Арабское письмо: достоинства и недостатки

[Мечтатель]

В хинди используется множество санскритизмов, поэтому в текстах хинди тоже встречается ("पदार्थों के लिए", "वर्षों से"...).

В хинди разве есть лигатуры?

Конечно.
Можно взять для примера любой текст:
(wiki/hi) लिपि
ध्वनियों
चिह्नों
सामान्य
वास्तविक
लिप्यन्तरण
यद्यपि и т. д.
Иного и не могло быть с санскритской лексикой. Но лигатуры пишутся и в очень ходовых новоиндийских словах: क्या "что?", "ли", अच्छा "хороший"...

[Neeraj]

Иного и не могло быть с санскритской лексикой. Но лигатуры пишутся и в очень ходовых новоиндийских словах: क्या "что?", "ли", अच्छा "хороший"...

Как раз лигатуры в хинди свойственны именно для заимствованных слов. Для собственно новоиндийских слов сочетания согласных ( а следовательно и лигатуры ) не характерны. Процентов 90 таких случаев - это сочетания "носовой+согласный" ( нт, мб... ) и долгие согласные ( гемминаты) ( в случае придыхательных - 1-й согласный теряет придыхание ).

[Мечтатель]

Иного и не могло быть с санскритской лексикой. Но лигатуры пишутся и в очень ходовых новоиндийских словах: क्या "что?", "ли", अच्छा "хороший"...

Как раз лигатуры в хинди свойственны именно для заимствованных слов. Для собственно новоиндийских слов сочетания согласных ( а следовательно и лигатуры ) не характерны.

Я имею в виду, что лигатуры можно встретить и в словах собственно хиндустани, т. е. не только в санскритизмах или заимствованиях из других языков. Таких слов, наверное, немного в общей сложности, но среди них есть очень употребительные (пару я привёл, вспомнилось ещё तुम्हारा "твой").

[Neeraj]

(пару я привёл, вспомнилось ещё तुम्हारा "твой","ваш")

А это придыхательный [ m^h ].. В хинди есть несколько аспират, для которых в деванагари нет отдельных букв и они обозначаются лигатурами - म्ह, न्ह, ल्ह ... Хотя они не во всех грамматиках выделяются.

[Unicum]

Как бы мог выглядеть арабский.


https://worksthatwork.com/6/unified-arabic
https://blog.29lt.com/2013/01/26/nasri-khattars-typographic-journey/

Супер! И что, нигде применения не нашло?

Опа! Это даже читать можно было бы.

Согласен, это даже читать можно. Но почему-то так не пишут, а пишут сплошные каракули. Вот бы ещё знаки для гласных и направление сменить - и было бы совсем нормальное письмо.

[Unicum]

Ну в деванагари и бенгальском вы как-то разбираетесь, а они тоже не подарок (как вообще все индийские  письменности).

Вот насчёт деванагари не надо. Письменность намного чётче (до брахми, конечно, далеко, но всё же), все знаки хорошо различимы. Есть, правда, несколько узких мест (типа надстрочного "r" в сочетании с надстрочными "e", "o", и особенно "ai", "au"). Но в целом и общем - ничего похожего на арабские каракули, где невозможно выделить ни начала, ни конца отдельных знаков. Бенгальскую письменность разбираю именно что "как-то". В разы хуже, чем деванагари. И постоянно путаю много чего. Короче, бенгальская письменность отнюдь не относится к любимым, и я всяко предпочту или деванагари, или транслитерацию латиницей. А уж о южноиндийских письменностях я и вообще молчу - я даже не хочу пытаться их разбирать. Примерно то же, что и арабское письмо.

Ну, тамильское письмо чёткое, даже нравится. Интересное письмо: одни знаки простые, угловатые, другие - наоборот, очень кручёные. Малаялам - нормально. Телугу, каннада - да, похуже будут.
А ещё в Индии применяются письмена: тибетское, бирманское (точнее, его разновидность - монское письмо), лепча, манипурское, варанг-кшити, соранг-сомпенг. Ол-чики - вообще буквенное письмо.
Кстати, в Индии в какой-то мере для урду используется деванагари, а не только арабское письмо (есть газеты, журналы на деванагари). Что же мешает Пакистану перейти на деванагари? Может, принцип? Косить под Индию? Да никогда!

[Medrawd]

Недостаток: стандартным размером шрифта арабские буквы выглядят ОЧЕНЬ маленькими!! Та же проблема с китайскими иероглифами.

[Neeraj]

Кстати, в Индии в какой-то мере для урду используется деванагари, а не только арабское письмо (есть газеты, журналы на деванагари). Что же мешает Пакистану перейти на деванагари? Может, принцип? Косить под Индию? Да никогда!

Смешно....      вообще-то тот вариант хиндустани который сейчас называют хинди первоначально ( в течение нескольких столетий)  записывался именно арабицей. И только в 19 веке индусы начали употреблять для его записи деванагари. Поэзия урду до сих пор высоко котируется у "хиндиговорящих" ( я уже выкладывал тут фотки книг со стихами на урду, которые специально издаются на деванагари, причем обычно с глоссариями арабско-персидских слов ) И кстати.. песни в болливудских фильмах на хинди исполняются, как ни странно, в большинстве своем именно на урду.  Так что ещё большой вопрос у кого больше амбиций - у урду или у хинди..

[Jorgan]

Смешно....      вообще-то тот вариант хиндустани который сейчас называют хинди первоначально ( в течение нескольких столетий)  записывался именно арабицей. И только в 19 веке индусы начали употреблять для его записи деванагари. Поэзия урду до сих пор высоко котируется у "хиндиговорящих" ( я уже выкладывал тут фотки книг со стихами на урду, которые специально издаются на деванагари, причем обычно с глоссариями арабско-персидских слов ) И кстати.. песни в болливудских фильмах на хинди исполняются, как ни странно, в большинстве своем именно на урду.  Так что ещё большой вопрос у кого больше амбиций - у урду или у хинди..

Чем они вообще отличаются кроме письменности?

[Lodur]

Смешно....      вообще-то тот вариант хиндустани который сейчас называют хинди первоначально ( в течение нескольких столетий)  записывался именно арабицей. И только в 19 веке индусы начали употреблять для его записи деванагари. Поэзия урду до сих пор высоко котируется у "хиндиговорящих" ( я уже выкладывал тут фотки книг со стихами на урду, которые специально издаются на деванагари, причем обычно с глоссариями арабско-персидских слов ) И кстати.. песни в болливудских фильмах на хинди исполняются, как ни странно, в большинстве своем именно на урду.  Так что ещё большой вопрос у кого больше амбиций - у урду или у хинди..

Нирадж, вы специалист - вам и карты в руки. Ни в коей мере не оспариваю сказанного вами. Но лично я, сколько ни пытался разобраться, никак не получается. Когда начинаешь смотреть ближе, пресловутый хиндустани проходит мимо, как вода сквозь пальцы. Пусть он существовал несколько веков. Но мне интересно, что на нём записывали. И кто это делал. У меня сложилось полное ощущение, что это до новейших времён был чисто устный язык. Не язык высокой литературы. А то, что сочинялось, что можно было бы отнести именно к литературе на хиндустани, не записывалось много веков. Скажем, та же поэзия рекхта (если верить этому) начала записываться не раньше XVIII-XIX веков. А это уже "бритиш радж", как ни крути. И никакого преимущества в то время арабское письмо над деванагари, по идее, уже не должно было иметь. (Кстати, автор статьи по ссылке говорит, что язык этой самой рекхты почему-то не считается прямым предком хиндустани. Хотя казалось бы...)
В общем, в зависимости от того, что мы отнесём к хиндустани и его предковым и ранним формам, у нас может получиться очень разное соотношение записанного арабским письмом и деванагари (и другими местными вариантами письма). Небось пандиты-индуисты, записывая поэзию Мира Баи или Сур Даса, делали это не арабицей, как думаете? "Рамчаритманас" Тулсидас тоже вряд ли арабицей написал.

[Neeraj]

Чем они вообще отличаются кроме письменности?

Прежде всего лексикой ... той её части, что выходит за пределы бытового уровня общения. Пообщаться на более высокие темы вряд ли получиться.

[Bhudh]

Недостаток: стандартным размером шрифта арабские буквы выглядят ОЧЕНЬ маленькими!! Та же проблема с китайскими иероглифами.

Это проблема арабского письма?
Или всё-таки проблема тех, кто использует не те стандарты?
Арабы тоже используют как стандарт нечитаемый размер? И китайцы? Или у них всё-таки свои стандарты?

[Jorgan]

Прежде всего лексикой ... той её части, что выходит за пределы бытового уровня общения.

Значит, ничем.

[Neeraj]

Недостаток: стандартным размером шрифта арабские буквы выглядят ОЧЕНЬ маленькими!! Та же проблема с китайскими иероглифами.

Как раз стандартный размер шрифта арабицы ( который в реальных бумажных книгах ) вполне читабелен. Как и иероглифов, чей стандартный размер реально больше чем нпр. латиницы. У каждого типа письменности свой стандарт и когда про привычке к арабице и иерогам применяется стандарт той же латиницы, вот тогда и начинаются проблемы.  Такое впечатление,что то большинство, которым всё мелко и нечитаемо - в руках не держали реальные hard-книги - и видели только их digital-копии.

[Neeraj]

Прежде всего лексикой ... той её части, что выходит за пределы бытового уровня общения.

Значит, ничем.

Сравните хинди или фарси?

[Jorgan]

Сравните хинди или фарси?

и при чем здесь советы по выбору языка? (хинди с фарси как-то сложновато перепутать)

[Neeraj]

Сравните хинди или фарси?

и при чем здесь советы по выбору языка? (хинди с фарси как-то сложновато перепутать)

Я там параллельный текст на хинди и урду выложил ( начало одного из рассказа Премчанда, который сам автор написал на 2 языках )

[Jorgan]

Я там параллельный текст на хинди и урду выложил ( начало одного из рассказа Премчанда, который сам автор написал на 2 языках )

почему не выложить ссылку сразу на нужное сообщение... 

[Damaskin]

Как и иероглифов, чей стандартный размер реально больше чем нпр. латиницы. У каждого типа письменности свой стандарт и когда про привычке к арабице и иерогам применяется стандарт той же латиницы, вот тогда и начинаются проблемы.  Такое впечатление,что то большинство, которым всё мелко и нечитаемо - в руках не держали реальные hard-книги - и видели только их digital-копии.

У китайцев нормальный размер был в ксилографических книгах. В современных - явная подгонка под стандарт латиницы. То же самое и у корейцев.

[Jorgan]

У китайцев нормальный размер был в ксилографических книгах. В современных - явная подгонка под стандарт латиницы. То же самое и у корейцев.

да нормальный размер в современных книгах

[Jorgan]

Стандартный размер книги. Страница чуть больше, чем А5

[Lodur]

Судя по относительному размеру "Dollar Time", всё же мелковато. (То ли я уже плохо видеть стал ).

[Damaskin]

да нормальный размер в современных книгах

Перед тем, как написать пост, специально взял с полки китайскую книгу и посмотрел размер иероглифов. Мелко, утомительно для глаза. То же самое и с тем примером, который привели вы.   

[Jorgan]

всё же мелковато

То же самое и с тем примером, который привели вы.

Ну не знаю. Мне такое нормально читается. Намного лучше, чем те же книги с экрана телефона, где регулировать размер шрифта можно.

[Ботаник]

Размер влияет на читаемость не только арабского.

На латинице и кириллице кеглем 8 пт спокойно печатают словари, энциклопедии, газеты, и т.п., и даже иногда книги (хотя обычно для книг используют 9-12 пт), а кеглем 6 пт печатают мелкие элементы типа примечаний, или те же объявления в газетах. Но и это не предел, кегли 4-5 пт применяют, скажем, на многих этикетках. И всё читается нормально. Особенно, если  использовать шрифты, специально разработанные для мелких кеглей. Вы представляете себе что-нибудь, напечатанное на арабском кеглем 6 пт?

И я вообще имел в виду печатный насх, безотносительно какой конкретно это шрифт.

«Печатный насх» — это оксюморон. В арабской письменности не сложилась европейская разница между печатным и рукописным видами письма, по сути вся арабская письменность рукописная. В любом случае, ваше утверждение, что печатный насх так же ясен, как и латиница/кириллица — неправда. В латинице/кириллице простая и ясная геометрия, чего в арабице никогда не было.