*Правила ведения войны

[zwh]

Вопрос  касался генетической связи носителей тюркских языков золотордынского периода Волго-Камья и казанских татар начиная с эпохи ханства.

Вообще ЕМНИМ татары и башкиры оказались в верхнем Поволжье, когда они сделали ноги с Северного Кавказа, спасаясь от очередного завоевателя из Средней Азии, вырезавшего побежденных почти поголовно... вот только не помню, какого именно... Может, подскажет кто, более сведующий в истории? Не Тимур, случайно?

[true]

Башкиры давно там.

[Awwal12]

Вообще ЕМНИМ татары и башкиры оказались в верхнем Поволжье, когда они сделали ноги с Северного Кавказа

В свете вышесказанного - и марийцы тоже?
У башкир (но не у татар!) есть специфические Y-гаплогруппы. С учетом того, что башкиры были до недавнего времени кочевым народом, какие-то отдельные роды их могли переместиться и из Предкавказья в ходе исторических пертурбаций. Но сам по себе этноним "башкорт" - местный, как и общая генетика башкир.

вот только не помню, какого именно...

Откуда непоследовательное джоканье в языке казанских татар?

Вы это ссылкой что-то конкретное хотели сказать?

Вопрос  касался генетической связи носителей тюркских языков золотордынского периода Волго-Камья и казанских татар начиная с эпохи ханства.

Нет. Вопрос ваш (!) касадся генетической связи языков, а не носителей, и это таки две большие разницы, надо заметить.

[Agabazar]

А казанскотатарский — джокающий.

Юк!
Татарский, на самом деле, исторически смешанный.

Говоря о казанско-татарском джоканье, я определённо имею в виду его в противостояниии с йоканьем. Независмо от того, каков характер этого джоканья — мягкий или твёрдый.

Например, те мишари, среди которых я живу (дрожжановско-чувашские),  несомненно йокают (й вместо литературного җ). Я знаю, есть и джокающие (причём твёрдо, а не мягко)  мишари.

[Agabazar]

Вопрос  касался генетической связи носителей тюркских языков золотордынского периода Волго-Камья и казанских татар начиная с эпохи ханства.

Нет. Вопрос ваш (!) касадся генетической связи языков, а не носителей, и это таки две большие разницы, надо заметить.

Я никого вопроса не задавал. Вопрос задавал ув.  Abdylmejit

[Awwal12]

Например, те мишари, среди которых я живу (дрожжановско-чувашские),  несомненно йокают (й вместо литературного җ). Я знаю, есть и джокающие (причём твёрдо, а не мягко)  мишари.

Факт тот, что слово "юк" - абсолютно стандартнотатарское. И башкирское тоже. Жоканье там возникает в периферийных диалектах. А между тем, типологически отрицательные частицы весьма устойчивы. С другой стороны, огромная доля казанско-татарского словаря - безусловно джокающая (в широком смысле, ес-но). Какую мысль я и пытался до вас донести.

[Nevik Xukxo]

Джоканье-йоканье делит тюркские генеалогически?
Или тут как с кентум-сатем у ИЕ - не так уж делит, чтобы совсем?

[Neeraj]

большинство населения на нем говорит раз в неделю и с жутким английским акцентом.

Если большинство говорит с акцентом, то это норма 

Ну так и английский у них странноватый...

Хотя местным языком является ирландский  (или ирландский гэльский — Gaeilge), 94% населения говорит на английском. Но, как вы, наверное, догадываетесь, ирландский английский намного отличается от стандартного, и, прежде всего, произношением. Подобно канадцам и американцам, ирландцы делают акцент на произношение [r], и часто не соблюдают базовые законы английской фонетики, и поэтому слово «hard» у них звучит как «хэрд», а «turn» — «торн».  Не стоит удивляться, что ирландцы склонны произносить [i:] как «эй», а слово «great» практически как «грьет». В ирландском английском вы вряд ли встретите межзубные звуки th, так характерные для стандартного английского, поэтому «three» здесь звучит как «tree». Это далеко не единственная особенность английского, на котором говорят ирландцы, например, слова, начинающиеся на «tu-» (Tuesday) звучат как «чу-» (Чуздей), а слова, содержащие сочетание «lm», как в film, читаются «филеем».

Случись вам оказаться в Ирландии, нужно быть готовым к тому, что ирландцы некоторые вещи и понятия называют иначе, например, Sasana – это — как ни удивительно — Англия (переводится «земля саксов»), а Sasanach – это ее житель, т.е. англичанин. «Вы говорите на английском?» — это всем известная фраза в устах ирландца звучит довольно неожиданно: «Do you have English?». А если вас спросят  «How's a story?» значит, интересуются, есть ли у вас новости. Влияние кельтского языка, которым является ирландский, сказывается и на грамматике, особенно на образовании перфекта, так что стоит подготовиться к тому, что такое английское предложение "She has just cooked dinner" на ирландском прозвучит как "She is after cooking dinner". Не стоит удивляться, что формы глаголов первого и третьего лица здесь совпадают, поэтому ирландец скажет "I looks at him", точнее "looks I at him" – именно таков порядок слов ирландского языка, и это очень влияет на английский.

Многие согласятся с тем, что ирландский английский звучит как малограмотный английский, но, тем не менее, это так. А все из-за того, что влияние гэльского все еще очень велико, и, хотя ирландцы говорят на английском, они постоянно вставляют ирландские слова в свою речь – это не только междометия, типа  «ну» — «mhuise» или «ах» — «ara», но и полноценные слова. Например, ирландец, обращаясь к другу, не скажет "dear friend", а скорее родное ему слово «chara», к любимой не "darling", а  «achree» (сердце), а к идиотам «eejit». Полицию здесь называют не police, а garda, как и полицейских.

Между прочим, ирландцев, не говорящих на своем родном языке, называют здесь Seánín или Johnny, а если он к тому же презирает этот язык, он уже занимает отдельный статус «западного британца» — West Brit. И, наконец, тех ирландцев, которые родились в Британии и говорят на английском без ирландского акцента, называют plastic Paddy.

Поребрик или бордюр, парадная или подъезд? Вы не поверите, но англоговорящих мучают похожие вопросы: ирландцы упорно называют тротуар footpath, в то время как остальные предпочитают слово sidewalk.

[Agabazar]

Факт тот, что слово "юк" - абсолютно стандартнотатарское. И башкирское тоже. Жоканье там возникает в периферийных диалектах. А между тем, типологически отрицательные частицы весьма устойчивы. С другой стороны, огромная доля казанско-татарского словаря - безусловно джокающая (в широком смысле, ес-но). Какую мысль я и пытался до вас донести.

Ну "юк", наверное, говорит о непоследовательности джоканья или ещё о чём-то.  Возьмём ещё числительные. җиде (семь, на "дрожжановско-мишарском" — йыде).  В то же время йөз (сто). Существует ли для последнего  вариант җөз  — мне неизвестно.

В з-язычных эпитафиях Волго-Камья 13-14-го веков — последовательное, стопроцентное йоканье. Никаких признаков джоканья не видно.

[Awwal12]

В з-язычных эпитафиях Волго-Камья 13-14-го веков — последовательное, стопроцентное йоканье. Никаких признаков джоканья не видно.

Если джоканье в среднетатарском - результат булгарского субстрата, то это закономерно, надо сказать.

[Awwal12]

Или тут как с кентум-сатем у ИЕ

Примерно. Вообще не до конца понятно, что там первично.

[zwh]

Поребрик или бордюр, парадная или подъезд? Вы не поверите, но англоговорящих мучают похожие вопросы: ирландцы упорно называют тротуар footpath, в то время как остальные предпочитают слово sidewalk.

А як жеж "pavement"?

[SWR]

Вопрос  касался генетической связи носителей тюркских языков золотордынского периода Волго-Камья и казанских татар начиная с эпохи ханства.

Вообще ЕМНИМ татары и башкиры оказались в верхнем Поволжье, когда они сделали ноги с Северного Кавказа, спасаясь от очередного завоевателя из Средней Азии, вырезавшего побежденных почти поголовно... вот только не помню, какого именно... Может, подскажет кто, более сведующий в истории? Не Тимур, случайно?

Башкиры (паскатиры) упоминаются в глубокой древности. Татары пришли сравнительно недавно. У Ибн Фадлана башкиры вовсе не являются поклонниками Тенгри (и, очевидно, не были тюрками). Артефактами веры и современной археологией относятся к культуре угро-финнов, точнее, венгров.

[RockyRaccoon]

А в чём проблема?
Цыганам — вручай премии и медальки за то, что они такие "хорошие" (знают свой язык и пользуются им)
А чувашей — расстреляй  в наказание за то, что не знают и не пользуются чувашским языком.

Понятно, что сарказм, но не понятно, к чему.

Да, абсолютно непонятно, почему ымперец Рокки должен расстреливать чувашей за переход на русский. Уместнее было бы саркастическое предложение наградить их за это.

[SWR]

В середине 14-го века исчезают не  только среднебулгарские, но и зетацирующие  надгробия с эпитафиями.

Угадайте с трёх раз, почему.

И почему же?   

А что говорит генетика?

Генетика говорит, что по распределению Y-гаплогрупп татары ближе всего к марийцам. Подборка Мт-ДНК у них в целом "уральская", как и у чувашей (а также марийцев, удмуртов и коми). Какого бы происхождения ни был татарский язык, заявления о том, что татары в массе "пришли из ногайского юрта", не выдерживают даже поверхностной критики. Генетически они в основном автохтоны с южносибирской примесью.

Не так просто...
Если судить по генетике, может возникнуть закономерный  вопрос... Кто же появился в Поволжье раньше - чуваши или финно-угры? 

А если смотреть с этой же генетической колокольни... Русские - это местные автохтоны или все ж таки пришлый народ? 

P.S. Не генетика определяет этнос. 

[Easyskanker]

Русские-то однозначно пришлые.

[SWR]

Русские-то однозначно пришлые.

А с точки зрения генетики? Славяне?  Или все ж таки финно-угры: балты, чудь, мещера, меря, ижора... длиннющий список древний народов, на землях которых, собственно, и живут русские? 

[Awwal12]

Кто же появился в Поволжье раньше - чуваши или финно-угры? 

Угадайте с трёх раз.

А если смотреть с этой же генетической колокольни... Русские - это местные автохтоны или все ж таки пришлый народ? 

Где конкретно? У русских ареал большеват вообще-то, и с однородностью всё тоже не очень. Равно как и автохтонные народности (прошлого и настоящего) ну очень разные.

И почему же?   

Тимур и упадок культуры Среднего Поволжья в целом.

[Awwal12]

P.S. Не генетика определяет этнос. 

Спору нет. И не язык тоже.

[Easyskanker]

Русские-то однозначно пришлые.

А с точки зрения генетики? Славяне?  Или все ж таки финно-угры: балты, чудь, мещера, меря, ижора... длиннющий список древний народов, на землях которых, собственно, и живут русские? 

А с точки зрения генетики спасибо СССР. Так-то конечно славяне, вы б еще татар упомянули. Но русскими при СССР записывались все кому не лень и смешивались все без разбору.

[SWR]

Кто же появился в Поволжье раньше - чуваши или финно-угры? 

Угадайте с трёх раз.

Т.е. Вы хотите сказать, что чуваши-болгары в середине 8-го века пришли в Поволжье, а поток финно-угров на эти земли иссяк до их прихода? 

А если смотреть с этой же генетической колокольни... Русские - это местные автохтоны или все ж таки пришлый народ? 

Где конкретно? У русских ареал большеват вообще-то, и с однородностью всё тоже не очень. Равно как и автохтонные народности (прошлого и настоящего) ну очень разные.

Кастельно общей картины:
Славяне?  Или все ж таки финно-угры: балты, чудь, мещера, меря, ижора... длиннющий список древний народов, на землях которых, собственно, и живут русские? (с) 

[SWR]

P.S. Не генетика определяет этнос. 

Спору нет. И не язык тоже.

Одним словом - культура... Но язык - это львиная доля культуры.

[SWR]

Русские-то однозначно пришлые.

А с точки зрения генетики? Славяне?  Или все ж таки финно-угры: балты, чудь, мещера, меря, ижора... длиннющий список древний народов, на землях которых, собственно, и живут русские? (с) 

А с точки зрения генетики спасибо СССР. Так-то конечно славяне, вы б еще татар упомянули. Но русскими при СССР записывались все кому не лень и смешивались все без разбору.

Татары и калмыки - это последняя волна ассимиляции народов русскими. Вроде бы, позже таких больших волн пришлых народов не наблюдалось. 
Хотя, да, был еще и СССР... РФ в смысле ассимиляции - это тоже несколько меньший СССР.

[Awwal12]

Т.е. Вы хотите сказать, что чуваши-болгары в середине 8-го века пришли в Поволжье, а поток финно-угров на эти земли иссяк до их прихода? 

Поток откуда?

[Neeraj]

Славяне?  Или все ж таки финно-угры: балты, чудь, мещера, меря, ижора... длиннющий список древний народов, на землях которых, собственно, и живут русские? (с) 

Не обольщайтесь - и чуваши, и поволжские татары по большей части те же бывшие финно-угры   
Что характерно - и русские, и финно-угры всегда  "откуда-то приходят", и только одни тюрки "самопорождаются"