Лингвофорум

Теоретический раздел => Прикладная лингвистика => Вопросы письменности => Topic started by: cocker on December 7, 2017, 01:20

Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: cocker on December 7, 2017, 01:20
он [арабский алфавит] один из самых непрактичных, неудобных, плохо читаемых и даже откровенно уродливых алфавитов (недостатки арабского письма — тема для отдельного разговора)
Завожу соответствующую тему.

Делитесь своими мнениями насчёт арабского алфавита и системы письма, используемой для записи арабского языка.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Мечтатель on December 7, 2017, 01:29
Арабское письмо (в широком смысле, т. е. все системы письменности, основанные на арабской графике) - сравнительно неудобно, но красиво, декоративно.
Если говорить об уродливости, то претензии могут быть скорее не к самим буквам арабского алфавита, а к некоторым семитическим звукам, которые ими обозначаются. Да и это вопрос субъективного отношения. Многим звучание арабского нравится.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Damaskin on December 7, 2017, 02:48
но красиво, декоративно.

И это единственное его достоинство.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: bvs on December 7, 2017, 19:27
У меня такие критерии эффективности письменности:
1) Знаков должно быть не очень много, желательно по принципу "одна фонема - один знак".
2) Знаки должны состоять из небольшого числа простых геометрических элементов.
3) Знаки должны хорошо отличаться друг от друга.
4) Знаки не должны сливаться при письме.
5) Желательно, чтобы знаки не имели много вариантов написания.
4) Знаки не должны иметь выносных элементов (диакритики).
В принципе, лучше всего этому отвечают оригинальная латиница, кириллица, и греческий, записанный прописными буквами (хотя фонемный состав отражен не полностью). Оригинальная финикийская или южноаравийская письменность тоже неплохая, кроме неотражения гласных. Что интересно, арабы (не обязательно языковые предки нынешних арабов, вообще население Аравийского полуострова) долго использовали именно южноаравийскую письменность, а адаптировали набатейский курсив уже незадолго до ислама. Причем изначально письменность была намного хуже, чем сейчас, т.к. имела всего около 15 знаков для почти 30 согласных фонем. В дальнейшем благодаря диакритике ее существенно усовершенствовали. Причина скорее всего была в том, что южноаравийская письменность была по характеру эпиграфическая, т.е. ее использовали для кратких надписей на камне и т.п. А набатейская, заимствованная арабами, представляла собой курсив, широко используемый для написания документов. И именно из курсивного характера этого письма и происходят все его графические недостатки.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Awwal12 on December 7, 2017, 19:32
Арабское письмо худо-бедно подходит для литературного арабского. Там его недостатки более-менее терпимы. Больше ни для одного языка оно, кажется, не подходит. Даже насчёт прочих семитских и арабских диалектов я сомневаюсь.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on December 8, 2017, 23:56
Я даже готов простить арабскому отсутствие гласных (это больше к вопросам орфографии относится — уйгуры эту проблему как-то решили).

Главная претензия — он очень плохо читабельный. Все те его особенности, которые я не буду здесь по пунктам перечислять, и составляют все его проблемы. Распределение букв в арабском тексте очень негармонично и всегда создаёт впечатление неряшливости. Как будто какой-то почерк врача. Тут пусто, там густо. Тут очень мелкие завитки-крючочки, там слишком широкие с размахом. Буквы не на одной линии, то вверх, то вниз, то в разные стороны. Многие буквы схожи (например, ﺪ ﺭ во многих почерках/шрифтах). Даже не говорю о тех, что отличны только точками (запутаться в ﺑ ﻳ ﺛ ﺷ ﻧ ﺬ  как нечего делать).

Как-то мне попадались продукты из Израиля. Надписи на иврите и арабском. Так арабский настолько всегда мелкий, что лучше читать с лупой. Разница в читабельности на фоне иврита просто бросается в глаза. Хотя иврит тоже не нравится, но уже больше из-за своей монотонности; по крайней мере буквы геометрические и различимые (а путаница между некоторыми не больше, чем между Ш и Щ, Л и П, Ь и Ъ, З и Э — дело привычки).

За примерами далеко ходить не надо:
(https://i.pinimg.com/originals/65/55/d3/6555d38257459fea6791afb6abf067a5.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/71/Languages_of_Israel.jpeg/320px-Languages_of_Israel.jpeg)
И это печатный шрифт.

А арабский почерк в диком виде это что-то с чем-то:
(https://i0.wp.com/myloveofmornings.com/wp-content/uploads/2017/02/arabic-handwriting-08.jpg)

Без сомнения, можно и на кириллице/латинице криво писать, но можно и аккуратным почерком. А арабский даже не подразумевает существование отдельного аккуратного почерка, можно разве что буквы писать максимально близко к печатному шрифту, который и сам-то не отличается особой элегантностью (даже не рассматриваю специальные канцелярские скорописи типа рук'a — он ещё хуже, чем насх).
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on December 9, 2017, 00:04
Как бы мог выглядеть арабский.

(https://dgprhltfudt76.cloudfront.net/assets/Articles/91/Images/_resampled/SetWidth1200-31.jpg)
https://worksthatwork.com/6/unified-arabic
https://blog.29lt.com/2013/01/26/nasri-khattars-typographic-journey/
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: _Давид on December 9, 2017, 05:04
Как бы мог выглядеть арабский.
https://worksthatwork.com/6/unified-arabic
https://blog.29lt.com/2013/01/26/nasri-khattars-typographic-journey/
Интересная идея но все эти конечные ха в начале и середине слова изрядно портят читабельность. А аин/гаин при этом используется начальный. Непоследовательно. Это два.

Сама идея была нужна когда была нужна печать. Сегодня печати все меньше и меньше да и справились как-то. Это три.

Лучше бы реально кто-нибудь запилил уже нормальный насталик чтоб он был на всех системах и везде каким бы то образом писался бы (не знаю как реально это сделать пускай программисты думают их в микрософте гугле и эппле много). Это четыре.

Арабская письменность очень красивая и это ее главное достоинство — это раз :)
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Basil on December 9, 2017, 05:32
Да ладно, на вывесках бывают вполне читаемые шрифты.

Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: sonko on December 9, 2017, 05:49
Делитесь своими мнениями насчёт арабского алфавита и системы письма, используемой для записи арабского языка.
В исламских странах запрещено изображение Аллаха, пророков и т.п. Отчасти роль рисования берет на себя письмо. Буквы можно тянуть, сплетать, уменьшать и увеличивать в размерах, украшать деталями и т.д., т.е. делать из каллиграфии род художественного орнамента. Незнакомый с арабской письменностью сначала даже не поймет: картина это или письмо. Поэтому оно очень красиво. Разумеется, речь идет не о типографском шрифте.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Neeraj on December 9, 2017, 10:57
А арабский почерк в диком виде это что-то с чем-то:
Лучше бы реально кто-нибудь запилил уже нормальный насталик чтоб он был на всех системах и везде каким бы то образом писался бы (не знаю как реально это сделать пускай программисты думают их в микрософте гугле и эппле много).
:what:  а что, с этим какие-то проблемы?
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: BormoGlott on December 9, 2017, 11:04
но красиво, декоративно.
И это единственное его достоинство.
При умении любую письменность можно выполнить и красиво и декоративно. А можно и наоборот уродливо и безобразно. Никаких достоинств у арабской вязи в этом отношении нет.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Easyskanker on December 9, 2017, 12:24
В исламских странах запрещено изображение Аллаха, пророков и т.п. Отчасти роль рисования берет на себя письмо. Буквы можно тянуть, сплетать, уменьшать и увеличивать в размерах, украшать деталями и т.д., т.е. делать из каллиграфии род художественного орнамента. Незнакомый с арабской письменностью сначала даже не поймет: картина это или письмо. Поэтому оно очень красиво. Разумеется, речь идет не о типографском шрифте.
Кстати, давно интересно, как арабы относятся к абстракционизму и авангардизму? Там нет мошеннического обхода запрета как в изображении людей и животных посредством букв, их просто не изображают.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Bhudh on December 9, 2017, 18:22
А как они могут относиться со своими геометрическими украшениями мечетей?
Их орнаменталистика фору любому абстракционизму даст.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on December 9, 2017, 23:05
Лучше бы реально кто-нибудь запилил уже нормальный насталик чтоб он был на всех системах и везде каким бы то образом писался бы (не знаю как реально это сделать пускай программисты думают их в микрософте гугле и эппле много).
Начиная с Windows 8 (5 лет назад) по умолчанию есть шрифт Urdu Typesetting. В Linux системах поставляется Noto Nastaliq Urdu (его можно скачать самому). Всё давно решено.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on December 9, 2017, 23:10
При умении любую письменность можно выполнить и красиво и декоративно. А можно и наоборот уродливо и безобразно. Никаких достоинств у арабской вязи в этом отношении нет.
+1. Все забывают, что на лат./кир. существует какое-то поистине невообразимое количество декоративных шрифтов. Это по сути аналог каллиграфии. Да, из лат./кир. букв не принято создавать абстрактные изображения, однако же уровень развития оформительского искусства скорее намного впереди.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Neeraj on December 9, 2017, 23:13
Лучше бы реально кто-нибудь запилил уже нормальный насталик чтоб он был на всех системах и везде каким бы то образом писался бы (не знаю как реально это сделать пускай программисты думают их в микрософте гугле и эппле много).
Начиная с Windows 8 (5 лет назад) по умолчанию есть шрифт Urdu Typesetting. В Linux системах поставляется Noto Nastaliq Urdu (его можно скачать самому). Всё давно решено.
Наверное просто для арабского насталик это все-таки декоративный почерк. А вот для урду это основной шрифт - большая часть печатной продукции печатается этим шрифтом да сайты на урду - от рафинированных литературных до банальной Википедии - все на насталике.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on December 9, 2017, 23:24
Ещё минус, с которым как раз опять сегодня столкнулся. Направление письма создаёт определенные технические трудности для редактирование двуязычных текстов.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on December 9, 2017, 23:29
А вот для урду это основной шрифт - большая часть печатной продукции печатается этим шрифтом да сайты на урду - от рафинированных литературных до банальной Википедии - все на насталике.
В одной статье читал, что из-за плохой поддержки многие сайты вместо текста загружали картинки.

Quote
The ease of naskh hasn’t meant that those who wanted to keep nastaliq in circulation simply gave up. In one of the most fascinating instances of online writing, nastaliq writers started making websites where they used specialized software to produce image files, which were then uploaded to the webpage. One of Pakistan’s leading newspapers, Jang Urdu, is a very good example of how this image-based-writing works. You can’t copy and paste their text. But if you wanted to save some of the text, you could download the image file. This tactic has worked quite well and has spread to the lowest level. Many an Urdu poet on Facebook, rather than typing his ghazal into the status update (because that would mean writing in naskh script), will instead upload an image file in nastaliq. People even e-mail entire books to each other, in individual images.
https://medium.com/@eteraz/the-death-of-the-urdu-script-9ce935435d90
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Мечтатель on December 10, 2017, 09:25
сайты на урду - от рафинированных литературных до банальной Википедии - все на насталике.

Википедия не на насталике.
(wiki/ur) خط_نستعلیق (http://ur.wikipedia.org/wiki/%D8%AE%D8%B7_%D9%86%D8%B3%D8%AA%D8%B9%D9%84%DB%8C%D9%82)

Однако вот, к примеру: http://www.pakwatan.pk/urdu-sites/
Как минимум три сайта здесь на насталике.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Neeraj on December 10, 2017, 10:33
Википедия не на насталике.
(wiki/ur) خط_نستعلیق
:what: :???
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Мечтатель on December 10, 2017, 10:47
Почему у меня там отображается обычный шрифт (точно такой же, как, например, в арабской вики)?
Люди, а как у вас?
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: TestamentumTartarum on December 10, 2017, 11:05
Почему у меня там отображается обычный шрифт (точно такой же, как, например, в арабской вики)?
Люди, а как у вас?
Также.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Neeraj on December 10, 2017, 11:27
Просмотрел в Вики все доступные языки на арабице - все, кроме урду, на насхе.
Однако вот, к примеру: http://www.pakwatan.pk/urdu-sites/ (http://www.pakwatan.pk/urdu-sites/)
Как минимум три сайта здесь на насталике.
У меня на насхе только BBC - остальные на насталике.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Мечтатель on December 10, 2017, 11:39
Вот это, в частности, у меня на насхе: http://www.urdulife.com/
Как-то странно. У кого-то отображается насталик, у кого-то насх.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Neeraj on December 10, 2017, 11:53
Вот это, в частности, у меня на насхе: http://www.urdulife.com/ (http://www.urdulife.com/)
Как-то странно. У кого-то отображается насталик, у кого-то насх.
:donno:
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Мечтатель on December 10, 2017, 11:57
Не, у меня насх. И в вики так же.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: TestamentumTartarum on December 10, 2017, 14:42
Вот это, в частности, у меня на насхе: http://www.urdulife.com/
Как-то странно. У кого-то отображается насталик, у кого-то насх.
Тут у меня тоже насх.

Вообще это зависит от программиста, что писал сайт. Если он подключил вебшрифты -то у всех отображается так, как задумывалось.

В данном случае - программист видимо таки установил шрифты либо сервер, либо просто указал какой использовать при наличии, но у меня, так как я сижу со смартфона, весь текст рендериться через системный шрифт.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on December 10, 2017, 23:28
Почему у меня там отображается обычный шрифт (точно такой же, как, например, в арабской вики)?
Люди, а как у вас?
В Википедии насталик. :yes:
Чтобы у вас отображалось, для начала у вас должны быть установлены шрифты (выше я назвал два).
Потом в браузере вы должны разрешить веб-сайтам использовать свои шрифты (в FF делается так (https://support.mozilla.org/ru/kb/izmenenie-shriftov-i-cvetov-ispolzuemyh-veb-sajtam#w_yiaauliuaaloi-naieao)).
Иногда для некоторых сайтов нужно ещё разрешить Javascript.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on December 10, 2017, 23:42
Вообще это зависит от программиста, что писал сайт. Если он подключил вебшрифты -то у всех отображается так, как задумывалось.
На том сайте шрифты назначены очень простым css (http://www.urdulife.com/includes/ulife1.css). Он выставил два: Alvi Nastaleeq и Urdu Naskh Asiatype. Если у вас нет (у меня нет), ничего не покажет. Не знаю, либо в Пакистане эти шрифты стоят на каждои компьютере, либо дизайнер сайта что-то не учёл или не знает, как делать правильно. Загрузка шрифтов устанавливается через @font-face.

Я попробовал через встроенный редактор стиля поправить их css, заменил их шрифты на Urdu Typesetting, всё стало показывать правильно. Странно, если поставить Noto Nastaliq Urdu, сразу виснет браузер.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: _Давид on December 11, 2017, 17:43
Neeraj
Ботаник
Можете прямо здесь на форуме что-нибудь написать насталиком?
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Bhudh on December 11, 2017, 18:08
Если у вас нет (у меня нет), ничего не покажет.

_Давид, если у Вас нет шрифтов, как Ботаник Вам напишет? Установит шрифты на Ваш компьютер по форуму?
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: _Давид on December 11, 2017, 18:11
_Давид, если у Вас нет шрифтов, как Ботаник Вам напишет? Установит шрифты на Ваш компьютер по форуму?
Ну так о чем я и говорю... о ubiquitousness... Установить шрифты и чего то где то написать я и сам могу.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Мечтатель on December 11, 2017, 18:12
Но здесь у меня виден насталик: https://www.urdupoint.com/
Как-то всё сложно. Хорошо, что я не занимаюсь урду. В персидском это не основной шрифт.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: TestamentumTartarum on December 11, 2017, 18:41
Но здесь у меня виден насталик: https://www.urdupoint.com/
Как-то всё сложно. Хорошо, что я не занимаюсь урду. В персидском это не основной шрифт.
У меня тоже виден. Видимо веб-шрифт подключен.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Neeraj on December 11, 2017, 19:45
Хорошо, что я не занимаюсь урду. В персидском это не основной шрифт.
Похоже большая часть шрифтов насталика made in Pakistan... у меня нпр. только один шрифт персидский - IranNastaliq..
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Мечтатель on December 11, 2017, 19:52
Но всё равно собираюсь овладевать насталиком, вот только подожду оставшуюся литературу по персидскому.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on December 15, 2017, 23:51
Можете прямо здесь на форуме что-нибудь написать насталиком?
Если бы форум поддерживал HTML, то попробовал бы. :) Могу загрузить HTML, но вы и сами можете страничку сделать с @font-face.

Ну так о чем я и говорю... о ubiquitousness... Установить шрифты и чего то где то написать я и сам могу.
Вы думаете, в Пакистане не у всех эти шрифты есть? Надо всё-таки отличать: просто любопытствующие типа нас, для которых это просто досужее развлечение и не нужно по большому счёту, или местное население, которому это жизненно необходимо. У них наверняка давно всё прекрасно локализировано.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: _Давид on December 16, 2017, 00:17
Offtop
наверняка давно
Нет. Эпл совсем недавно сделало поддержку насталика для урду, в виндовсе вроде бы только в десятке что-то есть, но я еще не проверял. Если в самом Пакистане и есть (хотя я понятия не имею) какие-то локализованные версии виндовса, то урдуязычные в северной америке например насталика были лишены - я немного гуглил и читал что люди пишут. Но вроде бы это дело продвигается, и это хорошо. Я попробовал урду на айфоне - пишет насталиком, красота. Но если пишешь в этот форум, на виндовсе получаешь обычный насх. Замнем, короче.

Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on December 16, 2017, 00:45
в виндовсе вроде бы только в десятке что-то есть, но я еще не проверял.

А это что?
Quote
https://msdn.microsoft.com/en-us/globalization/mt791278.aspx
Windows 8 (т.е. 5 лет назад)
...
Among additional fonts added for previously-supported scripts is the Urdu Typesetting font, which supports Arabic script in Nastaliq style (sometimes referred to as Perso-Arabic script).

И полная локализация для Windows 7 (https://www.microsoft.com/ur-in/download/details.aspx?id=17036).

то урдуязычные в северной америке например насталика были лишены - я немного гуглил и читал что люди пишут.
Ну вы ещё вспомните проблемы с русскими шрифтами/клавиатурой, с которыми сталкивалась «русская» диаспора в 90-х. :D
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: granitokeram on December 16, 2017, 00:48
он очень плохо читабельный
+1
и педорирует шо бывают разорванные слова
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Basil on December 16, 2017, 03:39
и педорирует шо бывают разорванные слова
Что делает?  :what:
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: maqomed1 on December 18, 2017, 21:42
Арабский язык Корана очень читабельный.Это один из самых удобных и хорошо читаемых языков.Как написано, так и читается.Даже ударении обозначаются в этой письменности.В большинстве других языках ударении не обозначаются.Сравните с путаной орфографией английского языка и с китайскими ероглифами.Письменность арабского языка Корана намного проще.Семилетний ребенок за короткое время изучает прекрасно, без ошибок читать на этом языке.Остальные недостатки - мелочи.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: TestamentumTartarum on December 18, 2017, 22:21
Арабский язык Корана очень читабельный.Это один из самых удобных и хорошо читаемых языков.Как написано, так и читается.Даже ударении обозначаются в этой письменности.В большинстве других языках ударении не обозначаются.Сравните с путаной орфографией английского языка и с китайскими ероглифами.Письменность арабского языка Корана намного проще.Семилетний ребенок за короткое время изучает прекрасно, без ошибок читать на этом языке.Остальные недостатки - мелочи.
:fp:

Приближённо. Духовные лица с родным неарабским, если хотят иметь достойный уровень - едут в арабские страны корректировать произношение.

Даже иностранный текст, записанный самым подробным образом международным фонетическим алфавитом, и тот будет воспроизведен профессиональным фонетистом не совсем так, как говорят настоящие носители.

Одного текста мало - нужно еще и слышать. Нужна среда, либо нужен учитель-наставник.

Ваш семилетний мальчик из примера скорее всего слышал арабскую речь, чтобы начать подражать ей.

Лишь по тексту можно понять примерную грамматику и примерное произношение.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: maqomed1 on December 19, 2017, 09:06
Я о диалектах не написал.Я написал только о литературном, официалном арабском языке (языке Корана).У англоязычного и китаеязычного населения нет такой удобной письменности.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Flos on December 19, 2017, 09:38
Приближённо.

Надо сказать, что именно Коран изобилует всякими хитрыми значками указывающими на прочтение.
Думаю, в отношении Корана можно согласиться с maqomed1.

Конечно, у Корана своя особенная традиция печатания, но и ее уместно вспомнить в этой теме.

Духовные лица с родным неарабским, если хотят иметь достойный уровень - едут в арабские страны корректировать произношение.

Чтение Корана - целое дело, там не только произношение. Организуются международные состязания чтецов, и побеждают в них не только арабы.
Помнится, когда последний раз натыкался на статью об этом, победил какой-то парень из Ирана...
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Bhudh on December 19, 2017, 12:05
Но говорит ли кто-либо на языке Корана в быту? Или же он вроде санскрита?
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: TestamentumTartarum on December 19, 2017, 12:56
Приближённо.

Надо сказать, что именно Коран изобилует всякими хитрыми значками указывающими на прочтение.
Думаю, в отношении Корана можно согласиться с maqomed1.

Конечно, у Корана своя особенная традиция печатания, но и ее уместно вспомнить в этой теме.

Духовные лица с родным неарабским, если хотят иметь достойный уровень - едут в арабские страны корректировать произношение.

Чтение Корана - целое дело, там не только произношение. Организуются международные состязания чтецов, и побеждают в них не только арабы.
Помнится, когда последний раз натыкался на статью об этом, победил какой-то парень из Ирана...

Я тоже согласен, что в Коръане достаточно последовательно указаны все моменты произношения. Но без дополнительной коррекции у неарабоязычных - всё равно будет звучать не так.
Только текст мало что даст.

P.P. Иранцы, кстати, так или иначе причастны арабоязычному миру. Им легче.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: TestamentumTartarum on December 19, 2017, 13:07
Сейчас не найду уже, но на Ютюбе была запись текста на русском озвученная иностранцем-полиглотом. Он явно знаком с фонетикой и наделён кучей знаний.
Но у него не получилось изобразить русский язык - и это не было жутким акцентом, там просто русского языка не было.

Читал когда-то, что арабы такого же мнения о чтецах Коръана, о поющих на арабском (тех, которые не корректировали своё произношение).
Тоже самое у англоязычных.

Но, те люди, что не просто с текста читают, а вертятся в иноязычной среде - они могут быть абсолютно далёкими от лингвистики, но говорить практически без акцента на русском.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on January 8, 2018, 22:37
Вывих мозга. :)
(https://docs.microsoft.com/en-us/media/hubs/globalization/IC124125.jpg)
(https://www-01.ibm.com/software/globalization/guidelines/images/h3_ex2_win_arabic.jpg)
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on January 8, 2018, 22:53
Ещё раз возвращаясь к двум стилям. Интересно было обнаружить, как они печатают Коран в насхе, а комментарии на урду в насталике (пример (https://archive.org/stream/AlQuran16LinesTajweedi/AlQuran16LinesTajwedi#page/n2/mode/1up)).

Кстати, в таком виде и с таким шрифтом мне арабские книги нравятся — всё четко и крупно. Увы, так печатают только одну книгу. :)
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on January 8, 2018, 23:08
Это один из самых удобных и хорошо читаемых языков.Как написано, так и читается.
Добавлю к тому, что итак сказали. Орфография в Коране по сути фонематическая, кое-где морфологическая, и иногда историческая. Многие тонкости произношения там не отмечены, всякие ассимиляции-диссимиляции. И я сейчас не говорю о таких всем известных вещах как произношении артикля. Есть и другие тонкости, которые надо специально учить и учитывать.
Но вообще это вопрос к орфографии. Можно Коран переписать с арабицы на латиницу буква к букве и будет то же самое, плюс-минус. Но претензии ведь не к орфографии.

Даже ударении обозначаются в этой письменности.
Ударения?

Сравните с путаной орфографией английского языка и с китайскими ероглифами.
А зачем с английской, если можно с финской или даже турецкой (хотя и в ней не всё гладко). :eat:

Так мы орфографии сравниваем или письменности?
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Neeraj on January 8, 2018, 23:14
Орфография в Коране по сути фонематическая, кое-где морфологическая, и иногда историческая. Многие тонкости произношения там не отмечены, всякие ассимиляции-диссимиляции. И я сейчас не говорю о таких всем известных вещах как произношении артикля. Есть и другие тонкости, которые надо специально учить и учитывать.
Вообще-то часто кроме обычных огласовок в Коране есть и особые знаки ( если проводить параллель с древнееврейским ) кантилляции .
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on January 8, 2018, 23:25
Вообще-то часто кроме обычных огласовок в Коране есть и особые знаки
Не скажу за иврит (не знаю), но в арабском это скорее похоже на наши сокращения тчк, зпт и тэдэ.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: TestamentumTartarum on February 24, 2018, 18:29
Ахахахахахаха ;D
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Wellenbrecher on February 25, 2018, 01:25
Ваще не знаю, о чём спор. За время, которое прошло с начала этой темы, все участники уже могли бы выучиться писать (минимум двумя почерками) и читать по-арабски. Чай не китайский, такой же алфавит.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Хэнбэ on February 25, 2018, 10:52
Арабское письмо приспособлено именно для арабского, и в связи с этим имеет крупные достоинства. Очень быстрое в рукописном письме, примерно как стенография в русском. Но читаются арабские надписи не так, как русские и китайские. Русский, чтобы узнать, должен прочитать. Китаец, чтобы прочитать литературный текст вслух, должен правильно настроить своё дыхание. А вот араб, чтобы прочитать, должен узнать (о чём там речь). В связи с этим хорошо понимается анекдот:

Пришёл неграмотный араб к писцу и просит его написать письмо своим родственникам в соседнюю деревню. "Не могу, у меня нога болит", - отвечает писец. "А нога-то при чём?" - недоумевает заказчик. "Мой почерк, кроме меня, никто не может разобрать, поэтому мне всё равно придётся идти туда и читать своё письмо вслух".

Да, чуть не забыл о мелких шрифтах. Есть такое дело. Арабы утверждают, что им и так понятно, хотя я думаю, что им скорее пофиг (им лучше спросить того, кто уже знает, чем читать незнакомую вещь). Потом, иногда и сознательная дискриминация имеет место. Кстати, с грузинскими шрифтами на этикетках только недавно дело наладилось, так что именно арабский тут не при чём.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Neeraj on February 25, 2018, 11:13
Хэнбэ
Пришёл неграмотный араб к писцу и просит его написать письмо своим родственникам в соседнюю деревню. "Не могу, у меня нога болит", - отвечает писец. "А нога-то при чём?" - недоумевает заказчик. "Мой почерк, кроме меня, никто не может разобрать, поэтому мне всё равно придётся идти туда и читать своё письмо вслух".
Мог бы и печатными написать..  :pop:
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Bhudh on February 25, 2018, 13:20
А если дело в допечатную эпоху происходит?
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Neeraj on February 25, 2018, 13:46
А если дело в допечатную эпоху происходит?
А кому нужен писец с почерком, который может прочитать только он сам   :??? 
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Easyskanker on February 25, 2018, 14:50
А кому нужен писец с почерком, который может прочитать только он сам   :???
Восток дело тонкое, Петруха (с).
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Neska on February 25, 2018, 15:14
А почему никто не отметил направление письма?
Справа налево - левшам удобно, а у правшей всегда опасность смазать написанное рукой...
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Neeraj on February 25, 2018, 15:23
"Легкая" кириллица...   ::)
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Neska on February 25, 2018, 15:25
"Легкая" кириллица...   ::)
Хотите сказать - это стандартный шрифт/почерк? ;D
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Guldrelokk on March 11, 2018, 01:20
Начиная с Windows 8 (5 лет назад) по умолчанию есть шрифт Urdu Typesetting.
В Windows 10 убрали из стандартной поставки. :'(
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Guldrelokk on March 11, 2018, 01:50
Арабское письмо худо-бедно подходит для литературного арабского. Там его недостатки более-менее терпимы. Больше ни для одного языка оно, кажется, не подходит. Даже насчёт прочих семитских и арабских диалектов я сомневаюсь.
В действительно, конечно же, ровно наоборот. Собственно арабская орфография — это кошмар с кучей традиционных написаний, сложнейшими правилами типа выбора «подставки» для хамзы, десятками мелких нюансов и исключений, всяческими алиф максурами, надстрочными алифами и тому подобными бессмысленными сложностями. Читать арабский, не владея как следует языком, невозможно в принципе. Однокоренные слова нередко неотличимы, и напрасно думают, что не различать их лучше, чем не различать разные корни — вероятность неправильного прочтения даже носителем в первом случае намного выше. Чтение, к тому же, нельзя определить только из записи и грамматического значения.
Персидская арабица — совсем другое дело. Это простая как палка, почти фонематическая орфография (нюансы и исключения есть тоже, но их гораздо меньше и они не так существенны). Отображаются все конечные гласные. Читать по-персидски с малым числом ошибок можно, не зная толком языка — надо только угадывать одну из трёх кратких гласных или её отсутствие в некоторых позициях (зачастую предсказуемых благодаря нехитрой фонотактике). Очень быстро можно запомнить самые употребительные морфемы, после чего читать безо всяких трудностей, проверяя по словарю только некоторые корни (многие имеют однозначное чтение). Даже гласные маʾруф и маджхул в западном фарси не различаются.
Я уж не говорю про алфавитные арабицы типа уйгурской, которые от других алфавитов отличаются только графикой.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on April 5, 2018, 22:54
Ваще не знаю, о чём спор. За время, которое прошло с начала этой темы, все участники уже могли бы выучиться писать (минимум двумя почерками) и читать по-арабски. Чай не китайский, такой же алфавит.
Напрасно вы так рассуждаете. Мы критикуем арабский алфавит как раз потому, что мы выучили. В принципе, чтобы вообще рассуждать о достоинствах и недостатках, его надо выучить. Ибо для несведущего обывателя, он не более, чем непонятные закорючки, не хуже, не лучше, и ничего конкретного сказать он не сможет (ну разве что почти все признают красоту арабской каллиграфии). Лично я его выучил ещё лет 5 назад, и 5 лет до этого имел о нём какое-то представление. Тем не менее до сих пор иногда путаюсь в ﺑ ﺗ ﺛ ﻧ ﻳ , и, грешен, даже иногда путаюсь в ﻓ и ﻗ, не говоря, что при плохом или мелком шрифте разница между ﺩ ﺭ , ﺫ ﺯ , ﻌ ﻤ  и т.п. не всегда очевидна.

Да, вы можете мне сказать, что мне не хватает опыта. Соглашусь. Но в таком случае я нахожусь примерно в таком же положении, как и какой-нибудь бедный полуграмотный феллах, который, может, кое-как грамоту выучил, но практически ничего и не читает, и у него тоже опыта нет. Ну разве что у него есть преимущество передо мной, что у него арабский родной, и ему проще расшифровать арабские ребусы. Правда, если он литературным не владеет, то он будет скорее всего читать на диалекте, то есть كتب он прочтёт вместо kataba что-нибудь типа kteb. Не зря мне кажется, что одной из причин того, что ещё лет 50 назад более половины населения арабских стран были безграмотными, была виновата сама письменность.

Вы можете сказать, что в латинском тоже есть диакритика. Но в любом языке ясная логика, даже в перегруженном вьетнамском.
Скажем, я знал людей, которые путались во французских é и è. Я же практически сразу понял логику и эмпирически вывел два простых правила: è пишется только в последнем фонетически закрытом и предпоследнем орфографически открытом слоге, а во всех остальных случаях é и только в открытых слогах (фонетически и орфографически), чтобы показать, что звучит не [ə] (да, я знаю, что есть несколько десятков, может, даже сотен исключений, но в 99% случаях эти два правила работают). Теперь поведайте мне логику в ﺑ ﺗ ﺛ ﻧ ﻳ . Я разве что запомнил чётко, что ﺛ это [θ], по аналогии с ﺷ и ﺫ, поэтому так же помню, что ﺗ (без точки) значит [t] (так же, как ﺩ [d]) . А какая логика в ﻃ ﻇ и ﺻ ﺿ? Всегда приходится помнить, что ﻇ это вовсе даже не эмфатический [θˀ] или хотя бы [sˀ], а [ðˀ], то есть точка значит звонкий и фрикативный. Но в ﺿ точка значит ровно наоборот! — хоть и звонкий, но смычный. И естественно, та же точка в ﺧ ﺫ ﺯﻏ ﻓ ﻧ в каждом обозначает что-то своё.

И ещё к слову. Я допустим, хотя и не владею всеми, но зато без проблем выучил правила чтения большинства европейских языков, и легко могу прочитать надписи на карте (ну кроме скандинавских, особенно датского, не всегда ясно, как читать). Но что мне даст даже хорошое свободное знание арабского алфавита? Разве что костяк из согласных. А чтобы прочесть с гласными, мне нужно знать именно сам язык арабский.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on April 5, 2018, 23:08
Справа налево - левшам удобно, а у правшей всегда опасность смазать написанное рукой...
Если у вас рука размазывает чернила, то вы неправильно держите руку.
Вот тут очень хорошо показано как надо держать руку.
https://www.youtube.com/watch?v=AwUkseFmqb4

Кстати говоря, в таком положении характерная форма арабских букв получается сама по себе. И заметьте, многие семитские письменности с направлением справа налево имеют что-то общее в начертании, общий наклон вправо и стремление к размашистым чертам влево. Исключение разве что еврейское квадратное письмо. Даже не знаю, как у них в итоге получилось такое, древнеарамейское письмо выглядит по-другому.

Ещё на видео обратите на другую проблему арабского. Строка составляет высоту 5 мм, но из-за того, что она состоит из контраста мелких элементов (вроде ﻤ) и крупных (вроде ﻞ ), мелкие элементы получаются действительно мелкими (2 мм, не больше). В то время как, скажем, буква «а» спокойно заполняет всю клетку и высотой 5 мм, оставляя одну клетку на междустрочный интервал, и даже буквы типа «в/b», «г/g» тоже спокойно вмещаются, и, в отличие от арабского, нет такого контраста между основным и выступающим вверх/вниз элементами. Конечно, можно писать покрупнее строкой в 10 мм, 5 мм на интервал, но это неэкономично. Не говоря уже, что в рукописи, особенно небрежной, путаница букв со схожим начертанием ещё больше (кто попытается расшифровать, что он там написал на видео? :))
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on April 5, 2018, 23:21
В действительно, конечно же, ровно наоборот. Собственно арабская орфография — это кошмар с кучей традиционных написаний, сложнейшими правилами типа выбора «подставки» для хамзы, десятками мелких нюансов и исключений, всяческими алиф максурами, надстрочными алифами и тому подобными бессмысленными сложностями. Читать арабский, не владея как следует языком, невозможно в принципе. Однокоренные слова нередко неотличимы, и напрасно думают, что не различать их лучше, чем не различать разные корни — вероятность неправильного прочтения даже носителем в первом случае намного выше. Чтение, к тому же, нельзя определить только из записи и грамматического значения.
Хочется с вами полностью согласиться, лучше не скажешь. ;up: :yes:
И немного юмора.
(https://img-9gag-fun.9cache.com/photo/aNzBR7A_700b_v2.jpg)
Это ещё не все варианты перечислены:
(wikt/en) عقد (https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%B9%D9%82%D8%AF)
Хотя, наверное, по контексту можно всегда догадаться, однако же опять — надо знать язык. Поэтому чтение по-арабски всегда разгадывание ребусов.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on April 6, 2018, 00:04
Читать по-персидски с малым числом ошибок можно, не зная толком языка — надо только угадывать одну из трёх кратких гласных или её отсутствие в некоторых позициях (зачастую предсказуемых благодаря нехитрой фонотактике).
Честно признаюсь, персидский знаю лишь теоретически (прочёл пару-тройку грамматических справочников), однако хочется отметить несколько нюансов:
1) В персидском тем не менее есть немалое количество омографов. Я не знаю, насколько их много, но подозреваю, счёт идёт на сотни, если не тысячи. Конечно, это намного проще того же английского, ибо согласные точно известны, нужно лишь выучить гласные, и проще арабского, ибо гласные не чередуются, как только можно.
2) Буквы «алеф», «вав» и «йа» могут обозначать не только долгие гласные, но и дифтонги, а так же сочетания гласный+полугласный+гласный. Поэтому не всё так очевидно и тут.
3) Огромное число арабизмов, в некоторых текстах они могут доходить до половины. Соответственно, вместе с арабизмами все нюансы и проблемы.
4) Исходя из №3. Скорее тут не о чтении, а правописании. Многие арабские звуки слились, и тот же /z/ может обозначаться четырьмя буквами, /s/ — тремя, и т.д. Соответственно, это надо зубрить, где что пишется. Но это больше для носителей проблема, читать это не мешает.

Однозначно, персидский явно бы сильно выиграл от перехода на латиницу, даже если бы что-то незначительное и потерял. Однако, не смотря на высказанную мною жесткую критику арабицы, мне бы почему-то не хотелось этого перехода. Все эти языки потеряют свой восточный колорит. :) Турки — те ладно, они очень хотели ближе к Европе, но ни арабы, ни персы, ни прочие европеизироваться в ближайшие десятилетия явно не собираются.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on April 6, 2018, 00:09
Ещё вспомнил техническую проблему, с которой опять только сегодня на форуме столкнулся.

Всегда проблема писать латиницей/кириллицей с вкраплениями арабицы. Копируешь арабское слово, вставляешь. Жмёшь пробел и печатаешь по-русски, но курсор слева от арабского слова и русские слова тоже слева, но мне надо справа! Поэтому приходится сначала напечатать два пробела, вставить между ними арабское слово, и потом печатать уже по-русски после правого пробела.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Basil on April 6, 2018, 02:04
Однозначно, персидский явно бы сильно выиграл от перехода на латиницу, даже если бы что-то незначительное и потерял. Однако, не смотря на высказанную мною жесткую критику арабицы, мне бы почему-то не хотелось этого перехода. Все эти языки потеряют свой восточный колорит.
Ну, тогда пусть взад на пехлеви переходят. С современной алфавитной орфографией. Или даже на пазенд (https://en.wikipedia.org/wiki/Pazend)

(http://www.heritageinstitute.com/zoroastrianism/images/avestan_script/gatha.gif)
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Guldrelokk on April 6, 2018, 02:32
Ну, тогда пусть взад на пехлеви переходят.
Пехлеви ещё хуже.
С современной алфавитной орфографией.
А так — что толку?

Пехлеви и то, что с ним связано, современному Ирану чужды не меньше латиницы. Шах уже доигрался.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Basil on April 6, 2018, 02:37
Ну, тогда пусть взад на пехлеви переходят.
Пехлеви ещё хуже.
С современной алфавитной орфографией.
А так — что толку?

Пехлеви и то, что с ним связано, современному персидскому чужды не меньше латиницы. Шах уже доигрался.
Это была шутка юмора. ;) Пазенд был прекрасный полноценный алфавит без гетерограмм, но его это не спасло.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Guldrelokk on April 6, 2018, 02:38
Это была шутка юмора.
Да все такие обсуждения не всерьёз, никто же никуда не перейдёт. :)
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Neeraj on April 6, 2018, 07:30
Если у вас рука размазывает чернила, то вы неправильно держите руку.
Вот тут очень хорошо показано как надо держать руку.
https://www.youtube.com/watch?v=AwUkseFmqb4
Вообще-то все знакомые, чей язык записывается арабицей, терпеть не могут писать в тетрадях в клетку... Неудобно видите ли им это, да и выглядит не совсем эстетично.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Damaskin on April 6, 2018, 17:14
Однозначно, персидский явно бы сильно выиграл от перехода на латиницу, даже если бы что-то незначительное и потерял. Однако, не смотря на высказанную мною жесткую критику арабицы, мне бы почему-то не хотелось этого перехода. Все эти языки потеряют свой восточный колорит.

Таджики перешли на кириллицу, и для персидского это тоже оптимальный вариант.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Neska on April 6, 2018, 22:13
Справа налево - левшам удобно, а у правшей всегда опасность смазать написанное рукой...
Если у вас рука размазывает чернила, то вы неправильно держите руку.
Вот тут очень хорошо показано как надо держать руку.
https://www.youtube.com/watch?v=AwUkseFmqb4
:no: Нет, это значит, что при таком письме приходится выворачивать кисть. Пясть приходится держать под углом к предплечью, а это - не естественное ее положение, так рука гораздо быстрее устанет. :donno:
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: bvs on April 6, 2018, 22:33
Слева направо удобнее еще и потому, что всегда виден написанный текст. Вообще непонятно, как возникло направление справа налево.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Guldrelokk on April 6, 2018, 22:44
Когда выбиваешь надпись, всё это не важно.
Нет, это значит, что при таком письме приходится выворачивать кисть.
Слева направо удобнее еще и потому, что всегда виден написанный текст.
А ещё по-моему вам привычки мешают. Видимость текста уж точно одинакова, с какой стороны не пиши.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Wolliger Mensch on April 6, 2018, 23:05
А ещё по-моему вам привычки мешают. Видимость текста уж точно одинакова, с какой стороны не пиши.

Я левша, могу совершенно точно вам сказать — как учили в школе стандартный прописным шрифтом — мешает, да ещё как. А ещё ребро ладони в пасте. :yes:
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Neska on April 7, 2018, 19:55
А ещё по-моему вам привычки мешают.
Привычки, конечно, великое дело.
Можно привыкнуть, извиняюсь, и гланды через задницу удалять, только вопрос - зачем?

Видимость текста уж точно одинакова, с какой стороны не пиши.
Как интересно. У Вас за большим и указательным пальцем на правой руке вся остальная кисть, перекрывающая сантиметров на пять, как минимум, все написанное, не начинается?
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Python on April 7, 2018, 20:14
Когда-то задумался над вопросом, как приспособить гибкое тонкое перо к арабскому письму (в отличие от традиционного арабского калама, способное давать толстую линию лишь при движении сверху вних или слева направо). Пришел к выводу, что для этого нужно либо использовать левую руку, либо писать правой в зеркальном отражении.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on April 9, 2018, 23:10
Как раз в соседней теме выяснилось, что орфографически долгие гласные могут быть краткими. Кто там говорил, что в арабском орфография простая? ;D Даже якобы с «очевидными» долгими гласными есть нюансы.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on April 9, 2018, 23:18
Нет, это значит, что при таком письме приходится выворачивать кисть. Пясть приходится держать под углом к предплечью, а это - не естественное ее положение, так рука гораздо быстрее устанет.
Письмо вообще в принципе неестественно. :) Насколько помню, и в классической западной каллиграфии тоже руку следует держать под стройкой, а не справа, уж тем более не на написанном тексте, ибо так как раз всё размажется, если писать пером и чернилами. А чтобы руку не выворачивать под углом, надо наоборот лист бумаги повернуть на 45 градусов, тогда будет удобно. Я вообще всегда так и пишу, не понимаю, как можно писать, чтобы лист бумаги был под прямым углом, неудобно же, хоть каким алфавитом не пиши!
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on April 9, 2018, 23:23
Слева направо удобнее еще и потому, что всегда виден написанный текст. Вообще непонятно, как возникло направление справа налево.
А китайцы и японцы вообще писали ещё и сверху вниз (японцы до сих пор, кажется (https://en.wikipedia.org/wiki/Genk%C5%8D_y%C5%8Dshi)).
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Lodur on April 9, 2018, 23:37
Я левша, могу совершенно точно вам сказать — как учили в школе стандартный прописным шрифтом — мешает, да ещё как. А ещё ребро ладони в пасте. :yes:
И я левша. Переученный. Пишу правой. Что вы написали, честно говоря, не распарсил. Но если мысль в том, что левой рукой неудобно писать слева направо - не могу не согласиться. Сколько видел непереученных левшей, пишущих левой рукой - все это делали держа ручку так, что мне плохо становилось от одного вида. И я благодарил свою учительницу младших классов, настоявшую на том, чтобы я научился писать правой рукой.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Guldrelokk on April 10, 2018, 03:41
А китайцы и японцы вообще писали ещё и сверху вниз (японцы до сих пор, кажется).
На Тайване это основное направление. Только в последние десятилетия горизонтальное письмо потеснило традиционное, в 2004 перевели официальные документы (http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/3683825.stm).
Виноваты, надо думать, компьютеры.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Hellerick on April 10, 2018, 05:41
Преимущество арабского письма в том, что через несовершенство передачи фонетики оно скрывает различия диалектов.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Bhudh on April 10, 2018, 06:27
Что-то мне это напоминает…
Ах да, китайские иероглифы!
Тем более взаимопонимаемость между арабскими "диалектами" примерно такая же.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Neeraj on April 10, 2018, 08:00
Преимущество арабского письма в том, что через несовершенство передачи фонетики оно скрывает различия диалектов.
Как раз для записи диалектной речи народ и пускается на различные ухищрения - придумывают диакритики, либо используют уже готовые буквы нпр из того персидского. А так как этот процесс никто не регулирует, то здесь царит полный хаос.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Guldrelokk on April 10, 2018, 11:58
Преимущество арабского письма в том, что через несовершенство передачи фонетики оно скрывает различия диалектов.
Пишут на фусхе, при чём диалекты? Если записать диалект, это не будет понятно другим.
Что-то мне это напоминает…
Ах да, китайские иероглифы!
Опять. Записать стандартными иероглифами что-то отличное от байхуа непросто (только для кантонского более-менее разработана такая практика), а если запишете — это не будет понятно никому, кроме носителей того же диалекта. Там такие лексические и грамматические отличия, что мама не горюй.
Китайцы понимают друг друга только потому, что поголовно учат стандартный язык.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Hellerick on April 10, 2018, 12:03
Так и нет противоречия. Просто каждый этот литературный стандарт воспринимает по-своему — через призму своего диалекта.
Как раньше было с церковнославянским. Текст один, но русский его читает по-русски, а серб по-сербски.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Guldrelokk on April 10, 2018, 12:07
Так и нет противоречия. Просто каждый этот литературный стандарт воспринимает по-своему — через призму своего диалекта.
Влияние вернакуляра неизбежно, но стремятся читать одинаково. Фусха и устный язык тоже.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on April 10, 2018, 22:13
Так и нет противоречия. Просто каждый этот литературный стандарт воспринимает по-своему — через призму своего диалекта.
Как раньше было с церковнославянским. Текст один, но русский его читает по-русски, а серб по-сербски.
Кажется, такой финт был возможен только до всеобщего введения путунхуа. До этого единственным письменным языком был вэньянь, и, действительно, в каждой провинции иероглифы читали на свой местный манер. Правда от этого вэньянь не становился ближе к диалектам, ибо во всем остальном, кроме произношения, он от диалектов отличался. Устного вэньянь вроде не было (хотя был разговорный предшественник путунхуа — гуаньхуа, но, кажется, он отличался от вэньянь). Сейчас же путунхуа полноценный письменный и устный язык, и читать на путунхуа с кантонским произношением не прокатит.

Касаемо арабского. Опять же, до изобретения современного стандартного арабского, возможно было читать арабский на диалекте (я выше пример давал: никто не мешал читать марокканцу не kataba, а kteb). Тем не менее была строгая норма произношения Корана (точнее их несколько, но в основном они одинаковы), все арабы читали Коран одинаково. Произносительная норма современного стандартного арабского произошла от коранической традиции.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on April 10, 2018, 22:16
Сколько видел непереученных левшей, пишущих левой рукой - все это делали держа ручку так, что мне плохо становилось от одного вида.
Что характерно, и никто их не научил правильно держать руку.
https://www.youtube.com/watch?v=_CfrbVtZHLA
http://www.lefthander.com/images/L-5.jpg
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Damaskin on April 10, 2018, 22:20
Сейчас же путунхуа полноценный письменный и устный язык, и читать на путунхуа с кантонским произношением не прокатит.

Прокатит. Все равно что читать по-русски с литовским акцентом.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on April 10, 2018, 22:26
Начиная с Windows 8 (5 лет назад) по умолчанию есть шрифт Urdu Typesetting.
В Windows 10 убрали из стандартной поставки. :'(
Вы уверены? А вы установили все нужные файлы (инструкция (http://www.thewindowsclub.com/install-uninstall-languages-windows-10), список (https://docs.microsoft.com/en-us/windows-hardware/manufacture/desktop/features-on-demand-language-fod))?
Может быть ещё, что у вас Single Language Edition с ограничениями по установке дополнительных языков GUI (впрочем, это обходится). Но вряд ли это касается шрифтов и поддержки ввода и отображения. Даже в Windows XP при установке дополнительной языковой поддержки, система мне устанавливала все подряд шрифты для всех подряд языков, даже меня не спрашивая, что именно мне нужно (в итоге всегда приходилось удалять вручную лишние шрифты, все эти десятки (!) индийских, тайских и ивритских шрифтов).
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on April 10, 2018, 22:29
Сейчас же путунхуа полноценный письменный и устный язык, и читать на путунхуа с кантонским произношением не прокатит.

Прокатит. Все равно что читать по-русски с литовским акцентом.
Нет, это читать «Съешь этих вкусных французских булок» как «Valgykite šiuos skanius prancūziškus ritinius» (литовский не знаю, просто скопировал из переводчика :)).
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Guldrelokk on April 10, 2018, 23:27
Вы уверены? А вы установили все нужные файлы (инструкция, список)?
Установить можно, но я хотел на ЛФ писать насталиком и чтоб всем было видно, а в Windows 10 Urdu Typesetting надо специально устанавливать — ну пакистанцам не надо, наверное.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Neeraj on April 10, 2018, 23:38
Вы уверены? А вы установили все нужные файлы (инструкция, список)?
Установить можно, но я хотел на ЛФ писать насталиком и чтоб всем было видно, а в Windows 10 Urdu Typesetting надо специально устанавливать — ну пакистанцам не надо, наверное.
У меня на смарте вот такой блокнот стоит..
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Jorgan on April 11, 2018, 17:37
читать на путунхуа с кантонским произношением не прокатит
письменный кантонский (в смысле книжный) — и есть путунхуа, который потом кантонскими чтениями озвучивают
даже 不 bat вместо 唔 mh пишут
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Basil on April 12, 2018, 00:01
Преимущество арабского письма в том, что через несовершенство передачи фонетики оно скрывает различия диалектов.
Лишь частично. Взять какие-нибудь настоящие времена в диалектах, там уже никак написанное на МСА не притянешь за уши к диалектному.


MSA
1 sg imperfect أكتب /'aktubu/

Morrocan
1 sg. ka-ne-KTeB

Levantine
1 sg. buK-ToB


Я уж не говорю про лексику, которая в диалектах от MSA отличается именно в базовой части больше всего. Т.е. написанное MSA на диалекте прочитать нельзя в общем случае без замены лексем/парадигм, модальных конструкций ...



Вот для тюркских арабица того же тюрки действительно в заметной степени скрывала разницы в диалектах/языках во многом
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Basil on April 12, 2018, 00:11
Так и нет противоречия. Просто каждый этот литературный стандарт воспринимает по-своему — через призму своего диалекта.
Ну, вот пример предложения на диалектах. Как записанное на фусха можно прочитать на каждом из них?

Как мне позвонить в... (страну)

Iz zay attaSeel bi ... (Egyptian)

Shlon akhaabir il ... (Iraqi)

Keef baddi iTTiSil bi... (Lebanese)

Keif agdar attaSil bi.. (Saudi)







Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Basil on April 12, 2018, 00:14
Как раньше было с церковнославянским. Текст один, но русский его читает по-русски, а серб по-сербски.
Не по-русски и сербски, а по-церковнославянски в своем изводе. Без знания церковнославянского ни серб, ни русский ничего не поймут. За исключением отдельных слов, возможно.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Lodur on April 12, 2018, 00:42
Без знания церковнославянского ни серб, ни русский ничего не поймут. За исключением отдельных слов, возможно.
Ой...
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Basil on April 12, 2018, 03:45
Поэкспериментируйте на знакомых русских, не лингвистах, пусть переведут

а́ще ѿ мі́ра бы́сте бы́ли, мі́ръ у́бѡ своѐ люби́лъ бы̀: я́коже ѿ мі́ра нѣ́сте, но а́зъ избра́хъ вы̀ ѿ мі́ра, сегѡ̀ ра́ди ненави́дитъ ва́съ мі́ръ.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Lodur on April 12, 2018, 11:19
Поэкспериментируйте на знакомых русских, не лингвистах, пусть переведут

а́ще ѿ мі́ра бы́сте бы́ли, мі́ръ у́бѡ своѐ люби́лъ бы̀: я́коже ѿ мі́ра нѣ́сте, но а́зъ избра́хъ вы̀ ѿ мі́ра, сегѡ̀ ра́ди ненави́дитъ ва́съ мі́ръ.
Я не лингвист. Я инженер по ИТ (наполовину закончивший ещё образование по медицинской биохимии, но это так же далеко от лингвистики, как и ИТ). Как мне кажется, перевести эту фразу - раз плюнуть. (Не говоря уж о том, что она вполне узнаваема - из Евангелия же). Но, может, мне только так кажется.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Flos on April 12, 2018, 11:57
Без знания церковнославянского ни серб, ни русский ничего не поймут. За исключением отдельных слов, возможно.

Церковнославянский русские обычно  учат точно так же, как русский литературный - читая книги и слушая.
Непонятные слова можно спросить, догадаться или узнать в словаре.
Вы, возможно, просто не помните уже,  сколько незнакомых слов встречает школьник в любом произведении русской классической литературы.


Если бы ЦСЯ был школьной литературной нормой,  все всё бы понимали "на ура".

Возвращаясь к теме,  у всех арабов школьная норма - литературный арабский .


Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on April 16, 2018, 23:15
письменный кантонский (в смысле книжный) — и есть путунхуа, который потом кантонскими чтениями озвучивают
даже 不 bat вместо 唔 mh пишут
У меня другие сведения. Давайте определимся с понятиями.

Путунхуа — это устный и письменный язык, с фонетикой из пекинского говора, с грамматикой и лексикой северных говоров, и с иероглифами, унаследованными из классического китайского (и новыми придуманными, но не знаю, каков их процент).

Кантонский прежде всего устный, с фонетикой, грамматикой и лексикой, основных на говорах провинции Гуандун (и окрестностей), или конкретнее г. Гуанчжоу (бывш. Кантон). Как его можно записать — это вопрос отдельный. Можно использовать иероглифы классического китайского, придав им своё местное произношение и значение, не озираясь на путунхуа, и в дополнение к ним придумать свои (唔 тому пример, хотя не знаю, может, он был в классическом). Можно наоборот, озираться на путунхуа и брать иероглифы прямо из него с готовыми значениями, но с местным приношением. На практике, как я понимаю, делают то так, то этак, то что-то среднее. В любом случае получится не путунхуа, даже во втором случае. Иначе мы должны признать, что путунхуа и кантонский имеют одинаковую грамматику и лексику и отличаются исключительно произношением. Но мы же не китайские националисты и понимаем, что это не так, даже если официально в Китае только «говоры».

Просто даже сравнить:
Quote from: Путунхуа
人人生而自由,在尊严和权利上一律平等。他们赋有理性和良心,并应以兄弟关系的精神互相对待。
Rénrén shēng ér zìyóu, zài zūnyán hé quánlì shàng yīlù píngděng. Tāmen fùyǒu lǐxìng hé liángxīn, bìng yīng yǐ xiōngdì guānxì de jīngshén hùxiāng duìdài.


Quote from: Кантонский
人人生出嚟就系自由慨,喺尊严同权利上一律平等。渠哋具有理性同良心,而且应该用兄弟间慨关系嚟互相对待
Yàhnyàhn sàangchēutlàih jauhhaih jihyàuh ge, hái jyùnyìhm tùhng kyùhnléih seuhng yātleuht pìhngdáng. Kéuihdeih geuihyáuh léihsing tùhng lèuhngsàm, yìhche yìnggòi yuhng hìngdaihgāan ge gwàanhaih laih wuhsēung deuidoih.
Зачин одинаков, но прямо со второго слова идут различия. Хотя и совпадений много, языки родственные как никак, да и возможно либо влияние первого на второй, либо общее наследие классического китайского. Конечно, можно первый текст прочитать с кантонским произношением, но грамматика и лексика кантонскими от этого не станут.

P.S. Не про кантонский, но близкий тайваньский, и проблемы его письменности.
http://pinyin.info/readings/mair/taiwanese.html
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on April 16, 2018, 23:38
attaSeel
Как же я не люблю использование английской бредографии за пределами английского. Ладно, пакистанцы с индусами, они глубоко травмированы английским языком, и уверены, что писать долгие /iː/ и /uː/ иначе как <ee> и <oo> невозможно (хотя они понемногу исправляются, примеры типа Poona > Pune). Но зачем это тащить в арабский? Кто так пишет, знает, что вообще-то в арабских диалектах есть и реально долгие /eː/ и /oː/? Как записывать слова типа بيت «дом» в этой бредографии?
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on April 16, 2018, 23:52
Без знания церковнославянского ни серб, ни русский ничего не поймут. За исключением отдельных слов, возможно.
Это потому, что у современных русских и сербов есть свои литературные языки, отличные от ЦСЯ. А если перенестись на несколько веков назад, скажем, в век XVII, неужели вы считаете, что книги на ЦСЯ сочинялись кем-то и для кого-то иначе, чем русскими и для русских? Какая-нибудь «Азбука» Бурцева сочинялась не для русских детей?
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Basil on April 17, 2018, 01:44
attaSeel
Как же я не люблю использование английской бредографии за пределами английского.
Ну, набрать даже небольшой отрывок на МФА это изрядный подвиг. А "бредографией" даже Google Translate пользуется. 
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ömer on April 17, 2018, 02:58
Keef baddi iTTiSil bi... (Lebanese)
Что за baddi? Наверное بقدر (ba'dar) "могу"? И откуда взялось T в "звонить": по-ливански тоже اتّصل ...
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ömer on April 17, 2018, 03:02
Преимущество арабского письма в том, что через несовершенство передачи фонетики оно скрывает различия диалектов.
В этом, безусловно, что-то есть. Короткие гласные сильно скачут по диалектам; а на письме - глядишь - всё одинаково.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Basil on April 17, 2018, 04:23
Keef baddi iTTiSil bi... (Lebanese)
Что за baddi? Наверное بقدر (ba'dar) "могу"? И откуда взялось T в "звонить": по-ливански тоже اتّصل ...
Это из Ultimate Arabic.

Тоже, что здесь (https://wikitravel.org/en/Lebanese_Arabic_phrasebook):
Quote
I want _____.
baddé

А вот тут обсуждают произношение
Quote
Reem

Hi Hiba. I notice many Lebanese people say “baddi” instead of “baddeh”.
Does pronunciation vary depending what city/region you are from in Lebanon?

https://lebanese-arabic.com/lesson6/

А здесь про происхождение
Quote
Baddak’ Arabic ‘بدّك’ is ‘do you want’. It is coloquial, used in every day speach.

The origin of this expression comes from two words ‘بدا’ meaning ‘appeal’ and ‘لك’ ‘to you’ or ‘for you’ hence the acronym of بدك.

Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Basil on April 17, 2018, 04:42
Keef baddi iTTiSil bi... (Lebanese)
И откуда взялось T в "звонить": по-ливански тоже اتّصل ...
В Ultimate Arabic немало не совсем верной информации, к сожалению

Вот в интернетах нашлось с транслитерацией.
Quote
Baddak tikhrib bayty akthar?
 بدك تخرب بيتي اكتر؟
you want to ruin my house again?

Ahly ma bya3rfo inny 3ala ittisal
dayim ma3ak.
.نت شو عم تعمل؟؟؟؟ بدك تخرب بيتي اكتر؟ اهلي ما بيعرفو اني علي اتصال دايم معاك
my family doesn't know that I'm in contact with you.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ömer on April 17, 2018, 05:05
Тоже, что здесь:
Quote
I want _____.
baddé
С بدّي предложение бессмысленно: "Как я хочу позвонить?.."
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Basil on April 17, 2018, 21:09
Тоже, что здесь:
Quote
I want _____.
baddé
С بدّي предложение бессмысленно: "Как я хочу позвонить?.."
Не буду спекулировать о правильности, но сочетание "kif biddi" вполне встречается в интернетах в подобном значении:
Quote
kif biddi asta3mal hadi al màkana? come faccio a usare questa macchina (in Lib. haidi; makàna)
http://www.paoloelucatranoi.com/it/index.php/arabo-classico/178-14-lezione-esempi-in-isti-a

kif biddi usal 3a markaz al medina? - come faccio ad arrivare al centro della città?
http://www.paoloelucatranoi.com/it/index.php/arabo-classico/173-12-lezione-preparatevi-allo-ius-soli

причем там же в соседних предложениях biddi означает я хочу/хотел бы:
Quote
biddi aru7 3a maktab al musaadaqat (voglio andare all'ufficio delle certificazioni.)
http://www.paoloelucatranoi.com/it/index.php/arabo-classico/173-12-lezione-preparatevi-allo-ius-soli


Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Jorgan on April 18, 2018, 17:48
На практике, как я понимаю, делают то так, то этак
Я придрался к этому
читать на путунхуа с кантонским произношением не прокатит
чем собственно они периодически и занимаются
разговорный кантонский — понятно, у него есть письменная запись
а есть еще Hoch Kantonesisch, и там путунхуа на путунхуе, но с кантонскими чтениями
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on April 18, 2018, 23:08
набрать даже небольшой отрывок на МФА это изрядный подвиг.
А речь и не шла об МФА,  а об использовании латинских гласных букв в близком к оригиналу значении, а не то, что себе понапридумали англичане с их Great Vowel Shift.
Кстати, там по идее вообще-то должна быть краткая /i/. Откуда вы эти фразы взяли, ничего не гуглится.

А "бредографией" даже Google Translate пользуется.
Он пишет "ee" и "oo"?
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Basil on April 19, 2018, 01:31
А "бредографией" даже Google Translate пользуется.
Он пишет "ee" и "oo"?
Хуже. Он совсем не различает долгие и краткие.  Соответственно глядя в их "гуглографию" нельзя даже решить куда падает ударение.
Введение "ее" и "оо" собственно именно об этом. Ну, и восстановить арабское написание по гугловской транслитерации нельзя по той же причине.

"Бредография" же с "ее" и "оо" при всей некрасивости хотя бы эти две практические задачи решает. Снимает лишнюю омографию.
Для использования, например, в смс на телефонах. Никакие i макрон, о макрон на телефоне никто набирать не станет.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Bhudh on April 19, 2018, 06:49
Ī чтō же в этŏм сейчас такōгŏ слōжнŏгŏ?
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Jorgan on April 19, 2018, 08:16
Ī чтō же в этŏм сейчас такōгŏ слōжнŏгŏ?
лишние телодвижения
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: DarkMax2 on April 19, 2018, 09:14
Как бы мог выглядеть арабский.

(https://dgprhltfudt76.cloudfront.net/assets/Articles/91/Images/_resampled/SetWidth1200-31.jpg)
https://worksthatwork.com/6/unified-arabic
https://blog.29lt.com/2013/01/26/nasri-khattars-typographic-journey/
Супер! И что, нигде применения не нашло?
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: DarkMax2 on April 19, 2018, 09:29
Кстати, с грузинскими шрифтами на этикетках только недавно дело наладилось, так что именно арабский тут не при чём.
Потому, что грузинский не имеет "регистра". У таких письменностей часто рассинхрон с "обычными".
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: DarkMax2 on April 19, 2018, 09:38
А ещё по-моему вам привычки мешают. Видимость текста уж точно одинакова, с какой стороны не пиши.

Я левша, могу совершенно точно вам сказать — как учили в школе стандартный прописным шрифтом — мешает, да ещё как. А ещё ребро ладони в пасте. :yes:
Как левша заявляю, что ничего не мешает. А что руки грязные то пустяк.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: DarkMax2 on April 19, 2018, 09:40
Нет, это значит, что при таком письме приходится выворачивать кисть. Пясть приходится держать под углом к предплечью, а это - не естественное ее положение, так рука гораздо быстрее устанет.
Письмо вообще в принципе неестественно. :) Насколько помню, и в классической западной каллиграфии тоже руку следует держать под стройкой, а не справа, уж тем более не на написанном тексте, ибо так как раз всё размажется, если писать пером и чернилами. А чтобы руку не выворачивать под углом, надо наоборот лист бумаги повернуть на 45 градусов, тогда будет удобно. Я вообще всегда так и пишу, не понимаю, как можно писать, чтобы лист бумаги был под прямым углом, неудобно же, хоть каким алфавитом не пиши!
Ну, поколение шариковых :-) ручек. Сколько лет уже перьями не терзают в школе?
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Basil on April 19, 2018, 11:05
Ī чтō же в этŏм сейчас такōгŏ слōжнŏгŏ?
На телефоне-то?
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Lodur on April 19, 2018, 11:57
Как бы мог выглядеть арабский.

(https://dgprhltfudt76.cloudfront.net/assets/Articles/91/Images/_resampled/SetWidth1200-31.jpg)
https://worksthatwork.com/6/unified-arabic
https://blog.29lt.com/2013/01/26/nasri-khattars-typographic-journey/
Супер! И что, нигде применения не нашло?
Опа! Это даже читать можно было бы.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: DarkMax2 on April 19, 2018, 12:59
Кстати, можно было бы и оставить позиционные варианты. Греки же себе две С позволить могут.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: _Давид on April 19, 2018, 18:00
и в иврите есть 5 букв с конечными вариантами, и ничего

самое забавное в вышеприведенной попытке реформирования арабской письменности даже не конечные ха в начале слова, а то что при всем при этом, лам алиф оставили лигатурой

Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Basil on April 19, 2018, 20:21
Опа! Это даже читать можно было бы.
Arabic Helvetica как правило примерно так и выглядит. Вполне разборчиво даже когда мелко.

Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Lodur on April 19, 2018, 20:26
Опа! Это даже читать можно было бы.
Arabic Helvetica как правило примерно так и выглядит. Вполне разборчиво даже когда мелко.
Нет, не так. Там отдельные знаки, хорошо отличимые друг от друга. А в этой Гельветике всё равно абракадабра, в которой нет ни малейшего желания разбираться.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Basil on April 19, 2018, 21:21
нет ни малейшего желания разбираться.
Это называется предубеждение.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Neeraj on April 19, 2018, 21:28
нет ни малейшего желания разбираться.
Это называется предубеждение.
:yes:  На самом деле там все ясно и понятно как в печатной латинице или кириллице
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Bhudh on April 20, 2018, 00:41
Ī чтō же в этŏм сейчас такōгŏ слōжнŏгŏ?
На телефоне-то?
А я с чего, думаете, пишу?
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on April 29, 2018, 21:24
"Бредография" же с "ее" и "оо" при всей некрасивости хотя бы эти две практические задачи решает. Снимает лишнюю омографию.
Для использования, например, в смс на телефонах. Никакие i макрон, о макрон на телефоне никто набирать не станет.
А писать "ii" и "uu" вам религия запрещает? Такое, кстати, и в научных работах применяется, что очень удобно, ибо видна сила слогов (CV vs. {CVV, CVC})

А ещё как вариант даже "iy" и "uw", это заодно орфографию отражает и кое-где корневую структуру.

А я с чего, думаете, пишу?
Кстати, да, в Андроиде это реализовано даже проще, чем в ПК, не надо никаких дополнительных раскладок. В английской раскладке уже есть возможность через «долгое нажатие» вводить как минимум гласные с циркумфлексом, но и с макроном обычно тоже есть.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on April 29, 2018, 21:35
Ну, вот пример предложения на диалектах.
Кстати, я таки нашёл эту книгу (Ultimate Arabic). Но вот ваши фразы не нашёл, это на какой странице? В списке разговорных фраз в приложении нет. По крайней мере, я теперь знаю, что зря я грешил на авторов книги. Как раз таки у них все нормально, долгие гласные с макронами. Заодно узнал, что в ливанском всё-таки kīf, а не kēf, как можно было бы предположить из kayf. Получается, бредография ваша? Вопрос тогда, зачем вы создаёте двусмыслицу этими "ee"? Для кого вы пишите, тут американцев нет, чтобы им надо "ee" писать для /iː/, а то они по-другому не понимают.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on April 29, 2018, 21:38
И что, нигде применения не нашло?
А прочесть статьи по ссылкам? :what:
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on April 29, 2018, 21:40
всё равно абракадабра, в которой нет ни малейшего желания разбираться.
Ну в деванагари и бенгальском вы как-то разбираетесь, а они тоже не подарок (как вообще все индийские  письменности). Так что действительно предубеждение.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on April 29, 2018, 22:04
На самом деле там все ясно и понятно как в печатной латинице или кириллице
Ну да, если Гельветикой, которую нигде не применяют, и размером минимум 20 пт (а лучше все 24 пт), и с огласовками. Вы когда-нибудь арабские надписи на этикетках читали? Там даже лупа не поможет. Особенно это контрастирует с надписью рядом на иврите, там хоть буквы и однообразные, но различить их можно.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on April 29, 2018, 22:16
Нашёл пример (http://img2.timg.co.il/forums/1_79803269.jpg).
Может, я и преувеличил немножко, если сильно всмотреться, то разобрать, конечно, можно, но все равно мелко очень.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Neeraj on April 30, 2018, 01:51
На самом деле там все ясно и понятно как в печатной латинице или кириллице
Ну да, если Гельветикой, которую нигде не применяют, и размером минимум 20 пт (а лучше все 24 пт), и с огласовками. Вы когда-нибудь арабские надписи на этикетках читали? Там даже лупа не поможет. Особенно это контрастирует с надписью рядом на иврите, там хоть буквы и однообразные, но различить их можно.
Размер влияет на читаемость не только арабского.. И я вообще имел в виду печатный насх, безотносительно какой конкретно это шрифт.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Damaskin on May 1, 2018, 14:39
Ну в деванагари и бенгальском вы как-то разбираетесь, а они тоже не подарок (как вообще все индийские  письменности).

В деванагари  все-таки все гласные обозначаются. Да и вообще письменность более четкая и крупная, менее утомительная для глаза. Вот здесь хорошо видно.

 وید (سنسکرت: वेद ویدا، "علم") ہندو مت کے
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Lodur on May 1, 2018, 15:08
Ну в деванагари и бенгальском вы как-то разбираетесь, а они тоже не подарок (как вообще все индийские  письменности).
Вот насчёт деванагари не надо. Письменность намного чётче (до брахми, конечно, далеко, но всё же), все знаки хорошо различимы. Есть, правда, несколько узких мест (типа надстрочного "r" в сочетании с надстрочными "e", "o", и особенно "ai", "au"). Но в целом и общем - ничего похожего на арабские каракули, где невозможно выделить ни начала, ни конца отдельных знаков. Бенгальскую письменность разбираю именно что "как-то". В разы хуже, чем деванагари. И постоянно путаю много чего. Короче, бенгальская письменность отнюдь не относится к любимым, и я всяко предпочту или деванагари, или транслитерацию латиницей. А уж о южноиндийских письменностях я и вообще молчу - я даже не хочу пытаться их разбирать. Примерно то же, что и арабское письмо.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Damaskin on May 1, 2018, 15:18
Есть, правда, несколько узких мест (типа надстрочного "r" в сочетании с надстрочными "e", "o", и особенно "ai", "au").

В хинди вроде бы этих проблем нет. Чисто санскритские заморочки. Также как и отсутствие деления на слова.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Мечтатель on May 2, 2018, 05:10
Есть, правда, несколько узких мест (типа надстрочного "r" в сочетании с надстрочными "e", "o", и особенно "ai", "au").

В хинди вроде бы этих проблем нет. Чисто санскритские заморочки.

В хинди используется множество санскритизмов, поэтому в текстах хинди тоже встречается ("पदार्थों के लिए", "वर्षों से"...).

В целом, конечно, деванагари - более удобное письмо, чем арабское. Отсутствие обозначения кратких гласных в арабском письме существенно затрудняет чтение (при том особые значки для кратких гласных есть, но арабы и персы пишут их в редких случаях).
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Neeraj on May 2, 2018, 10:46
Вот насчёт деванагари не надо. Письменность намного чётче (до брахми, конечно, далеко, но всё же), все знаки хорошо различимы. Есть, правда, несколько узких мест (типа надстрочного "r" в сочетании с надстрочными "e", "o", и особенно "ai", "au"). Но в целом и общем - ничего похожего на арабские каракули, где невозможно выделить ни начала, ни конца отдельных знаков.
Я считаю, что это всё-таки дело привычки. Лично для меня печатный насх ( именно графика, различимость букв ) такое же ясное письмо как нпр. латиница. Неважно, известен язык или нет, есть ли там какая-нибудь экзотическая диакритика или нет ( диакритика в арабице, в основном, это точки - их количество и расположение их относительно строки . Примеры более изощренной графики довольно редки и вот тут надо быть просто более внимательным. Нпр. в синдхи ( выкладываю картинкой, так как не все шрифты поддерживают этот язык ))
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Damaskin on May 2, 2018, 15:41
В хинди используется множество санскритизмов, поэтому в текстах хинди тоже встречается ("पदार्थों के लिए", "वर्षों से"...).

В хинди разве есть лигатуры? Вот с ними, на мой взгляд, основная проблема санскритской письменности (особенно если скан книги не очень хороший).
Да, и разбивка на слова все-таки наличествует.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Мечтатель on May 2, 2018, 16:31
В хинди используется множество санскритизмов, поэтому в текстах хинди тоже встречается ("पदार्थों के लिए", "वर्षों से"...).

В хинди разве есть лигатуры?

Конечно.
Можно взять для примера любой текст:
(wiki/hi) लिपि (https://hi.wikipedia.org/wiki/%E0%A4%B2%E0%A4%BF%E0%A4%AA%E0%A4%BF)
ध्वनियों
चिह्नों
सामान्य
वास्तविक
लिप्यन्तरण
यद्यपि и т. д.
Иного и не могло быть с санскритской лексикой. Но лигатуры пишутся и в очень ходовых новоиндийских словах: क्या "что?", "ли", अच्छा "хороший"...
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Neeraj on May 2, 2018, 17:34
Иного и не могло быть с санскритской лексикой. Но лигатуры пишутся и в очень ходовых новоиндийских словах: क्या "что?", "ли", अच्छा "хороший"...
Как раз лигатуры в хинди свойственны именно для заимствованных слов. Для собственно новоиндийских слов сочетания согласных ( а следовательно и лигатуры ) не характерны. Процентов 90 таких случаев - это сочетания "носовой+согласный" ( нт, мб... ) и долгие согласные ( гемминаты) ( в случае придыхательных - 1-й согласный теряет придыхание ).
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Мечтатель on May 2, 2018, 17:56
Иного и не могло быть с санскритской лексикой. Но лигатуры пишутся и в очень ходовых новоиндийских словах: क्या "что?", "ли", अच्छा "хороший"...
Как раз лигатуры в хинди свойственны именно для заимствованных слов. Для собственно новоиндийских слов сочетания согласных ( а следовательно и лигатуры ) не характерны.

Я имею в виду, что лигатуры можно встретить и в словах собственно хиндустани, т. е. не только в санскритизмах или заимствованиях из других языков. Таких слов, наверное, немного в общей сложности, но среди них есть очень употребительные (пару я привёл, вспомнилось ещё तुम्हारा "твой").
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Neeraj on May 2, 2018, 18:16
(пару я привёл, вспомнилось ещё तुम्हारा "твой","ваш")
А это придыхательный [ mh ].. В хинди есть несколько аспират, для которых в деванагари нет отдельных букв и они обозначаются лигатурами - म्ह, न्ह, ल्ह ... Хотя они не во всех грамматиках выделяются.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Unicum on May 4, 2018, 02:09
Как бы мог выглядеть арабский.

(https://dgprhltfudt76.cloudfront.net/assets/Articles/91/Images/_resampled/SetWidth1200-31.jpg)
https://worksthatwork.com/6/unified-arabic
https://blog.29lt.com/2013/01/26/nasri-khattars-typographic-journey/
Супер! И что, нигде применения не нашло?
Опа! Это даже читать можно было бы.
Согласен, это даже читать можно. Но почему-то так не пишут, а пишут сплошные каракули. Вот бы ещё знаки для гласных и направление сменить - и было бы совсем нормальное письмо.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Unicum on May 4, 2018, 02:49
Ну в деванагари и бенгальском вы как-то разбираетесь, а они тоже не подарок (как вообще все индийские  письменности).
Вот насчёт деванагари не надо. Письменность намного чётче (до брахми, конечно, далеко, но всё же), все знаки хорошо различимы. Есть, правда, несколько узких мест (типа надстрочного "r" в сочетании с надстрочными "e", "o", и особенно "ai", "au"). Но в целом и общем - ничего похожего на арабские каракули, где невозможно выделить ни начала, ни конца отдельных знаков. Бенгальскую письменность разбираю именно что "как-то". В разы хуже, чем деванагари. И постоянно путаю много чего. Короче, бенгальская письменность отнюдь не относится к любимым, и я всяко предпочту или деванагари, или транслитерацию латиницей. А уж о южноиндийских письменностях я и вообще молчу - я даже не хочу пытаться их разбирать. Примерно то же, что и арабское письмо.
Ну, тамильское письмо чёткое, даже нравится. Интересное письмо: одни знаки простые, угловатые, другие - наоборот, очень кручёные. Малаялам - нормально. Телугу, каннада - да, похуже будут.
А ещё в Индии применяются письмена: тибетское, бирманское (точнее, его разновидность - монское письмо), лепча, манипурское, варанг-кшити, соранг-сомпенг. Ол-чики - вообще буквенное письмо.
Кстати, в Индии в какой-то мере для урду используется деванагари, а не только арабское письмо (есть газеты, журналы на деванагари). Что же мешает Пакистану перейти на деванагари? Может, принцип? Косить под Индию? Да никогда!
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Medrawd on May 8, 2018, 22:17
Недостаток: стандартным размером шрифта арабские буквы выглядят ОЧЕНЬ маленькими!! Та же проблема с китайскими иероглифами.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Neeraj on May 9, 2018, 00:13
Кстати, в Индии в какой-то мере для урду используется деванагари, а не только арабское письмо (есть газеты, журналы на деванагари). Что же мешает Пакистану перейти на деванагари? Может, принцип? Косить под Индию? Да никогда!
Смешно....   :D   вообще-то тот вариант хиндустани который сейчас называют хинди первоначально ( в течение нескольких столетий)  записывался именно арабицей. И только в 19 веке индусы начали употреблять для его записи деванагари. Поэзия урду до сих пор высоко котируется у "хиндиговорящих" ( я уже выкладывал тут фотки книг со стихами на урду, которые специально издаются на деванагари, причем обычно с глоссариями арабско-персидских слов ) И кстати.. песни в болливудских фильмах на хинди исполняются, как ни странно, в большинстве своем именно на урду.  Так что ещё большой вопрос у кого больше амбиций - у урду или у хинди..
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Jorgan on May 9, 2018, 10:17
Смешно....   :D   вообще-то тот вариант хиндустани который сейчас называют хинди первоначально ( в течение нескольких столетий)  записывался именно арабицей. И только в 19 веке индусы начали употреблять для его записи деванагари. Поэзия урду до сих пор высоко котируется у "хиндиговорящих" ( я уже выкладывал тут фотки книг со стихами на урду, которые специально издаются на деванагари, причем обычно с глоссариями арабско-персидских слов ) И кстати.. песни в болливудских фильмах на хинди исполняются, как ни странно, в большинстве своем именно на урду.  Так что ещё большой вопрос у кого больше амбиций - у урду или у хинди..
Чем они вообще отличаются кроме письменности?
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Lodur on May 9, 2018, 10:49
Смешно....   :D   вообще-то тот вариант хиндустани который сейчас называют хинди первоначально ( в течение нескольких столетий)  записывался именно арабицей. И только в 19 веке индусы начали употреблять для его записи деванагари. Поэзия урду до сих пор высоко котируется у "хиндиговорящих" ( я уже выкладывал тут фотки книг со стихами на урду, которые специально издаются на деванагари, причем обычно с глоссариями арабско-персидских слов ) И кстати.. песни в болливудских фильмах на хинди исполняются, как ни странно, в большинстве своем именно на урду.  Так что ещё большой вопрос у кого больше амбиций - у урду или у хинди..
Нирадж, вы специалист - вам и карты в руки. Ни в коей мере не оспариваю сказанного вами. Но лично я, сколько ни пытался разобраться, никак не получается. Когда начинаешь смотреть ближе, пресловутый хиндустани проходит мимо, как вода сквозь пальцы. Пусть он существовал несколько веков. Но мне интересно, что на нём записывали. И кто это делал. У меня сложилось полное ощущение, что это до новейших времён был чисто устный язык. Не язык высокой литературы. А то, что сочинялось, что можно было бы отнести именно к литературе на хиндустани, не записывалось много веков. Скажем, та же поэзия рекхта (если верить этому (http://www.columbia.edu/itc/mealac/pritchett/00urduhindilinks/workshop2012/bangha_rekhta.pdf)) начала записываться не раньше XVIII-XIX веков. А это уже "бритиш радж", как ни крути. И никакого преимущества в то время арабское письмо над деванагари, по идее, уже не должно было иметь. (Кстати, автор статьи по ссылке говорит, что язык этой самой рекхты почему-то не считается прямым предком хиндустани. Хотя казалось бы...)
В общем, в зависимости от того, что мы отнесём к хиндустани и его предковым и ранним формам, у нас может получиться очень разное соотношение записанного арабским письмом и деванагари (и другими местными вариантами письма). Небось пандиты-индуисты, записывая поэзию Мира Баи или Сур Даса, делали это не арабицей, как думаете? "Рамчаритманас" Тулсидас тоже вряд ли арабицей написал.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Neeraj on May 9, 2018, 12:47
Чем они вообще отличаются кроме письменности?
Прежде всего лексикой ... той её части, что выходит за пределы бытового уровня общения. Пообщаться на более высокие темы вряд ли получиться.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Bhudh on May 9, 2018, 16:15
Недостаток: стандартным размером шрифта арабские буквы выглядят ОЧЕНЬ маленькими!! Та же проблема с китайскими иероглифами.
Это проблема арабского письма?
Или всё-таки проблема тех, кто использует не те стандарты?
Арабы тоже используют как стандарт нечитаемый размер? И китайцы? Или у них всё-таки свои стандарты?
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Jorgan on May 9, 2018, 17:02
Прежде всего лексикой ... той её части, что выходит за пределы бытового уровня общения.
Значит, ничем.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Neeraj on May 9, 2018, 17:11
Недостаток: стандартным размером шрифта арабские буквы выглядят ОЧЕНЬ маленькими!! Та же проблема с китайскими иероглифами.
Как раз стандартный размер шрифта арабицы ( который в реальных бумажных книгах ) вполне читабелен. Как и иероглифов, чей стандартный размер реально больше чем нпр. латиницы. У каждого типа письменности свой стандарт и когда про привычке к арабице и иерогам применяется стандарт той же латиницы, вот тогда и начинаются проблемы.  Такое впечатление,что то большинство, которым всё мелко и нечитаемо - в руках не держали реальные hard-книги - и видели только их digital-копии.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Neeraj on May 9, 2018, 17:42
Прежде всего лексикой ... той её части, что выходит за пределы бытового уровня общения.
Значит, ничем.
Сравните хинди или фарси?  (http://lingvoforum.net/index.php/topic,69483.0.html)
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Jorgan on May 9, 2018, 22:01
Сравните хинди или фарси?  (http://lingvoforum.net/index.php/topic,69483.0.html)
и при чем здесь советы по выбору языка? (хинди с фарси как-то сложновато перепутать)
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Neeraj on May 9, 2018, 22:09
Сравните хинди или фарси?  (http://lingvoforum.net/index.php/topic,69483.0.html)
и при чем здесь советы по выбору языка? (хинди с фарси как-то сложновато перепутать)
Я там параллельный текст на хинди и урду выложил ( начало одного из рассказа Премчанда, который сам автор написал на 2 языках )
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Jorgan on May 9, 2018, 22:17
Я там параллельный текст на хинди и урду выложил ( начало одного из рассказа Премчанда, который сам автор написал на 2 языках )
почему не выложить ссылку сразу на нужное сообщение...  :???
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Damaskin on May 9, 2018, 22:24
Как и иероглифов, чей стандартный размер реально больше чем нпр. латиницы. У каждого типа письменности свой стандарт и когда про привычке к арабице и иерогам применяется стандарт той же латиницы, вот тогда и начинаются проблемы.  Такое впечатление,что то большинство, которым всё мелко и нечитаемо - в руках не держали реальные hard-книги - и видели только их digital-копии.

У китайцев нормальный размер был в ксилографических книгах. В современных - явная подгонка под стандарт латиницы. То же самое и у корейцев.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Jorgan on May 9, 2018, 22:30
У китайцев нормальный размер был в ксилографических книгах. В современных - явная подгонка под стандарт латиницы. То же самое и у корейцев.
да нормальный размер в современных книгах
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Jorgan on May 9, 2018, 22:36
Стандартный размер книги. Страница чуть больше, чем А5
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Lodur on May 10, 2018, 15:57
Судя по относительному размеру "Dollar Time", всё же мелковато. (То ли я уже плохо видеть стал :().
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Damaskin on May 10, 2018, 16:34
да нормальный размер в современных книгах

Перед тем, как написать пост, специально взял с полки китайскую книгу и посмотрел размер иероглифов. Мелко, утомительно для глаза. То же самое и с тем примером, который привели вы.   
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Jorgan on May 10, 2018, 16:46
всё же мелковато
То же самое и с тем примером, который привели вы.
Ну не знаю. Мне такое нормально читается. Намного лучше, чем те же книги с экрана телефона, где регулировать размер шрифта можно.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on May 11, 2018, 23:42
Размер влияет на читаемость не только арабского.
На латинице и кириллице кеглем 8 пт спокойно печатают словари, энциклопедии, газеты, и т.п., и даже иногда книги (хотя обычно для книг используют 9-12 пт), а кеглем 6 пт печатают мелкие элементы типа примечаний, или те же объявления в газетах. Но и это не предел, кегли 4-5 пт применяют, скажем, на многих этикетках. И всё читается нормально. Особенно, если  использовать шрифты, специально разработанные для мелких кеглей. Вы представляете себе что-нибудь, напечатанное на арабском кеглем 6 пт?

И я вообще имел в виду печатный насх, безотносительно какой конкретно это шрифт.
«Печатный насх» — это оксюморон. В арабской письменности не сложилась европейская разница между печатным и рукописным видами письма, по сути вся арабская письменность рукописная. В любом случае, ваше утверждение, что печатный насх так же ясен, как и латиница/кириллица — неправда. В латинице/кириллице простая и ясная геометрия, чего в арабице никогда не было.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on May 11, 2018, 23:48
Да и вообще письменность более четкая и крупная, менее утомительная для глаза. Вот здесь хорошо видно.

 وید (سنسکرت: वेद ویدا، "علم") ہندو مت کے
Это проблема несовместимости арабицы с другими письменностями. Если увеличить?

Quote
وید (سنسکرت: वेद ویدا، "علم") ہندو مت کے
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Neeraj on May 11, 2018, 23:57
«Печатный насх» — это оксюморон. В арабской письменности не сложилась европейская разница между печатным и рукописным видами письма, по сути вся арабская письменность рукописная. В любом случае, ваше утверждение, что печатный насх так же ясен, как и латиница/кириллица — неправда. В латинице/кириллице простая и ясная геометрия, чего в арабице никогда не было.
Евроцентричный взгляд... Можете привести реальный пример  "непонятного" напечатанное насхом   :yes:
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Basil on May 12, 2018, 01:53
«Печатный насх» — это оксюморон. В арабской письменности не сложилась европейская разница между печатным и рукописным видами письма, по сути вся арабская письменность рукописная. В любом случае, ваше утверждение, что печатный насх так же ясен, как и латиница/кириллица — неправда. В латинице/кириллице простая и ясная геометрия, чего в арабице никогда не было.
Евроцентричный взгляд...
+1
Но при этом я помню свое ощущение от арабицы, что она мелкая и неразбочивая, когда начинал изучать. А теперь не вижу. Избыточность в голове накопилась, только и всего.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Damaskin on May 12, 2018, 14:07
Это проблема несовместимости арабицы с другими письменностями. Если увеличить?

С увеличением еще лучше видно, что деванагари четче и проще графически.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on May 13, 2018, 22:45
Можете привести реальный пример  "непонятного" напечатанное насхом
Я выше вам скан этикетки дал. Замечу, что на скане выглядит крупнее, чем мне попалось как-то. Ну любую этикетку/инструкцию, где есть арабский, возьмите, там как специально мельчат.

И да, как раз из недавнего.  Не мог определить в одном слове, что написано из двух — или , при этом шрифт достаточно крупный, просто пропечатано не очень. Хотя там скан, сейчас мне скажите, что не считается. Хотя и скан хороший.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on May 13, 2018, 22:47
Но при этом я помню свое ощущение от арабицы, что она мелкая и неразбочивая, когда начинал изучать. А теперь не вижу.
Человек такое существо, которое привыкает ко всему, иногда кажется, что к плохому привыкает даже лучше, чем к хорошему. Люди привыкают жить в Сахаре и в Гренландии, но это не значит, что эти места хотя бы хороши для жизни, не говоря, что идеальны. Так и с письменностью.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on May 13, 2018, 22:52
Евроцентричный взгляд...
А какой может быть ещё взгляд, если в арабском нет 500 лет типографской традиции? Они так и застряли на стадии прямой имитации рукописного письма, ту стадию, которую латиница прошла ещё в 16 веке. Особенно это по урду видно, их привязанность к насталику ведь прямой результат привязанности к рукописному письму.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Neeraj on May 13, 2018, 23:18
Можете привести реальный пример  "непонятного" напечатанное насхом
Я выше вам скан этикетки дал. Замечу, что на скане выглядит крупнее, чем мне попалось как-то. Ну любую этикетку/инструкцию, где есть арабский, возьмите, там как специально мельчат.

И да, как раз из недавнего.  Не мог определить в одном слове, что написано из двух — или , при этом шрифт достаточно крупный, просто пропечатано не очень. Хотя там скан, сейчас мне скажите, что не считается. Хотя и скан хороший.
Что-то нигде не найду Ваш скан  :donno:
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on May 13, 2018, 23:59
Как раз стандартный размер шрифта арабицы ( который в реальных бумажных книгах ) вполне читабелен.
Вы имеете в виду тот эффект, что мелкий шрифт читается легче в книгах? Ну да, ведь книги мы читаем (условно) на дистанции 15 см, а в монитор мы смотрим на 30 см, поэтому мелкий кегль в книгах лучше, ещё надо учитывать расторизацию, в итоге, если для книг 8-10 пт нормально, для компьютеров рекомендуют минимум 12 пт, а лучше все 16 (что примерно будет соответствовать книжным 8 пт). Но это не отменяет того, что, скажем, в кегле 10 пт высота строчных букв у латиницы выше, чем те же «зубья» у буквы «шин», «петли» у «фа» и «айна», и тому подобные элементы, исключения лишь те редкие шрифты, где эта проблема специально адресуется (скажем, в Noto это сделано, я только им и пользуюсь). А в обычных шрифтах, чтобы эти «зубья» и «петли» были по высоте как строчные буквы латиницы надо шрифт крупнее.

У каждого типа письменности свой стандарт и когда про привычке к арабице и иерогам применяется стандарт той же латиницы, вот тогда и начинаются проблемы.
А каком стандарте речь? Почему у них это сложилось? Мне кажется, причина лишь в распространении фотопечати, когда можно печатать сколь угодно мелкими шрифтами. В металле так мельчить не получится. Интересно бы было посмотреть на старинные книги и буквально с линейкой померить. Вот для примера (естественно, все напечатано в Европе):
https://www.bsb-muenchen.de/en/collections/orient/languages/arabic/
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0009/bsb00096819/images/index.html?id=00096819

Специально линейкой в редакторе померил, получилось 18 пт.

Такое впечатление,что то большинство, которым всё мелко и нечитаемо - в руках не держали реальные hard-книги - и видели только их digital-копии.
Странная претензия, учитывая, что мы вообще-то живём в 21 веке, и движемся к всеобщему доминированию цифровых технологий. Вы нам предлагаете всё по старинке. С чего мы должны вообще на бумажные книги ориентироваться?

Как и иероглифов, чей стандартный размер реально больше чем нпр. латиницы.
Не скажу за книги, но в китайских газетах кегль реально 12 пт, сам мерил линейкой. То есть, ну, может, на 2-3 пт крупнее, чем для латиницы, но ненамного. Правда, качество печати хорошее, что мелкие черты таки видны. В билингвах (типа словарей) само собой кегль одинаков и за точку отсчёта берётся кегль латиницы.

Намного лучше, чем те же книги с экрана телефона, где регулировать размер шрифта можно.
Зависит от разрешения. У смартфонов оно обычно выше, чем у мониторов (100 против 300, то есть практически как печать). Я приятно удивился, когда и иероглифы и арабица на смартфоне оказались очень четкими и контрастными, намного лучше, чем на мониторе, где иногда даже крупный кегль не помогает.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Ботаник on May 14, 2018, 00:00
Что-то нигде не найду Ваш скан
Ответ #142.
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: TestamentumTartarum on May 31, 2018, 09:21
Без знания церковнославянского ни серб, ни русский ничего не поймут. За исключением отдельных слов, возможно.

Церковнославянский русские обычно  учат точно так же, как русский литературный - читая книги и слушая.
Непонятные слова можно спросить, догадаться или узнать в словаре.
Вы, возможно, просто не помните уже,  сколько незнакомых слов встречает школьник в любом произведении русской классической литературы.


Если бы ЦСЯ был школьной литературной нормой,  все всё бы понимали "на ура".

Возвращаясь к теме,  у всех арабов школьная норма - литературный арабский .
Посмеялся от души от кубитки (видимо квантовый процессор - кубиты содержащий загон) и браздов.
Вспомнил, что тоже в детстве представял, что каждое слово могло значить.
Более того лет 10 назад,  когда уже знал правильные значения большинства слов - прочитал нравившуюся мне в детстве сказку, и обнаружил, что не хочу больше читать её. Оказалось, что зная о чем конкретно идёт речь - потерялось тот впечатление, тот полёт фантазии.

P.S. Кстати, даже сейчас зная многие слова, но редко употребляя их - сперва идёт небольшое представление предмета/явления, а не прямое восприятие значения.
Например, зная значение "облучка" - всё равно допредставил как он выглядит, ибо сперва представился стулчик, похожий на перевернутый каблук-шпилька на кривой собственно шпильке.
 :yes:
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: TestamentumTartarum on June 1, 2018, 00:01
С иностранными песнями тоже иногда такая же история - лучше не знать перевод  :eat:
Title: Арабское письмо: достоинства и недостатки
Post by: Easyskanker on September 24, 2018, 14:44
С иностранными песнями тоже иногда такая же история - лучше не знать перевод  :eat:
Да-да, помню как меня разочаровал перевод песен Рамштайн, я-то представлял совсем другое)