемы.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 374
Ну, -ʲѧ  можно объяснить развитием *-i̯āns, как < *-āns/*-ōns
Т.е., jы-> ě, но иногда давало ę, если там был носовой. А как все таки развивалось -i̯āns, чтобы дать -ʲѧ? Там наверное a/o в е превратилось, или что?
аналогичное распределение знаѩ ~ несы
А что это за формы?
Но там другие есть проблемы.
Какие? :)

Offline Bhudh

  • Posts: 50999
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А что это за формы?
Знающий ~ несущий.
Гуглить "древнерусские активные причастия".
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49491
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Т.е., jы-> ě, но иногда давало ę, если там был носовой. А как все таки развивалось -i̯āns, чтобы дать -ʲѧ? Там наверное a/o в е превратилось, или что?

Что-то вы написали. Я ничего не понял. Что ещё за јы > ě? :what:

Какие? :)

Такое что, при именном отношении жены/землѩ ~ жены, землѣ, в причастиях отношение несы/знаѩ ~ неса/зная.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 374
Что-то вы написали. Я ничего не понял. Что ещё за јы > ě? :what:
Я имею ввиду, как из -ians получилось  ě. Наверное через стадии -i(ans)->-iy->ě, не?

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49491
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Что-то вы написали. Я ничего не понял. Что ещё за јы > ě? :what:
Я имею ввиду, как из -ians получилось  ě. Наверное через стадии -i(ans)->-iy->ě, не?

В праславянском *jy > *ji. Как из *-i̯āns развиться *-ě — вопрос дискуссионный (напр., > *-i̯ās >> *-ʲě, в таком случае объяснимо неса, но необъяснимы другие формы).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline bvs

  • Posts: 8779
Томас Оландер в книге "Proto-Slavic Inflectional Morphology" предлагает такую схему происхождения окончаний -y/-ě (в западно- и востночнославянских) и -y/-ę (в южнославянских). В р.п. ед.ч. и им.п. мн.ч. основ на -ā он реконструирует окончание -ās, где ā в такой позиции дало особую фонему ə̄, которая и дала -y/-ě везде кроме новгородского, где закономерно было -ě в обоих вариантах склонения. В вин.п. мн.ч. основ на -ā и -o- (м.р.) было -āns/-ōns > ə̄n, откуда в новг. -ě/-ě, в южнославянских -y/-ę, в остальных -y/-ě. Далее в южнославянских произошла унификация серий -y/-ě и -y/-ę в пользу -y/-ę. В энклитических местоимениях ны/вы он также реконструирует nās/vās, где в новг. вы из-за губного согласного, а ны под влиянием вы.
В схожей с этим серии окончаний активного причастия м.р. им.п. однако были немного другие результаты: в южнославянских -y/-ę, в восточнославянских -a/*-ę. Здесь впрочем можно предположить влияние косвенных падежей, а также аналогические выравнивания (-a в восточнославянских под влиянием мягкого -я). Хотя древнечешское -а так объяснить сложнее.

Offline Agnius

  • Posts: 374
Томас Оландер в книге "Proto-Slavic Inflectional Morphology"
Где он там предлагает? :)

*-i̯ās >> *-ʲě,
А разве не должно быть  *-i̯ās-> -iy->ji?

Offline bvs

  • Posts: 8779
Томас Оландер в книге "Proto-Slavic Inflectional Morphology"
Где он там предлагает? :)
с. 131, 231.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49491
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Томас Оландер в книге "Proto-Slavic Inflectional Morphology" предлагает такую схему происхождения окончаний -y/-ě (в западно- и востночнославянских) и -y/-ę (в южнославянских). В р.п. ед.ч. и им.п. мн.ч. основ на -ā он реконструирует окончание -ās, где ā в такой позиции дало особую фонему ə̄, которая и дала -y/-ě везде кроме новгородского, где закономерно было -ě в обоих вариантах склонения. В вин.п. мн.ч. основ на -ā и -o- (м.р.) было -āns/-ōns > ə̄n, откуда в новг. -ě/-ě, в южнославянских -y/-ę, в остальных -y/-ě. Далее в южнославянских произошла унификация серий -y/-ě и -y/-ę в пользу -y/-ę. В энклитических местоимениях ны/вы он также реконструирует nās/vās, где в новг. вы из-за губного согласного, а ны под влиянием вы.
В схожей с этим серии окончаний активного причастия м.р. им.п. однако были немного другие результаты: в южнославянских -y/-ę, в восточнославянских -a/*-ę. Здесь впрочем можно предположить влияние косвенных падежей, а также аналогические выравнивания (-a в восточнославянских под влиянием мягкого -я). Хотя древнечешское -а так объяснить сложнее.

Ничего нового.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: