Author Topic: Датировка первой палатализации  (Read 1586 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline christo_tamarin

  • Posts: 840
  • Gender: Male
christo_tamarin, почему вы думаете, что 1-я палатализация раньше 2-й и 3-й? У 1-й более мелкое диалектное членение, кроме того, она типологическая, а 2-я и 3-я прошли ещё этап продвижения шипящих в свистящие.
Я Вас не совсем понял. Не думаю, что во 2-ой и 3-ей палатализациях был какой-то этап продвижения шипящих в свистящие.

Я всегда знал, то первая палатализация по времени предшествует 2-ую и 3-юю. Не знал, что кто-то в этом сомневается.

Во времени было так:

  • Активировалась первая палатализация: все Г-К-Х перед йотом (J) и перед передними гласными перешли в Ж-Ч-Ш
    • Звук Ж появился в тот момент или он появился на месте ЗJ раньше.
    • Звук Ч появился в тот момент.
    • Звук Ш появился в тот момент или он появился на месте СJ раньше.
  • Прошли века. Звуков Г-К-Х перед йотом (J) и перед передними гласными не осталось.
  • Сама первая палатализация деактивировалась. 
    • Однако ее результаты закрепились в корнях и в парадигмах и сохранилиь до сих пор.
    • Люди уже не подозревали, что например в начале слова четыре раньше был звук К.
  • Прошел хоть век. Может быть, пара веков. Может быть, несколько веков.
  • Накопились опять звуки Г-К-Х в соседстве с передними гласными.
    • За счет монофтонгизации дифтонгов {AI,OI=>Ѣ,И}.
    • за счет заимствований (например, церковь).
  • Активировалась вторая-третья палатализация. Например, век пятый Христовой еры в то время заходил к концу.
    • Они не отделимы во времени - происходили одновременно.
    • В то время уже славянский язык расчленился на диалекты.
    • Так что у второй-третьей палатализации отличия по диалектам.
    • В славянском mainstream-е по 2-й и 3-й палатализациям Г-К-Х перешли в З-Ц-С.
    • В западно-славянских диалектах по 2-й и 3-й палатализациям Г-К-Х перешли в З-Ц-Ш.
    • В результате 2-й палатализации появился звук Ц.
    • Во всех славянских диалектах обхват 1-й палатализации входит в обхват 2-й и 3-й палатализаций.
    • У обхвата 2-й и 3-й палатализаций отличия по диалектам и доля неопределенности.
  • К концу 8-ого и к началу 9-го века 2-ая/3-ья палатализация уже деактивировалась.

Трудно мне писать Э. Извините. Буду иногда на месте Э писать обычное Е .

Offline Alone Coder

  • Posts: 22985
  • Gender: Male
    • Орфовики
Не думаю, что во 2-ой и 3-ей палатализациях был какой-то этап продвижения шипящих в свистящие.
Палатализация никогда не происходит прямо из заднеязычных в свистящие. Это типология. Даже физиология. См. диссертацию Nicoletta Bateman.

Я всегда знал, то первая палатализация по времени предшествует 2-ую и 3-юю. Не знал, что кто-то в этом сомневается.
Не просто сомневается - ранняя датировка 3-й палатализации надёжно доказана Лантом, а ранняя датировка 2-й палатализации получается при попытке расписать артикуляционно-позиционные формулы (David Cohen. Why the Slavic "Second Palatalization" comes first). Есть и другие аргументы, в частности, разбиение по славянским ветвям, хронология германских заимствований и выравнивания в морфологии.

За счет монофтонгизации дифтонгов {AI,OI=>Ѣ,И}.
Монофтонгизации дифтонгов не было. Было обращение дифтонгов (см. греч Diabolis, Deabolis как передача слав. Děvolь и румынскую кириллическую орфографию Ѣ=ea - это даже у Вайана написано) и далее "нулевая" йотовая палатализация.

Offline christo_tamarin

  • Posts: 840
  • Gender: Male
У меня совсем другой взгляд на ети вещи, может быть более структуралистический. Объяснения
получаются лучше.

Монофтонгизации дифтонгов не было. Было обращение дифтонгов (см. греч Diabolis, Deabolis как передача слав. Děvolь и румынскую кириллическую орфографию Ѣ=ea - это даже у Вайана написано) ..

Если монофтонгизации дифтонга [AI,OI] не было, то должна быть дифтонгизация пра-старого длиннего Е, не так ли? Ведь оба обозначались той же буквой Ѣ.

Значение IA/EA у буквы Ѣ было только в старо-болгарском, и то не во всех диалектах. Напримѣр, создатель глаголицы в своей речи не отличал дифтонг IA от звука Ѣ (напримѣр, НЕДѢЛIA), что дало отражение на болгарскую орфографию следующих веков, а оттуда и на румынскую орфографию. Однако в большинстве соврѣменных славянских языков последние гласные в словах недѣлıa и "[на самомъ] дѣлѣ" отличаются. Я думаю, что они всегда различались в славянском mainstream-е.

И так, то что у Вайана написано, то объясняется как особенность того южно-славянского диалекта, свойственного создателю глаголицы.

Есть и дополнительное обстоятельство. В начале слова гласная Ѣ принимала протезу I и превращалась в IA. Вообще славянские гласные получали протезы в начале слов.

Палатализация никогда не происходит прямо из заднеязычных в свистящие. Это типология. Даже физиология. См. диссертацию Nicoletta Bateman.
Ну и пусть ето так. Все ето часть процесса 2-й/3-й палатализаций.

ранняя датировка 3-й палатализации надёжно доказана Лантом, а ранняя датировка 2-й палатализации получается при попытке расписать артикуляционно-позиционные формулы (David Cohen. Why the Slavic "Second Palatalization" comes first). Есть и другие аргументы, в частности, разбиение по славянским ветвям, хронология германских заимствований и выравнивания в морфологии.
Надо искать в сети. Пока времени нет.

А возможно 3-я "прогрессивная" палатализация - совсем другой процесс, который нельзя рассматривать вместе с "регрессивными" палатализациями".
Трудно мне писать Э. Извините. Буду иногда на месте Э писать обычное Е .

Offline Alone Coder

  • Posts: 22985
  • Gender: Male
    • Орфовики
3-ю палатализацию можно рассматривать на очень-очень-очень древнем уровне, с учётом того, что до наступления ассибиляции она могла обратно депалатализоваться, что видно в позиции перед согласными.

Больше скажу - на ПИЕ уровне её можно рассматривать, потому что позиция очень пересекается с правилом RUKI и позицией ретрофлексных в санскрите.

Ассибиляция - это уже исторические времена.

Если монофтонгизации дифтонга [AI,OI] не было, то должна быть дифтонгизация пра-старого длиннего Е, не так ли? Ведь оба обозначались той же буквой Ѣ.
Не обязательно. Общая буква - это уже 9 век, когда уже все палатализации прошли.

Значение IA/EA у буквы Ѣ было только в старо-болгарском, и то не во всех диалектах.
Не только. В празападнославянском тоже.

Однако в большинстве соврѣменных славянских языков последние гласные в словах недѣлıa и "[на самомъ] дѣлѣ" отличаются.
недѣлıa < *-lja < -**līa (йотовая палатализация). "Нулевая" йотовая палатализация прошла раньше, до **Cīa > *Cja.

Каминг сун датировка палатализаций по "Своду древнейших...". Если повезёт найти боль-мень надёжные случаи. В чём сомневаюсь.
Первый случай 3-й палатализации авторы свода нашли в хронике Фредегара (ок.660) в слове befulti/bifulti, которое они прочитали как byvolьci.
Первый случай 2-й палатализации они нашли в конце VIII века в слове Wilti, которое они прочитали как vьlci.
Надёжных случаев 1-й палатализации в своде нет, разве что Thrasco тогда же, которого они прочитали как Дражко.

Online SIVERION

  • Posts: 8538
  • Gender: Male
  • :)
А почему пропала палатизация в восточнославянских на примере поль. Polacy(Поляцы) и рус/укр. Поляки, а также словац. Slovaci(Словаци), рус/укр Словаки?
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52817
  • Gender: Male
Потому что морфологическая аналогия. Причем сначала в этой позиции пропала первая палатализация по тому же механизму.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49491
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А почему пропала палатизация в восточнославянских на примере поль. Polacy(Поляцы) и рус/укр. Поляки, а также словац. Slovaci(Словаци), рус/укр Словаки?

В русинских говорах эти формы сохраняют рефлексы 2-й палатализации: воўци, поляци.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alone Coder

  • Posts: 22985
  • Gender: Male
    • Орфовики
Причем сначала в этой позиции пропала первая палатализация по тому же механизму.
Первая палатализация была живой, пока Кирилл и Мефодий не придумали слово "китъ". А то и дольше, потому что никто из реальных славян этого кита в глаза не видел.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52817
  • Gender: Male
Живость и определяется положением на границах морфем в первую очередь. Писать в первых же памятниках "вълци" (<*вълкои) вместо "вълчи", и т.д. и т.п., тоже Кирилл заставил? :what:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Posts: 22985
  • Gender: Male
    • Орфовики
Это 2-я палатализация же. 1-й там никогда не было.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49491
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Первая палатализация была живой, пока Кирилл и Мефодий не придумали слово "китъ". А то и дольше, потому что никто из реальных славян этого кита в глаза не видел.

Что за хреновину вы пишете?! :fp: Живое фонетическое правило не даст вам «придумать» слово, его нарушающее: ваш конструкт в устах носителей сразу подвергнется изменению соответственно с фонетическим правилом. Если же носитель, говоря ваше слово, ничего в нём не меняет, значит правило уже не актуально, отжило, мертво, перешло в разряд морфологических (если тому есть условия, а то и просто исчезло и всё).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52817
  • Gender: Male
Это 2-я палатализация же. 1-й там никогда не было.
Второй же не могло бы там и возникнуть, будь первая на тот момент по-прежнему живой. Вообще само по себе различие рефлексов второй регрессивной и первой палатализации в идентичных условиях возможно, разумеется, только при том условии, что первая палатализация прекратила действовать до того, как начала действовать вторая, иначе в фонологии получаются какие-то взаимоисключающие параграфы.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49491
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Второй же не могло бы там и возникнуть, будь первая на тот момент по-прежнему живой. Вообще само по себе различие рефлексов второй регрессивной и первой палатализации в идентичных условиях возможно, разумеется, только при том условии, что первая палатализация прекратила действовать до того, как начала действовать вторая, иначе в фонологии получаются какие-то взаимоисключающие параграфы.

Там не идентичные условия, поэтому одно другого полностью не исключает.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alone Coder

  • Posts: 22985
  • Gender: Male
    • Орфовики
Вообще само по себе различие рефлексов второй регрессивной и первой палатализации в идентичных условиях возможно, разумеется, только при том условии, что первая палатализация прекратила действовать до того, как начала действовать вторая, иначе в фонологии получаются какие-то взаимоисключающие параграфы.
Если вторая палатализация раньше первой, то никаких проблем нет.

Offline Bhudh

  • Posts: 50999
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Если вторая раньше первой, то и её условия раньше условий первой?
Упс!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Първата палатализация
k, g, x (пред e, i, ē, ī, j) → č, ǯ, š
сама по себе си не е никакво фонологично изменение, т.е. не води до поява на нови противопоставяния в системата, тъй като č, ǯ, š са просто алофони на k, g, x пред предни гласни и j.
Това положение се променя с изпадането на j след č, ǯ, š.
Но изпадането на j след съгласни е част от йотовата палатализация:
tj, dj, sj, zj, nj, lj, rj → tʲ, dʲ, š, ž, nʲ, lʲ, rʲ
Следователно първата и йотовата палатализация са едно-единствено фонологично изменение.
Друг аргумент за това е съвпадането на палатализираните sk, zg (пред e, i, ē, ī, j) и палатализираните st, zd (пред j):
sk, st → štʲ
zg, zd → ždʲ
При тази палатализация в славянския език възниква противопоставянето на съгласните по мекост-твърдост и противопоставяне на меките шумови съгласни по шушкавост: č, ǯ, š, ž са шушкави (англ. posterior); tʲ, dʲ са не-шушкави.

Следва прогресивната палатализация:
k, g (след i, ī, in, ir и пред a, ā) → cʲ, ʒʲ
Новото в системата е, че възниква противопоставяне на меките шумови не-шушкави съгласни по рязкост: cʲ, ʒʲ са резки (англ. strident); tʲ, dʲ са не-резки.

Следва втората регресивна палатализация:
k (пред ē, ī), cʲ → cʲ
g (пред ē, ī), ʒʲ → ʒʲ
Новите палатализирани k, g съвпадат с вече съществуващите в системата cʲ, ʒʲ.

В западнославянските езици новите палатализирани x, sk, zg съвпадат с вече съществуващите š, štʲ, ždʲ, така че при тях нищо в системата не се променя и не възникват нови противопоставяния:
x (пред ē, ī), š → š
sk (пред ē, ī), štʲ → štʲ
zg (пред ē, ī), ždʲ → ždʲ

В южно- и източнославянските езици се появява нова фонема sʲ~zʲ:
x (пред ē, ī) → sʲ
sk (пред ē, ī) → sʲtʲ
zg (пред ē, ī) → zʲdʲ
Нови различителни признаци обаче също няма − това sʲ~zʲ се противопоставя на tʲ, dʲ, cʲ, ʒʲ по признака проходност-преградност (точно както проходните s, z се противопоставят на преградните t, d).



Да подчертая още веднъж,
първата=йотовата палатализация създава фонологично противопоставяне меки-твърди съгласни в славянския език; преди нея то не е съществувало и всички съгласни са били неутрални.
В много езици палатализациите не създават такова противопоставяне, съответно съгласните си остават неутрални след изменението, както и преди него, напр.
- вследствие на k, g → č, ǯ се появява противопоставяне по шушкавост:
č, ǯ се различават от t, d по това, че първите са шушкави, а вторите не са (а не по това, че първите са меки, а вторите са твърди);
- в латвийски вследствие на k, g → ts, dz се появява противопоставяне по рязкост:
ts, dz се различават от t, d по това, че първите са резки, а вторите не са (а не по това, че първите са меки, а вторите са твърди);
- в латински вследствие на tj → tsj → ts се появява противопоставяне по рязкост:
ts се различава от t по това, че първото е рязка съгласна, а второто не е (а не по това, че ts е мека съгласна, а t е твърда);
- при West Germanic gemination съгласните се удвояват пред j:
Cj → CCj → CC,
в резултат се получава противопоставяне дълги-кратки съгласни, а не меки-твърди.


И още нещо − опитите да се свържат палатализациите с правилото RUKI и сатемизацията са неуместни. Първо, по всичко личи, че тези две изменения са доста по-древни.
Второ, при тях се появяват нови фонеми (x и z съответно), но не и нови различителни признаци, а при сатемизацията даже се загубва едно противопоставяне − може би точно мекост-твърдост, така че през следващите няколко века си имаме неутралните съгласни, за които стана дума.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49491
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Если вторая палатализация раньше первой, то никаких проблем нет.

Это каким образом?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alone Coder

  • Posts: 22985
  • Gender: Male
    • Орфовики
Это каким образом?
Типологическим. kj > k' > č > c.
Читайте Бейтман. Там прямо написано, что j палатализует лучше, чем i. А вторая палатализация - как раз йотовая (в позиции kja < **kai).

И още нещо − опитите да се свържат палатализациите с правилото RUKI и сатемизацията са неуместни. Първо, по всичко личи, че тези две изменения са доста по-древни.
3-я палатализация тоже древняя. Она была не просто мертва к моменту появления славянской письменности (гобьsити), но и состоялась до 2-й палатализации (сицихъ, отьцихъ).

Horace Gray Lunt. The progressive palatalization of common Slavic.

И още нещо − опитите да се свържат палатализациите с правилото RUKI и сатемизацията са неуместни. Първо, по всичко личи, че тези две изменения са доста по-древни.
3-я палатализация тоже древняя. Она была не просто мертва к моменту появления славянской письменности (гобьsити), но и состоялась до 2-й палатализации (сицихъ, отьцихъ).

Horace Gray Lunt. The progressive palatalization of common Slavic.
то же самое я и утверждаю:

1. RUKI
2. сатемизация     k', s → s     и     g' → z
===
(несколько веков без твердости-мягкости)
===
3. первая регрессивная + йотовая палатализация
4. прогрессивная палатализация
5. вторая регрессивная палатализация
6. третья регрессивная палатализация, которая шла в западноюжнославянских к моменту появления славянской письменности:
k, tʲ → МФА c = <к̑> в грецизмах
g, dʲ → МФА ɟ = <г̑> = гервь в грецизмах

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49491
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Типологическим. kj > k' > č > c.
Читайте Бейтман. Там прямо написано, что j палатализует лучше, чем i. А вторая палатализация - как раз йотовая (в позиции kja < **kai).

Не понял.
1) Есть *časъ и *kěva. У вас *kē- держится дольше, чем *kåi-, даже несмотря на сохранение задненёбного во втором случае. Это что ещё за вывих такой?
2) Есть *noša. Где это вы для второй углядели палатализацию на j? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alone Coder

  • Posts: 22985
  • Gender: Male
    • Орфовики
Не понял.
1) Есть *časъ и *kěva. У вас *kē- держится дольше, чем *kåi-, даже несмотря на сохранение задненёбного во втором случае. Это что ещё за вывих такой?
2) Есть *noša. Где это вы для второй углядели палатализацию на j? :what:
Много раз объяснял.
0. kēsus, kainā, nasīā - исходное состояние.
1. kēsu, kjanā, nasīā (закон возрастающей звучности, доисторическая эпоха) - видите йот?
2. kēsu, k'änā, nasīā - в этот период происходят заимствования из готского. 3-4 век.
3. k'äsu, čäna, nosia - в этот период происходят западногерманские заимствования и фиксации славянского германцами. Впервые отмечена 2-3 палатализация. 7-8 век.
4. času, cäna, nosja - впервые фиксируется 1-я палатализация. Конец 8 века. - видите йот? Сколько веков прошло?
5. času, cäna, noša - славянская письменность. 9 век.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: